Александр Георгиевич.
Вашу аллегорию я не понимаю, оставим ее для эстетов. Вы о каких двух подходах касаемо крестьянской кооперации говорите? Здесь на форуме обозначен только один подход с опорой на Центросоюз. Обозначен пока как декларация.
Прошу прощения, технические неполадки. Продолжаю:
-нет доверия, нет честных отношений между людьми.
Есть и другие причины. Весь комплекс причин можно и нужно детально обсуждать в процессе анализа факторов, ставших препятствием для формирования системы крестьянской кооперации в девяностые годы и в настоящее время.
В отношении утверждения, что кооперация никогда не рождается в кабинетах, Александр Георгиевич слишком категоричен. Наверное попал под влияние идей самоорганизации Системника.
И во времена А.В.Чаянова кооперативы не вырастали сами, как грибы после дождя. Их подготовкой занимались чиновники в кабинетах. Многие передовые представители дворянства и интеллигенции считали своим долгом перед Отечеством оказывать помощь крестьянам. Просвещали, знакомили с работой действующих кооперативов, помогали найти специалистов по кооперации.
Думаю, что и сегодня будет иметь перспективу формирование системы крестьянской кооперации "сверху" в рамках специальной государственной программы.
Александр Георгиевич навскидку обозначил сразу несколько причин, которые, по его мнению, помешали состояться крестьянской кооперации:
-нет нужды в кооперации;
-отсутствуют денежные средства, необходимые для создания и запуска в работу кооператива;
-не хватает достаточного опыта и знаний;
-нет доверия, нет честных отношений ме
Как говорят во властных структурах, "мы Вас услышали".
Александр Георгиевич, я неоднократно говорил, что крестьянская кооперация лично Вас, да и всех зерновиков в целом, не касается. Вам она не нужна. Поэтому тема кооперации Вам не интересна.
А вот для массы малых крестьянско-фермерских хозяйств и товарных ЛПХ кооперация жизненно необходима. Отношу себя к ним, к тем, кого Вы изволили назвать кучкой голодранцев. Сильно сомневаюсь в том, что Вы лучше меня знаете, что нужно мне и таким же, как я,поскольку не были в нашей шкуре.
Аграрная экономическая наука, власть, АККОР продвинулись дальше Вашего. Во всяком случае, они признают значение малых форм хозяйствования на селе (см. Статью И.Б.Абакумова). Признают необходимость развития сельскохозяйственной кооперации.
Согласен, что бюджетные средства на кооперацию выделяются. Согласен, что результатов они не дали. Но это совсем не означает, что нет нужды в кооперации. Это лишь свидетельствует о том, что предлагаемые экономические инструменты оказались неэффективными. Нужны другие подходы.
Серьезного разговора об этом на форуме еще не было. Не были подвергнуты детальному анализу причины неудач в кооперации. Не предложены новые подходы, новые концепции развития. Идея Юрия Прокопьевича о развитии сельскохозяйственной кооперации с помощью Центросоюза откровенно сырая. Нет никакого обоснования, нет желания автора ее детализировать. Декларация, не более того.
В моем представлении дискуссия - это обсуждения, споры, приведение аргументов "за" и "против". Системник не отвечает на вопросы, не реагирует на критику оппонентов. Разве это дискуссия?
Юрий Прокопьевич не дискутирует, он вещает. Как телевизор. Дискуссия с Юрием Прокопьевичем - это как разговор с телевизором.
На форуме действительно идет процесс обсуждения вопросов развития сельских территорий. Пусть со скрипом, но идет. К структурам, определяющим развитие (или деградацию) сельских территорий, относятся все ветви власти. Наука тоже может оказывать влияние, но это влияние слабое и не определяет динамику процессов в деревне.
Академическая, то бишь научная экспертиза - это важный элемент в законотворчестве, в принятии решений властью. Убежден, площадка "Крестьянских ведомостей" могла стать важным связующим звеном между аграрной экономической наукой и крестьянской практикой. А сами дискуссии на КВ могли помочь ученым корректировать свои позиции.
Такая возможность упущена. На КВ остались три с половиной пенсионера. Юрий Прокопьевич лично разрушал мосты к аграрной экономической науке. Своими оскорбительными высказываниями в адрес представителей науки добился того, что ученые десятой дорогой обходят "Крестьянские ведомости", чтобы не нарваться на грубость.
Юрий Прокопьевич пишет в своем комментарии: "У меня достаточно опыта и знаний для обсуждения проблем аграрной науки".
Конец цитаты.
Не оспариваю. Но, вообще-то, обсуждение проблем аграрной науки без самих представителей науки - это разговор самого с собой. И сам разговор о проблемах аграрной науки свелся у Юрия Прокопьевича к бесконечным обвинениям академиков.
Юрий Прокопьевич посетовал на то, что доктора наук и академики не читают "Крестьянские ведомости". Вполне допускаю. А читать про что? Как Вы постоянно виноватите академиков во всех грехах? Как упражняетесь в арифметика? Конечно приятно уличить кого-то в несоответствии цифр. И что дальше?
Юрий Прокопьевич, какой конструктив в Ваших комментариях на этой странице КВ? Что Вы предложили такого, что могло заинтересовать академиков, могло быть полезным для Отечества?
Обозначили идею использования Центросоюза для кооперирования ЛПХ. Так обоснуйте свою идею. Опишите концепцию, расскажите как Вы себе представляете реализацию идеи. Ответьте на критику оппонентов, приведите свои аргументы. Ссылки на А.В.Чаянова недостаточно. Он жил в другую историческую эпоху. Сейчас ситуация "на земле" совершенно другая.
А если Вы не желаете рассказывать читателям КВ о своем универсальном инструменте для кооперации крестьян, если не хотите отвечать на критику оппонентов, то зачем вообще обозначили эту тему здесь, зачем аппелируете к академикам?
В комментарии от 22.03.2024 в 17:01:51 Захарчев утверждает, что в нынешних реалиях и сельскохозяйственная производственная кооперация, и сельскохозяйственная потребительская кооперация не имеют никакой ценности. По первой из них спорить не собираюсь. По второй - категорически не согласен.
Александр Георгиевич предложил, как ему кажется, универсальное "простое и эффективное средство решения большинства проблем фермерства - это создание благоприятной ценовой среды для продуктов сельского хозяйства".
Не исключаю,что этот экономический инструмент может подойти для зерновиков и дать результат.
А вот проблемы "мелкоты" этот инструмент решить не сможет. Привлекательная цена сама по себе не решит их проблемы с реализацией произведенной продукции. Эти проблемы решают крестьянские кооперативы.
Так что Ваше средство, Александр Георгиевич, не является универсальным.
О "наследстве Большой Берты".
Александр Георгиевич периодически разнообразит нашу дискуссию яркими образами. "Наследство Большой Берты" из этой серии.
Проблема уменьшения потенциальных субъектов кооперации действительно существует и с каждым годом обостряется. В этом Александр Георгиевич совершенно прав. Если раньше говорили только о нехватке квалифицированных механизаторов на фоне высокой безработицы в сельской местности, то сейчас речь идет уже об остром дефиците рабочих рук вообще.
Конечно, в разных регионах ситуация складывается по разному - где-то густо, где-то пусто. Дефицит рабочей силы пытаются купировать привлечением мигрантов. Получается не всегда, пандемийные годы это наглядно показали.
Демографический вектор указывает на устойчивую тенденцию к уменьшению сельского населения. В основном происходит "вымывание" из села молодежи. Старики-пенсионеры остаются доживать свой век "в гармонии с природой.
Александр Георгиевич совершенно прав в том, что скотины на подворьях держат сейчас совсем мало в сравнении с советским временем. Это факт, об этом не говорит только ленивый и спорить здесь не о чем.
В прошлом году лежал в больнице. Соседом по палате был хлопец с очень непростой судьбой. Разошлись с женой, бомжевал 8 лет. В сезон пас скотину на хуторе. Рассказывал, что по 1-2 коровы никто уже не держит. Минимум - 5, максимум - 15, не считая телят. Т.е. деревенские жители практически перестали держать корову только для питания семьи. Держат для заработка.
Так что "снаряды для Большой Берты" еще не закончились и я бы не спешил хоронить идею крестьянской кооперации. Ситуация сложная, но пока не смертельная.
И "несуществующая кооперация" (термин Захарчева) никоим образом не влияет на приоритетность принятия решений правительством по проблематике сельского хозяйства. В этом Александр Георгиевич сильно ошибается.
Вашу аллегорию я не понимаю, оставим ее для эстетов. Вы о каких двух подходах касаемо крестьянской кооперации говорите? Здесь на форуме обозначен только один подход с опорой на Центросоюз. Обозначен пока как декларация.
-нет доверия, нет честных отношений между людьми.
Есть и другие причины. Весь комплекс причин можно и нужно детально обсуждать в процессе анализа факторов, ставших препятствием для формирования системы крестьянской кооперации в девяностые годы и в настоящее время.
В отношении утверждения, что кооперация никогда не рождается в кабинетах, Александр Георгиевич слишком категоричен. Наверное попал под влияние идей самоорганизации Системника.
И во времена А.В.Чаянова кооперативы не вырастали сами, как грибы после дождя. Их подготовкой занимались чиновники в кабинетах. Многие передовые представители дворянства и интеллигенции считали своим долгом перед Отечеством оказывать помощь крестьянам. Просвещали, знакомили с работой действующих кооперативов, помогали найти специалистов по кооперации.
Думаю, что и сегодня будет иметь перспективу формирование системы крестьянской кооперации "сверху" в рамках специальной государственной программы.
-нет нужды в кооперации;
-отсутствуют денежные средства, необходимые для создания и запуска в работу кооператива;
-не хватает достаточного опыта и знаний;
-нет доверия, нет честных отношений ме
Александр Георгиевич, я неоднократно говорил, что крестьянская кооперация лично Вас, да и всех зерновиков в целом, не касается. Вам она не нужна. Поэтому тема кооперации Вам не интересна.
А вот для массы малых крестьянско-фермерских хозяйств и товарных ЛПХ кооперация жизненно необходима. Отношу себя к ним, к тем, кого Вы изволили назвать кучкой голодранцев. Сильно сомневаюсь в том, что Вы лучше меня знаете, что нужно мне и таким же, как я,поскольку не были в нашей шкуре.
Аграрная экономическая наука, власть, АККОР продвинулись дальше Вашего. Во всяком случае, они признают значение малых форм хозяйствования на селе (см. Статью И.Б.Абакумова). Признают необходимость развития сельскохозяйственной кооперации.
Согласен, что бюджетные средства на кооперацию выделяются. Согласен, что результатов они не дали. Но это совсем не означает, что нет нужды в кооперации. Это лишь свидетельствует о том, что предлагаемые экономические инструменты оказались неэффективными. Нужны другие подходы.
Серьезного разговора об этом на форуме еще не было. Не были подвергнуты детальному анализу причины неудач в кооперации. Не предложены новые подходы, новые концепции развития. Идея Юрия Прокопьевича о развитии сельскохозяйственной кооперации с помощью Центросоюза откровенно сырая. Нет никакого обоснования, нет желания автора ее детализировать. Декларация, не более того.
Юрий Прокопьевич не дискутирует, он вещает. Как телевизор. Дискуссия с Юрием Прокопьевичем - это как разговор с телевизором.
Академическая, то бишь научная экспертиза - это важный элемент в законотворчестве, в принятии решений властью. Убежден, площадка "Крестьянских ведомостей" могла стать важным связующим звеном между аграрной экономической наукой и крестьянской практикой. А сами дискуссии на КВ могли помочь ученым корректировать свои позиции.
Такая возможность упущена. На КВ остались три с половиной пенсионера. Юрий Прокопьевич лично разрушал мосты к аграрной экономической науке. Своими оскорбительными высказываниями в адрес представителей науки добился того, что ученые десятой дорогой обходят "Крестьянские ведомости", чтобы не нарваться на грубость.
Юрий Прокопьевич пишет в своем комментарии: "У меня достаточно опыта и знаний для обсуждения проблем аграрной науки".
Конец цитаты.
Не оспариваю. Но, вообще-то, обсуждение проблем аграрной науки без самих представителей науки - это разговор самого с собой. И сам разговор о проблемах аграрной науки свелся у Юрия Прокопьевича к бесконечным обвинениям академиков.
Юрий Прокопьевич, какой конструктив в Ваших комментариях на этой странице КВ? Что Вы предложили такого, что могло заинтересовать академиков, могло быть полезным для Отечества?
Обозначили идею использования Центросоюза для кооперирования ЛПХ. Так обоснуйте свою идею. Опишите концепцию, расскажите как Вы себе представляете реализацию идеи. Ответьте на критику оппонентов, приведите свои аргументы. Ссылки на А.В.Чаянова недостаточно. Он жил в другую историческую эпоху. Сейчас ситуация "на земле" совершенно другая.
А если Вы не желаете рассказывать читателям КВ о своем универсальном инструменте для кооперации крестьян, если не хотите отвечать на критику оппонентов, то зачем вообще обозначили эту тему здесь, зачем аппелируете к академикам?
Александр Георгиевич предложил, как ему кажется, универсальное "простое и эффективное средство решения большинства проблем фермерства - это создание благоприятной ценовой среды для продуктов сельского хозяйства".
Не исключаю,что этот экономический инструмент может подойти для зерновиков и дать результат.
А вот проблемы "мелкоты" этот инструмент решить не сможет. Привлекательная цена сама по себе не решит их проблемы с реализацией произведенной продукции. Эти проблемы решают крестьянские кооперативы.
Так что Ваше средство, Александр Георгиевич, не является универсальным.
Александр Георгиевич периодически разнообразит нашу дискуссию яркими образами. "Наследство Большой Берты" из этой серии.
Проблема уменьшения потенциальных субъектов кооперации действительно существует и с каждым годом обостряется. В этом Александр Георгиевич совершенно прав. Если раньше говорили только о нехватке квалифицированных механизаторов на фоне высокой безработицы в сельской местности, то сейчас речь идет уже об остром дефиците рабочих рук вообще.
Конечно, в разных регионах ситуация складывается по разному - где-то густо, где-то пусто. Дефицит рабочей силы пытаются купировать привлечением мигрантов. Получается не всегда, пандемийные годы это наглядно показали.
Демографический вектор указывает на устойчивую тенденцию к уменьшению сельского населения. В основном происходит "вымывание" из села молодежи. Старики-пенсионеры остаются доживать свой век "в гармонии с природой.
Александр Георгиевич совершенно прав в том, что скотины на подворьях держат сейчас совсем мало в сравнении с советским временем. Это факт, об этом не говорит только ленивый и спорить здесь не о чем.
В прошлом году лежал в больнице. Соседом по палате был хлопец с очень непростой судьбой. Разошлись с женой, бомжевал 8 лет. В сезон пас скотину на хуторе. Рассказывал, что по 1-2 коровы никто уже не держит. Минимум - 5, максимум - 15, не считая телят. Т.е. деревенские жители практически перестали держать корову только для питания семьи. Держат для заработка.
Так что "снаряды для Большой Берты" еще не закончились и я бы не спешил хоронить идею крестьянской кооперации. Ситуация сложная, но пока не смертельная.
И "несуществующая кооперация" (термин Захарчева) никоим образом не влияет на приоритетность принятия решений правительством по проблематике сельского хозяйства. В этом Александр Георгиевич сильно ошибается.