Не претендую на авторство термина "крестьянская кооперация". С Ваших слов помню, что этот тип кооперации Чаянов называл "сельскохозяйственной кооперацией", а Туган-Барановский - "крестьянской кооперацией".
Ежу понятно, что основной смысл не в названии, а в смысловом содержании типов кооперации. Мой посыл заключался в том, чтобы не молиться на классиков, а предложить однозначно понимаемые названия этих разных типов кооперации, чтобы не было путаницы. Чтобы все понимали о чем речь.
Что касается изучения матчасти, будем стараться по мере наших скромных сил и возможностей.
Александр Георгиевич.
Вы вольны обсуждать все, что Вашей душе угодно - критиковать взгляды Юрия Прокопьевича, трактовать его зловещие замыслы, готовиться к расшифровке написанного им в будущем.
Здесь и сейчас я веду разговор о кооперации крестьянских хозяйств. Отклоняться от этой темы не намерен. Обсуждать нужность или ненужность кооперации тоже не собираюсь.
Насколько я понимаю, Вы рассматриваете формирование крестьянских кооперативных систем как угрозу своему существованию. Мне кажется, Ваши опасения сильно преувеличены. В странах Европейского Союза семейные фермерские хозяйства вполне мирно сосуществуют с предприятиями аграрного бизнеса. Вопрос в соотношении сил. Впрочем, я помню, что заграница Вам не указ, Вы сами с усами.
Про достаточное множество в замыслах Юрия Прокопьевича рассчитываю еще поговорить.
Юрий Прокопьевич.
Соглашусь с оценкой Захарчева: "В сознании человека, живущего в России, не сформировались три типа кооперации". В представлении Захарчева кооперация - это гремучая смесь из березового сока, прошлогодних маринованных огурцов и миллионов долларов.
Выскажу некоторые соображения по поводу кооперации третьего типа, поскольку именно она, в совокупности с малыми с/х товаропроизводителями, формирует крестьянские кооперативные системы. Я о терминах, о выверенном названии, позволяющем однозначно идентифицировать этот тип кооперации. Что мы имеем?
В российском законодательстве кооперативы этого типа именуют "сельскохозяйственный потребительский кооператив". В таком названии, во-первых, искажена сама суть кооперации этого типа. Во-вторых, создается путаница с кооперацией первого типа - потребительской.
Юрий Прокопьевич использует термин "сельскохозяйственная кооперация". Но большинство людей понимают этот термин как сельскохозяйственная производственная кооперация. Далеко ходить не надо, характерный пример с Захарчевым на нашем форуме.
Я называю третий тип кооперации "крестьянская кооперация". Вроде ближе к сути, но тоже есть опасность двоякого толкования. Часть людей могут трактовать это как деревенский потребительский кооператив. Т.е. как кооперацию первого типа. Крестьяне же живут в деревне.
И, наконец, некоторые предлагают называть кооперацию третьего типа "обслуживающей". Резон в этом есть, хотя и вопросы тоже. Само название неблагозвучное. Но, все-таки, позволяет однозначно идентифицировать кооперацию третьего типа.
Как вариант, можно использовать термин "крестьянский обслуживающий кооператив".
Внимательно прочитал комментарии Системника и зубров кооперации от оппозиции. Впечатлен содержанием взаимоуважительной беседы. Прежде, чем вставить свои 3 копейки в обсуждение поднятых Юрием Прокопьевичем вопросов, попытаюсь сделать некое обобщение.
Считаю, что можно подвести черту под первым этапом нашего разговора о кооперации. Даже не под первым, а под предварительным этапом. Черту под разговором о том, нужна ли кооперация в принципе.
Для меня, думаю, что и для Юрия Прокопьевича тоже, этот вопрос никогда не стоял. На своем практическом опыте фермерствования мы убедились в необходимости кооперирования малых фермерских хозяйств.
Оппозиционеры-зерновики, имеющие более крупные хозяйства, но вроде-как уже причисляющие себя к трудовому крестьянству, такой необходимости не видят. Им это не нужно, и я с этим согласен. До понимания актуальности проблем малых с/х товаропроизводителей они пока не дозрели. Ничего страшного, общество в этом плане ушло далеко вперед. Во всяком случае, и АККОР, и научное сообщество, законодательная и исполнительная власти видят необходимость кооперации крестьян.
Единственный момент, который порождает сомнения в готовности оппозиции к серьезному разговору о кооперации, связан с их неверием в возможности кооперации, с неверием в необходимость ее развития. Такая позиция несет в себе опасность свести дискуссию до низкопробной риторики.
Александр Георгиевич.
Обратил внимание, что цитирование Карла Маркса произвело на Вас впечатление. Правда, "реально новое" Юрий Прокопьевич цитирует наверное в десятый раз. Видимо Вы недостаточно внимательно читаете его комментарии. Понимаю, у Вас аллергия на его мудреные термины и теории. Сожалению, что не хватает терпения докопаться до сути.
Хочу отметить особые заслуги Юрия Прокопьевича в том, что мы в какой-то мере приобщились к некоторому понимаю теоритических вопросов развития фермерства и фермерской кооперации. Во всяком случае те, кто хотел. Юрий Прокопьевич много цитирует классиков. Сами мы никогда бы это не осилили. А сейчас можем даже критиковать своего гуру.
Согласен, Александр Георгиевич, Вы в своем праве вольны поступать так, или поступать иначе. Об этом я и говорю: можно признать, что неправ и делу конец. А можно обвинить собеседника, тем более, что формальный повод действительно есть. Слово "виноват" прозвучало, и поправки к своим комментариям Вы тоже сопровождали извинениями. Только какое отношение эти формальные атрибуты вежливости имеют к сути наших споров?
Юрий Прокопьевич считает аграрных капиталистов угрозой для развития сельских территорий. Имеет на это право. Всех фермеров и трудовое крестьянство, в частности, угрозой не называл. Только тех фермеров, кто хоть и работает в статусе КФХ, но, по-сути, является аграрным капиталистом.
Так что проблемы в ваших взаимоотношениях с Системником от того, что Вы четко не определились на какой Вы стороне - "за большевиков, али за коммунистов".
По поводу Кашина и кооперации. "Картинки" на портале нашел. Фото сердитого деда, которому надо нажать на лоб, не нашел. Тему закрываем. Видно не судьба мне пообщаться с академиком.
Александр Георгиевич.
Помню, что записал Вас сначала в трудовое крестьянство. Но ведь Вы потом неоднократно отождествляли себя с аграрным капитализмом, защищали его ценности. Что касается наемных рабочих, так Вы сначала не ответили на мой вопрос. Что я должен думать в этом случае? Может у Вас десяток гастарбайтеров нелегалов работают, естественно Вы не хотите их светить. И от аграрного капитализма Вы не дистанцировались. Так что претензии по этому поводу не принимаются.
Про Ю.П.Кириленко. Согласен, он такой же рядовой участник обсуждения, генералов здесь нет. Товарищ Сухов из известного фильма тоже был рядовым, но один целого взвода стоил, а то и роты.
Системник написал, что "у нас разный объем специальных знаний". Он прав. По вопросам крестьянства и крестьянской кооперации Юрий Прокопьевич самый подготовленный среди нас. Отрицать это глупо.
В системе ранжирования по этой теме я бы приравнял его к студентам старшекурсникам. Себя отнесу к школьникам начальных классов. А Вас, Александр Георгиевич, извините, только к детсадовцам. Юрий Прокопьевич правда не согласится с таким ранжированием. Он претендует на место за кафедрой рядом с А.В.Чаяновым.
Александр Георгиевич. Надо отделять теории, определения и суждения Ю.П.Кириленко от позиции Карла Маркса в крестьянском вопросе, системы взглядов классиков крестьянской кооперации, подходов к развитию семейного фермерства в Евросоюзе. Где-то они могут совпадать, где-то различаться.
Александр Георгиевич, вот в чем Вы схожи с Юрием Прокопьевичем как близнецы братья, так это в том, что никогда не признаете свои ошибки.
Написал в соседних комментариях очевидную несуразицу, и, вместо того, чтобы сказать я здесь не прав и закрыть вопрос, начинаете витиеватые рассуждения с попытками перевести стрелки на Кириленко. Несолидно как-то.
Что касается академика Кашина и материалов о кооперации, я так ничего и не нашел. Или лоция не точная, или навигатор у меня не работает. Скорее второе, т.к. я полный чайник в этом вопросе.
Продолжаю.
Не претендую на авторство термина "крестьянская кооперация". С Ваших слов помню, что этот тип кооперации Чаянов называл "сельскохозяйственной кооперацией", а Туган-Барановский - "крестьянской кооперацией".
Ежу понятно, что основной смысл не в названии, а в смысловом содержании типов кооперации. Мой посыл заключался в том, чтобы не молиться на классиков, а предложить однозначно понимаемые названия этих разных типов кооперации, чтобы не было путаницы. Чтобы все понимали о чем речь.
Что касается изучения матчасти, будем стараться по мере наших скромных сил и возможностей.
Я не позиционировал и не позиционирую себя как ученого в области кооперации. Это по Вашей части. Не претендую на авторство терми
Вы вольны обсуждать все, что Вашей душе угодно - критиковать взгляды Юрия Прокопьевича, трактовать его зловещие замыслы, готовиться к расшифровке написанного им в будущем.
Здесь и сейчас я веду разговор о кооперации крестьянских хозяйств. Отклоняться от этой темы не намерен. Обсуждать нужность или ненужность кооперации тоже не собираюсь.
Насколько я понимаю, Вы рассматриваете формирование крестьянских кооперативных систем как угрозу своему существованию. Мне кажется, Ваши опасения сильно преувеличены. В странах Европейского Союза семейные фермерские хозяйства вполне мирно сосуществуют с предприятиями аграрного бизнеса. Вопрос в соотношении сил. Впрочем, я помню, что заграница Вам не указ, Вы сами с усами.
Про достаточное множество в замыслах Юрия Прокопьевича рассчитываю еще поговорить.
Желаю успехов.
Соглашусь с оценкой Захарчева: "В сознании человека, живущего в России, не сформировались три типа кооперации". В представлении Захарчева кооперация - это гремучая смесь из березового сока, прошлогодних маринованных огурцов и миллионов долларов.
Выскажу некоторые соображения по поводу кооперации третьего типа, поскольку именно она, в совокупности с малыми с/х товаропроизводителями, формирует крестьянские кооперативные системы. Я о терминах, о выверенном названии, позволяющем однозначно идентифицировать этот тип кооперации. Что мы имеем?
В российском законодательстве кооперативы этого типа именуют "сельскохозяйственный потребительский кооператив". В таком названии, во-первых, искажена сама суть кооперации этого типа. Во-вторых, создается путаница с кооперацией первого типа - потребительской.
Юрий Прокопьевич использует термин "сельскохозяйственная кооперация". Но большинство людей понимают этот термин как сельскохозяйственная производственная кооперация. Далеко ходить не надо, характерный пример с Захарчевым на нашем форуме.
Я называю третий тип кооперации "крестьянская кооперация". Вроде ближе к сути, но тоже есть опасность двоякого толкования. Часть людей могут трактовать это как деревенский потребительский кооператив. Т.е. как кооперацию первого типа. Крестьяне же живут в деревне.
И, наконец, некоторые предлагают называть кооперацию третьего типа "обслуживающей". Резон в этом есть, хотя и вопросы тоже. Само название неблагозвучное. Но, все-таки, позволяет однозначно идентифицировать кооперацию третьего типа.
Как вариант, можно использовать термин "крестьянский обслуживающий кооператив".
Ваше мнение, Юрий Прокопьевич.
Считаю, что можно подвести черту под первым этапом нашего разговора о кооперации. Даже не под первым, а под предварительным этапом. Черту под разговором о том, нужна ли кооперация в принципе.
Для меня, думаю, что и для Юрия Прокопьевича тоже, этот вопрос никогда не стоял. На своем практическом опыте фермерствования мы убедились в необходимости кооперирования малых фермерских хозяйств.
Оппозиционеры-зерновики, имеющие более крупные хозяйства, но вроде-как уже причисляющие себя к трудовому крестьянству, такой необходимости не видят. Им это не нужно, и я с этим согласен. До понимания актуальности проблем малых с/х товаропроизводителей они пока не дозрели. Ничего страшного, общество в этом плане ушло далеко вперед. Во всяком случае, и АККОР, и научное сообщество, законодательная и исполнительная власти видят необходимость кооперации крестьян.
Единственный момент, который порождает сомнения в готовности оппозиции к серьезному разговору о кооперации, связан с их неверием в возможности кооперации, с неверием в необходимость ее развития. Такая позиция несет в себе опасность свести дискуссию до низкопробной риторики.
В комментарии от 16.04.2024 в 17:43:37 в первом абзаце следует читать: "Сожалею, что не хватает терпения докопаться до сути".
Обратил внимание, что цитирование Карла Маркса произвело на Вас впечатление. Правда, "реально новое" Юрий Прокопьевич цитирует наверное в десятый раз. Видимо Вы недостаточно внимательно читаете его комментарии. Понимаю, у Вас аллергия на его мудреные термины и теории. Сожалению, что не хватает терпения докопаться до сути.
Хочу отметить особые заслуги Юрия Прокопьевича в том, что мы в какой-то мере приобщились к некоторому понимаю теоритических вопросов развития фермерства и фермерской кооперации. Во всяком случае те, кто хотел. Юрий Прокопьевич много цитирует классиков. Сами мы никогда бы это не осилили. А сейчас можем даже критиковать своего гуру.
Юрий Прокопьевич считает аграрных капиталистов угрозой для развития сельских территорий. Имеет на это право. Всех фермеров и трудовое крестьянство, в частности, угрозой не называл. Только тех фермеров, кто хоть и работает в статусе КФХ, но, по-сути, является аграрным капиталистом.
Так что проблемы в ваших взаимоотношениях с Системником от того, что Вы четко не определились на какой Вы стороне - "за большевиков, али за коммунистов".
По поводу Кашина и кооперации. "Картинки" на портале нашел. Фото сердитого деда, которому надо нажать на лоб, не нашел. Тему закрываем. Видно не судьба мне пообщаться с академиком.
Помню, что записал Вас сначала в трудовое крестьянство. Но ведь Вы потом неоднократно отождествляли себя с аграрным капитализмом, защищали его ценности. Что касается наемных рабочих, так Вы сначала не ответили на мой вопрос. Что я должен думать в этом случае? Может у Вас десяток гастарбайтеров нелегалов работают, естественно Вы не хотите их светить. И от аграрного капитализма Вы не дистанцировались. Так что претензии по этому поводу не принимаются.
Про Ю.П.Кириленко. Согласен, он такой же рядовой участник обсуждения, генералов здесь нет. Товарищ Сухов из известного фильма тоже был рядовым, но один целого взвода стоил, а то и роты.
Системник написал, что "у нас разный объем специальных знаний". Он прав. По вопросам крестьянства и крестьянской кооперации Юрий Прокопьевич самый подготовленный среди нас. Отрицать это глупо.
В системе ранжирования по этой теме я бы приравнял его к студентам старшекурсникам. Себя отнесу к школьникам начальных классов. А Вас, Александр Георгиевич, извините, только к детсадовцам. Юрий Прокопьевич правда не согласится с таким ранжированием. Он претендует на место за кафедрой рядом с А.В.Чаяновым.
Александр Георгиевич. Надо отделять теории, определения и суждения Ю.П.Кириленко от позиции Карла Маркса в крестьянском вопросе, системы взглядов классиков крестьянской кооперации, подходов к развитию семейного фермерства в Евросоюзе. Где-то они могут совпадать, где-то различаться.
Написал в соседних комментариях очевидную несуразицу, и, вместо того, чтобы сказать я здесь не прав и закрыть вопрос, начинаете витиеватые рассуждения с попытками перевести стрелки на Кириленко. Несолидно как-то.
Что касается академика Кашина и материалов о кооперации, я так ничего и не нашел. Или лоция не точная, или навигатор у меня не работает. Скорее второе, т.к. я полный чайник в этом вопросе.