Сегодня: 2021-09-28    Если о событии не сообщают Крестьянские ведомости — значит, события не было         ПРОДАЕТСЯ три агропредприятия и два складских комплекса в Москве и Подмосковье, готовый бизнес с готовым сбытом. Звоните. ПРОДАЕТСЯ.         "Все новости, за исключением цены на хлеб, бессмысленны и неуместны".           Агробизнес начинается с Крестьянских ведомостей         ПРОДАЕТСЯ три агропредприятия и два складских комплекса в Москве и Подмосковье, готовый бизнес с готовым сбытом. Звоните. ПРОДАЕТСЯ.         Читают многих, цитируют Крестьянские ведомости         Если в вашем доме Крестьянские ведомости - значит, у вас все дома!         ПРОДАЕТСЯ три агропредприятия и два складских комплекса в Москве и Подмосковье, готовый бизнес с готовым сбытом. Звоните. ПРОДАЕТСЯ.

Руслан Юнусов, госкорпорация «Росатом»: мир, вообще-то говоря, ого-го какой не такой!

Руслан Юнусов — руководитель проектного офиса по квантовым технологиям госкорпорации «Росатом», глава Национальной квантовой лаборатории, кандидат физико-математических наук. Под его руководством ученые занимаются созданием и коммерциализацией новых технологий и решений, основанных на применении квантовых эффектов.

Интервью Руслана Юнусова — в проекте ТАСС «Беседы с Иваном Сурвилло».

— Я заметил, как в начале интервью вы подровняли как по линейке пропуск и телефон.

— Ну, это же как бы красота. Хотя я спокойно к хаосу отношусь. Маниакальный педантизм — не моя черта.

Про желание поиграться в квантовые компьютеры, божественное вмешательство и жизнь в матрице

— Что вам самому хотелось бы рассказать про квантовый компьютер?

— Наверное, сначала нужно пояснить читателям, в чем разница между квантовым компьютером и классическим. В квантовом мире существуют явления, которых нет в нашем, и опыт, который мы получаем с рождения, не описывает такие вещи. Мы не представляем, например, как можно находиться сразу в двух местах. А в квантовом мире такое возможно. Квантовый компьютер этим и отличается: его ячейки могут находиться сразу в нуле и единице. Причем количество их состояний растет как 2 в степени N, как в притче про шахматы.

Падишах спросил у изобретателя шахмат, какой ему дать подарок. Он попросил одну рисинку на первую клеточку, потом на следующую две, потом четыре… Оказалось, что падишаху выполнить это не под силу, потому что количество растет на каждом шаге в два раза. Мощность квантового компьютера нарастает по такому же закону. Даже системы с несколькими сотнями кубитов (единица информации в квантовом компьютере, аналог бита в обычном компьютере — прим. ТАСС) уже настолько мощные, что их невозможно описать с помощью суперкомпьютера.

Мы видим уже реализацию квантовых процессоров на разных платформах. Есть системы, построенные из одиночных ионов, пойманных в электрическом поле, есть системы из одиночных атомов, пойманных в лазерное поле, есть фотонные системы. Какая-то из них в итоге победит. А может быть, какая-то победит в одних задачах, а другая победит в других. Точно понятно одно: эра квантовых компьютеров не за горами.

— Вам сейчас что про это интересно?

— Построить достаточно большие квантовые компьютеры, чтобы можно было на них поиграться по-настоящему.

— А поиграться — это как?

— Начать решать разные задачки. Когда спрашивают, зачем нужен квантовый компьютер, я уже заученно отвечаю: конечно же, для задач оптимизации, квантовой химии, взлома систем шифрования… Но на самом деле умные люди говорят не так.

Когда разговариваешь с умными учеными, они говорят, что вообще-то надо квантовый компьютер построить, поиграть с ним, а там мы уже увидим, зачем он нужен

Так же, как было и с классическими компьютерами: когда их строили, их строили для решения конкретных задач. Однако уже после создания компьютеров появилось очень много новых задач, которые возникли как раз благодаря тому, что создали компьютер. Здесь примерно такое же ожидание: мы начнем что-то делать на нем и тогда увидим, зачем он нам нужен.

— Это сложно объяснять людям?

— Да. Поэтому мы объясняем про те задачи, которые уже известны. То есть уже известно несколько десятков алгоритмов, которые можно запустить на квантовом компьютере, и они будут полезны. Например, новые лекарства. Понятная задача, очень полезная. Новые материалы. Безусловно, важно.

Но, как я говорю, могут появиться те задачи, про которые мы не знаем, и они будут еще круче, еще важнее. Но это уже потом. Даже тех задач, которые мы знаем, уже достаточно, чтобы этим заниматься.

Если говорить, зачем я вообще этой темой занимаюсь… Я сам себе этот вопрос задавал и понял, что мне хочется приоткрыть вуаль неизвестного, чтобы человечество стало знать больше, видеть то, чего сейчас не видит. Мир действительно очень сложный. У нас за последние 100 лет много различных теорий появилось: теория струн, квантовая физика и так далее. Мы стали понимать, что мир совсем не такой. Буквально же в начале XX века представления о мире были совершенно другими, и за такой короткий срок мы полностью их пересмотрели!

В качестве примера таких удивительных вещей: есть философская диалектика, что первично — идея или материя, энергия или материя. Сначала кажется, что материя. Но оказывается, что материя состоит из энергии. Если посмотреть в глубь атомов, там будут протоны и нейтроны, которые состоят из кварков. Однако масса самих кварков — это лишь около десятой части того, что мы видим, а большая часть массы — просто взаимодействие между ними — энергия, то есть «нематериальная» часть. Получается, мы состоим из энергии больше, чем из массы. Это же удивительно! Мы фактически являемся светом больше, чем материей. Понимание подобных вещей для меня является стимулом, чтобы заниматься тем, чем я занимаюсь. Это интересно.

— Я сейчас подумал про божественную энергию.

— Нам бы с этой разобраться сначала.

— Вы верующий?

— Это зависит от момента моей жизни. В какие-то моменты — да, но сейчас я скорее агностик. Если и отношу себя куда-то, то скорее к деизму: мы не можем заметить присутствие Бога в нашем мире. Все очень точно и хорошо описывается физическими законами, которые мы видим. Даже если Бог есть, то мы его не видим. Мне, кстати, было бы интересно увидеть божественное вмешательство, но не видать чего-то.

— А квантовый компьютер сможет заметить божественное вмешательство?

— Это интересный вопрос. Не знаю. Может быть, это одна из тех новых задач, которые мы сможем решать на нем, когда он заработает.

Если говорить про модели, то мне очень нравится модель матрицы. Она предполагает, что мы живем в некоем сконструированном мире, и, наверное, существуют способы понять, что мы живем в этом сконструированном мире. Вполне возможно, когда-нибудь мы поймем, где его границы, как он устроен информационно… Окажется, что никакой материи нет, а есть просто программный код, некие программы… Отнимет ли у нас свободу воли и личности подобное осознание или нет?

В любом случае, если мы живем в матрице — было бы интересно узнать.

— Помните, в фильме — архитектор как Бог, создавший «Матрицу».

— Да.

Что такое Бог? Есть ли у Бога свой Бог? Но нам бы хотя бы с первым уровнем разобраться нашего незнания

— Чего вам сейчас не хватает в жизни?

— Если объективно посмотреть, мне всего хватает. А чувствую я себя не всегда так. Иногда мне кажется, что мне многого не хватает. Но когда я размышляю, то у меня нет никаких причин, чтобы считать, что мне чего-то не хватает.

На самом деле внутри нас же много «я». Это же не одна личность. Есть рациональное мышление, есть бессознательное, есть животное мышление и так далее. Они часто по-разному реагируют на одни и те же ситуации и иногда не договариваются между собой. Тогда ты думаешь: «Ну вот же, у меня все есть, почему я хожу и переживаю?» Потому что там внутри двое не договорились. А может быть, их больше чем двое.

В целом: я занимаюсь делом, которое мне нравится, поэтому вроде как мне должно всего хватать. Я вижу, что есть еще идеи для последующего развития, и считаю, что это только от меня зависит, запущу я следующий проект или нет. Нет такого, чтобы что-то было неосуществимо. Все осуществимо. Надо просто видеть цель и идти к ней.

Про неприкосновенность сна, творчество, сингулярность, глубину и любовь к физике

— Отдыхать-то успеваете?

— Стараюсь. Максимальная производительность возможна, когда есть отдых. Если отдых исключить, то работы будет меньше сделано или она будет менее качественно сделана. Тем более проект, который мы делаем, требует множества творческих решений. Если не отдыхать, то страдает творчество и нестандартное мышление. Рутинную часть работы можно не отдыхая делать, а творческую — уже не получается. Но я стараюсь короткими кусками отдыхать — несколько дней и обратно.

Так же и со сном, кстати. Сон — моя самая неприкосновенная часть распорядка. Я должен спать восемь часов, и если этому мешает много работы, то я жертвую развлечениями, свободным временем, всем подряд, но только не сном. Если я не высыпаюсь — чувствую, как падает производительность: начинаешь перечитывать что-то по несколько раз… Это невыгодно с точки зрения времени.

— Вы про творческие задачи говорили — приведете пример?

— Для меня как управленца творческие задачи лежат в сфере управления. Как собрать команду лучших ученых и понять, что интереснее или важнее для каждого из них? Как организовать их сотрудничество между собой?

— А что важно ученым, которые идут к вам на проект?

— Им очень важна возможность самореализации. Они хотят решать задачи и хотят иметь ресурсы для решения задач. Это, скажем так, первый слой.

Потом оказывается, что важна хорошая атмосфера. Эту штуку тяжело продать на собеседовании, но потом оказывается: «Ого! А у вас действительно хорошо работается». Эта штука не сама собой происходит — необходимо вкачивать энергию в то, чтобы была хорошая атмосфера. Зато сами ученые среди своих коллег рассказывают, как у нас хорошо. Это результат. 

— Я понял, что ученым важно на проекте. А вам?

— Мне важно, чтобы мы двигались вперед. Это, скажем так, первый слой.

Лично мне очень важно иметь возможность общаться с учеными, чтобы они рассказывали, что же они делают.

 — В чем кайф общения с учеными?

— А мне просто нравится. Я люблю физику. У меня есть же кандидатская по физике. Я не то чтобы профессиональный управленец, который после школы пошел и стал управленцем. Я шел быть физиком, это моя любовь. Ученые, кстати, видят, что мне нравится их предмет, и мне гораздо проще с ними работать.

Мне интересно знать, куда все движется, какие тренды будут важны в следующие десятилетия. Это важно, когда ты делаешь стратегию. Например, мы писали дорожную карту по развитию квантовых вычислений в России, и без постоянного глубокого общения никакого видения нормального не получится сформировать. А без видения такие карты никакой стратегией не являются.

— Вы собираете видение.

— Я стараюсь сформировать видение на основе общения с различными российскими и зарубежными учеными, чтобы чувствовать, куда все движется.

Когда мы делали дорожную карту, в России не было задела по ионным квантовым компьютерам, и многие коллеги говорили: «Не надо им давать деньги, ничего не получится, это не очень перспективно». А в мире уже было понятно, что вот-вот ионы начнут что-то показывать. Это я стал замечать в разговорах с инвесторами, например. И действительно, за последующие год-два мы увидели очень много результатов, где ионы пошли-пошли. Первый квантовый стартап-единорог (lonQ — прим. ТАСС) как раз ионы использует. Мы, к счастью, тоже вовремя начали. По крайней мере, сейчас в лабораториях уже стало что-то получаться. Ожидаем, что до конца года покажем многокубитный квантовый компьютер на ионах.

— Почему вы не пошли в научную карьеру?

— Я сам себе этот вопрос периодически задаю. Я учился в университете в 90-е годы, в двухтысячном закончил, пошел в аспирантуру. Можно было пойти по биофизике, очень много моих одногруппников уехали за границу, и уехать с этой специальностью было легко. Но почему-то мне не хотелось за границу ехать, а в России в то время было не очень хорошо с наукой.

Я делал диссертацию, но мне казалось, что то, что я делаю, никогда не принесет плодов. Это начало меня психологически угнетать. Я пошел на второе высшее, получил финансовое образование, пошел в бизнес работать. Но когда получилось прийти в квантовый центр — все собралось: мой опыт в менеджменте, в финансах и в бизнесе сложился с моей любовью к физике. Мне кажется, я нашел то, что мне нравится. Я использую все, что я умею, и занимаюсь тем, что мне нравится.

Я помогаю науке быть

— Почему важно помогать науке быть?

— Это любопытно. Как я уже говорил: непонятно, куда все придет, и это интересно.

Есть у меня идея, связанная с развитием мозга.

Сейчас развитие человечества рассматривается или с позиции биологического развития, или с позиции ИИ. В какой-то момент эти тренды сойдутся в нечто такое, что перестанет быть машиной и перестанет быть человеком. Будет что-то новое

Эта сфера мне очень нравится, мы сейчас начинаем подходить к этому вопросу со стороны квантового центра. Думаю, будет в ближайшие год-другой междисциплинарный проект, который свяжет одни технологии с другими.

— Что в конце пути? Сингулярность?

— Сингулярность — хороший ответ, когда ты не знаешь, что будет. Легко сделать умное лицо и сказать: «Ну, там будет сингулярность».

По-хорошему, скажем так, никогда не будет ответа на все вопросы. То есть, если мы живем в какой-то достаточно большой системе, нам достаточно далеко еще в глубину и в ширину рыть. В обозримые тысячелетия нам есть чем заняться

Хотя в XIX веке, когда Макс Планк выбрал направление работы в теоретической физике, его научный руководитель сказал: «Нет, в теоретической физике мы все практически знаем. Там осталось пара моментов необъясненных, но в целом здание науки выстроено». А потом оказалось, один из таких моментов — излучение черного тела, которое никак не получалось посчитать классически, — перевернул все. Там как раз кванты и появились, когда Макс Планк просто чисто инструментально ввел это понятие. Он сам не верил тогда в него, с точки зрения физики, а просто как инструмент использовал, и раз — получилось! Мир-то, вообще говоря, ого-го какой не такой!

 — Вам бы так хотелось?

— Хотелось, конечно. Увидеть что-то такое, что еще раз раскроет нам границы. Мы же все видим, но не понимаем, что мы видим. А хотелось бы глубже понимать, что мы видим. Мы много чего сейчас вообще не понимаем. Все эти проекты: адронный коллайдер и так далее… Сейчас такое количество элементарных частиц, что они уже, вообще-то говоря, никакие не элементарные. Просто мы не знаем, как там дальше в глубине.

Про счастье, мечту быть ученым, ошибки, физику как язык описания мира и цель в 100 кубитов через 3,5 года 

— Какой сейчас статус у квантового компьютера?

 — У нас запущена дорожная карта. Мы начали формировать инфраструктуру, собрали 20 научных групп, которые занимаются разными аспектами квантового компьютера: процессоры, софт, алгоритмы… То есть мы делаем весь стек, начиная с «железа», потом контроллеры, операционная система, дальше уже платформенные решения, алгоритмы…

Если говорить о процессорах, то мы в этом году ожидаем увидеть 4–5 кубитов на нескольких платформах. В конце 24-го года планируем, что у нас уже 100 кубитов будет. 100 кубитов — тот уровень, на котором уже можно показать квантовое превосходство (способность квантовых компьютеров решать задачи, которые неспособны решить обычные компьютеры — прим. ТАСС).

— 100 кубитов через 3,5 года — короткий промежуток.

— Да. Изначально планировалось 5 лет, просто не выходит получить сразу все ресурсы вовремя. Но вроде как мы движемся к 100 кубитам очень активно.

— Вроде как?

— Результат будет понятен только в конце 24-го года. Если мы объективно движемся по плану, то мы не можем не сделать. А если мы не сделали — значит, мы где-то ошиблись в планах.

— А если вы не сделаете — будете сами себя корить?

— Я вообще стараюсь себя не корить, если честно.

У нас в культуре принято скорее ругать за ошибки. Это, мне кажется, неправильно. Ошибки — это же всегда опыт. Надо понимать, почему не получилось, проанализировать и дальше двигаться вперед. Все эти ругания самого себя не улучшают ситуацию, и ты не начинаешь работать лучше. Все-таки счастливые люди — более производительные

— А вы счастливый?

— Временами я счастливый.

Даже, знаете, в прошлом году, когда ковид свирепствовал, я прочитал книгу про счастье («Если ты такой умный, почему несчастный?» — прим. ТАСС). А потом еще раз прочитал со своими коллегами. Там один товарищ из бизнес-школы в Техасе рассказывает про счастье. Мне она показалась очень правильной, она позволяет увеличить уровень счастья.

Для счастья же у человека всегда всего хватает. Счастье — оно же внутри. Вообще-то говоря, я счастливый человек. Но иногда могу забыть об этом в суете и начать думать, что я несчастливый. Но если остановиться, подышать и посмотреть, то окажется, что нет, все хорошо.

Уж точно это не так работает — «вот, я построю квантовый компьютер, и тогда буду счастлив». Так не работает. Лучше быть счастливым сейчас и делать что-то каждый день, чем иметь синдром отложенного счастья.

— Что для вас счастье?

— Просто ощущение. Во многом оно связано с тем, что было в детстве. Я, например, хожу на работу и с работы пешком, и это моменты, когда я счастлив. Прогулка длится 15–20 минут, и я счастлив, потому что я знаю, что я был в детстве счастлив, когда гулял. Я иду, и мне прям хорошо.

— Какое у вас было детство?

— У меня счастливое детство было. Ну или я помню только счастливые моменты. Я гонял в футбол во дворе, на велосипедах катался…

— А кем хотели стать?

— Космонавтом, а потом довольно быстро захотел стать ученым. Причем я жил в провинциальном городе, и понятие «ученый» у меня было идеализированное и было какой-то неоформленной мечтой. Так получилось, что меня родители не заставляли заниматься ничем, то есть я куда хотел — туда и ходил. Физика, биология, математика, химия мне нравились, и я делал то, что мне нравится, а то, что мне не нравится, я не делал. Я с удовольствием участвовал в олимпиадах — через смекалку больше, чем через подготовку, как у меня сейчас дети.

Дочка моя, например, стала призером «Всероса», и я вижу, как их учат, как их тренируют на олимпиады. Это другая штука. У меня было не так. Было — «вот она завтра, пойдем? Ну, пойдем». Ты сидишь и думаешь, придумываешь решение задачи, ты там ее в первый раз видишь. А сейчас — профессиональные участники, они уже все придумали, прорешали.

 — Дочка по какому предмету призером стала?

— По астрономии.

— А куда она хочет потом?

— Она сейчас идет в Вышку, на матфак причем.

— В какой-то степени по стопам отца пошла.

— Да. Сын-то у меня вообще на физтехе старший учится, при этом я никого не заставлял, просто понятно, что физика — это описание мира и взгляд на мир.

— Так же про любой предмет сказать можно. Литература — тоже описание мира и взгляд на мир.

— Конечно. Это все разные языки описания мира. Я язык физики знаю лучше и на нем рассказываю детям, какой интересный мир. Им нравится. Точно так же если хорошо рассказывать языком литературы, искусства, то высока вероятность того, что потом дети пойдут в гуманитарное, если их там не заставлять и не мучить. Но специальной цели, чтобы они пошли, не было.

Про неопределенность, конкурентность, фокус и скуку

— Вы причастны к изменению нашего мира. Что вы ощущаете, когда я это сказал?

— Это мне нравится.

У меня такой характер: мне всегда хочется в первых рядах идти, открывать, видеть. Это интересно. Здесь даже вопрос не формальный, не вопрос лидерства, у кого какая должность, а просто: ты общаешься с людьми и обсуждаешь новые вещи, которые происходят. Это классно

Ты думаешь: блин, у нас в центре — раз — и придумали это, а никто в мире не придумал. Это же как интересно! Тут особо медалей и орденов не раздают, но люди делают прям классные вещи.

— Ради чего быть первым?

— Это хороший вопрос…

У меня есть часть характера про желание быть первым, такая конкурентная история. Но это не вся моя личность. То, что я люблю узнать новое, на самом деле гораздо больше меня определяет. Тогда это уже не конкуренция, это не про быть первым, это просто про узнавать новое. Хотя конкурентная составляющая тоже есть.

Для меня важно не просто быть первым, а важно работать в области, которая мне нравится. У меня были предложения, я мог еще куда-то пойти, но понял, что не хочу идти в гораздо больший проект, который мне не по душе. Не потому, что он плохой, а потому, что он мне сам не очень интересен. Жалко тратить жизнь.

Описание

С автором проекта «Беседы с Иваном Сурвилло»

© Михаил Метцель/ТАСC

— А было такое, что вы тратили жизнь?

— Было, конечно. Я же себя искал в аспирантуре. Тема мне нравилась, но у меня не было веры достаточной, что результаты будут видны. А мне хотелось больше «движухи». Я пошел в бизнес, в консалтинге работал, в банках, в машиностроении. Я всегда находил что-то интересное с точки зрения решения задачи. Но стратегически, глобально — только в РКЦ у меня появилось ощущение, что я делаю то, что надо миру и мне.

— Вы больше управленец, менеджер или ученый?

— Когда-то я думал, что ученые — творческие люди, а управленцы — не творческие. Я думал, что я какой-то недочеловек, не на том месте или делаю не ту самую большую цель.

Потом я понял, что, вообще говоря, не так все. Творчество может быть вообще в любой деятельности. Я стал чувствовать, что делаю много творческих вещей, и все стало становиться на свои места.

Я управленец. Управленец в науке. Но не управленец ради того, чтобы быть управленцем. Я, скорее, проектный создатель. Мне нравится создавать то, чего не было. Когда все уже становится на рельсы — мне становится скучновато, и я ищу какие-то новые проекты, новые вызовы.

Есть люди, которым, наоборот, некомфортно в области неопределенности. Когда много неопределенности, я считаю, что у меня много возможностей. А кому-то, наоборот, очень тяжело работать в неопределенности, им хочется больше определенности. Они могут взять, что есть, и сделать из этого хорошо работающее. А у меня задача — сделать просто работающее.

— А что вам дает энергию, ресурс выносить большую неопределенность?

— С одной стороны, энергия — это внутренняя составляющая. Для нее мне приходится задействовать все условные хитрости: спать, отдыхать, спортом заниматься…

А с другой — мне много энергии дает фокус. Когда я на чем-то одном концентрируюсь. Например, меня нет в соцсетях. Я вообще ими не пользуюсь. Мне это освобождает ресурсы. То есть глобально я пытаюсь не терять ресурсы там, где не надо терять, и концентрироваться на задаче.

— На чем у вас сейчас фокус?

— Поставить все на рельсы. Фокус — чтобы все заработало. Как только я поставлю на рельсы — надо думать уже про следующую программу. У нас уже подписано, что надо разрабатывать до 30-го года программу. Но прежде чем сесть и ее писать, нужно все-таки поставить действующую на рельсы.

— А когда поставите все на рельсы — не включится режим, что уже скучновато и надо искать новое?

— Включится. Буду передавать бразды правления здесь и запускать следующие вещи.

Про нежелание быть колесиком в механизме, тщеславие, ярлыки и страх смерти

— Вам 45 же?

— Будет. Пока 44, по-моему.

— Что вы хотите оставить после себя?

— Мне кажется, постановка вопроса «оставить» не очень соответствует тому, что я думаю. По-хорошему, надо что-то поделать, что-то увидеть, помочь человечеству что-то увидеть, а там останется, не останется — это уже неважно.

Мы все пытаемся не умереть, но мы все равно умрем. Надо просто делать в моменте что-то хорошее. Ты сделал — вот и хорошо. Даже если оно потом с тобой не будет ассоциироваться, ты все равно уже оставил хорошее

— А что такое — хорошее?

— То, что я таким ощущаю. Я же только сам себя могу оценивать. Если я чувствую, что это хорошее, — значит, это хорошо. Понятно, что у нас внутри одной культуры ценности очень сильно коррелируют, но все равно у нас разные системы: мы разные люди.

Так вот, по-честному, для меня хорошее — это то, что я считаю хорошим, а не то, как кто-то мне скажет, что я молодец. Потому что если ты будешь работать на чужое мнение, то там счастья не получится.

— Кажется, вы не очень тщеславны.

— Это хороший вопрос. Во мне развита конкурентность, она меня толкает туда — в тщеславие — периодически. Но когда я начинаю размышлять, смысла в этом не вижу совершенно. У меня есть ощущение, что в последние годы мое тщеславие падает. Оно все равно есть, конечно, никуда без него. Просто смысла в нем уже нет.

Когда читаешь книги какие-то умные, понимаешь, что смысл не в том, чтобы быть самым большим колесиком в машине. Уж точно не в этом смысл. Смысл в том, чтобы не быть машиной. Смысл — чтобы была свобода воли. Свободу воли надо осознавать. Осознавать, в рамках каких правил ты живешь. Если ты согласен — принимай, а если нет — не принимай.

Очень часто мы же не понимаем контекста, в котором мы живем, в который нас кто-то поместил. Мы думаем: «Мы делаем карьеру». А на самом деле оказывается — просто нас поместили в контекст и сказали: «Царь горы! Займешь должность главного человека — и твоя цель жизни выполнена». А потом умираешь, за тобой идут и несут на подушечках символы того, что ты молодец: ордена, медали, еще что-то…

Но это же просто символы. Тебе они ничего на самом-то деле не дали. Тебя поместили в систему, когда ты ради каких-то медалек что-то делаешь. А по-хорошему ты должен делать ради того, чтобы тебе лично это нравилось. Про это часто люди забывают.

Я вижу, что некоторые коллеги, добиваясь каких-то высоких должностей, забыли, зачем они вообще шли туда. То есть они приходили — молодые идеалисты, у них были идеи. Но потом по мере тяжелой борьбы среди колесиков — они забыли про идеи. Единственная их цель сейчас — продержаться подольше на этой позиции, подольше побыть большим колесиком. Таким бы я хотел не становиться.

Я надеюсь, что у меня чуть-чуть по-другому будет. Хотелось бы. Стимулы со всех сторон сильные, чтобы я держался дольше за мою позицию колесика. А мне кажется, надо за идею держаться. Это весело, когда ты что-то такое делаешь, твое.

 — Мне очень импонирует ваше отношение к миру, но такое мало у кого встретишь.

— Вот это странно.

Если так подумать, нас же всегда этому учили, просто почему-то в какой-то момент что-то переключается. Если поспрашивать, например, детей маленьких, они скажут примерно то же, что я говорю. А потом в какой-то момент это теряется.

Кто-то им говорит, что если ты так будешь жить, то ты будешь неуспешен, и люди начинают навешивать какие-то такие ложные знаки на тебя — «ты неуспешен». Что такое неуспешен? Если ты просто живешь своей идеей, ты уже успешен. Ты уже внутри себя молодец. А тебе говорят: нет, ты неуспешный, потому что у тебя не хватает медалек правильных. Люди получают медальки, но становятся несчастными по дороге. Это странно.

Часто люди хотят определенности. Определенность — неинтересная. Ты же, получается, умираешь, а ты даже не пожил. Это страшно. Кто-то за тебя пожил, он же тебе дал определенность, сказал: медальки собирай. Самое обидное, ты даже это не ради другого человека пожил, а так, ради какой-то абстракции. Можно же медальки пойти в магазин и купить. Чем они отличаются от тех, которые на тебя могут повесить? Но нет, люди начинают доказывать, что нет, у них настоящие медальки… Но почему настоящие-то? Очень много интересных вопросов.

— Мне кажется, что людям иногда надо просто дорасти до такого ощущения, и иногда они просто не дорастают.

— Да, конечно. Страшно, наверное. Люди часто сами себе запрещают думать и смотреть в эту сторону.

Нас же учили жить правильно и счастливо. Если посмотреть на мораль, в которой мы выросли, она более-менее одинакова: «Мальчиш-Кибальчиш» какой-нибудь. Эти вещи — они про то, как надо жить. Но мы почему-то отказываемся. В какой-то момент жизни мы начинаем жить вообще не так. Почему так происходит? Это интересный вопрос

— А почему так?

— Страх смерти. Это парадоксально. То есть, как я говорил, можно умереть, не пожив, и люди должны больше всего именно этого бояться.

По идее — нужно прожить максимальное количество единиц своей жизни, чтобы больше жизни было. А люди почему-то все считают в других единицах — денег, славы… То есть это избегание смерти, отрицание. Ты делаешь какое-то повторяющееся действие, ритуал, оно формирует у тебя ощущение, что ты бессмертен, что я буду делать завтра то же самое.

В этом смысле выйти из ритуала очень страшно. Ты в этот момент должен посмотреть в лицо смерти. Если у тебя хватит смелости посмотреть, то ты начнешь жить. Многие люди, которые переболели тяжелыми болезнями, начинают так жить — по-настоящему. Потому что они в лицо смерти посмотрели.

— А у вас что было вашим таким…

— А у меня не было ничего такого, не знаю. Просто мне философия нравилась всегда. Так, потихонечку что-то приходит.

— Когда я готовился к интервью я слышал: «Юнусов — амбиций много, пиара много, но ничего он не сделает».

— Если честно, то PR — это же часть работы.

Если ты делаешь какие-то хорошие вещи, то нужно донести до общества это. Популяризация науки — важная штука. Хочется, чтобы талантливые ребята не уходили в банк, а шли в физику и физикой занимались. Для этого надо показывать, что есть хорошие места, в которых можно в России делать настоящую науку мирового уровня.

В России наш центр, который мы построили, один из немногих проектов, когда взяли и построили институт научный мирового уровня с нуля. Такого не было. Это к теме, что я оставил после себя в каком-то контексте

Я же тоже живу в шаблонах, то есть я могу рассуждать про шаблоны, но все равно они надо мной довлеют. А что я сделал в своей жизни? Я же должен что-то сделать в своей жизни. Я вот считаю, что квантовый центр я уже сделал. В принципе, если надо завтра умереть, или сегодня, мне уже нормально, у меня уже все хорошо.

Конечно, хочется на мировой уровень выйти по квантовому компьютеру. Но я понимаю, что до 24-го года мы, конечно, не догоним, но нам нужно сильно сократить отставание. А дальше надо ставить перед собой цели быть среди лучших.

— Вот и конкуренция.

— Да, это конкуренция. Но она не в контексте, что надо победить в плохом смысле, а надо просто делать что-то лучше, и все. Нельзя жить в догоняющей модели всегда, надо найти что-то такое, когда ты делаешь то, чего у них нет, тогда это интересно.

— Вы можете позвать на ужин любых троих людей, живых или мертвых. С кем бы вы поужинали?

— Я думал над этим вопросом.

Я бы позвал Сергея Белоусова, это мой партнер, друг и очень умный человек. Я бы позвал Леонардо да Винчи. Я бы позвал Мераба Мамардашвили, самого мощного русскоговорящего философа XX века. Когда я читаю его, я понимаю, что там мощь, а мы как-то очень мелко мыслим.

— Никогда, кстати, не хотели уехать из России?

— Я периодически думал над этим. У меня варианты есть и были, но как-то что-то мне не удается осознать себя членом сборной мира. А членом сборной России я себя осознать могу.

Рационально я понимаю, что мы — человечество. Мы тонким слоем размазаны по планете Земля. Граница государственная — это выдумка. Страны те же — мы сами выдумали их. Но когда ты едешь заниматься задачами в другие страны, то все-таки чувствуется, что стоит за задачами страна какая-то. Тогда ты, попадая в контекст какой-то страны, попадаешь в другую сборную. Я хочу поехать и не попадать ни в какую сборную или попадать в сборную мира. Тогда бы я мог абстрагироваться и поехать.

В российском контексте мне комфортно. Я в нем вырос, я люблю свою Родину. У нас в Москве уровень жизни вообще не уступает европейским столицам, но почему-то людям кажется, что там где-то хорошо, а у нас плохо. Люди недооценивают. Синдром отложенного счастья опять же.

— Как бы вы хотели умереть?

— Мы все равно все умираем. Я как-то смотрел сериал «Клан Сопрано», там последняя сцена, когда его то ли убивают, то ли нет, просто на полуслове — и черный экран, и все. Я думаю, вот так и должно быть. Ты живешь, живешь — и все. Наверное, так.

— Что в вашем некрологе было бы написано?

— Не знаю. Любой ответ — он какой-то не такой, как ни странно. То есть все время мы ставим себя в какой-то шаблон: я отец, я создал РКЦ, я менеджер. Это глупо. Все, выключили, нет ничего, нет никаких некрологов. Пока живой, надо делать.

— Что вам помогает себя ощущать живым?

— Мне помогает, если я по утрам читаю Мамардашвили чуть-чуть — тогда на полдня уже живой. Это дает осознанность. А когда у тебя много осознанности, ты понимаешь, что ты живой.

По большому счету, жизнь — череда осознанных поступков. Если нет осознанности — жизни нет. Если нет никаких поступков — жизни нет. Без осознанности не получится жить. Важен фокус внимания: где ты и где ты в мире, что ты тут делаешь. Это и есть жизнь.

Автор: ТАСС

Источник новости

 
 
Комментировать



Авторизация

Войти с помощью соц.сетей: 


Если вы по каким-то причинам не можете войти на сайт, воспользуйтесь функцией восстановления пароля или напишите администратору

Регистрация

Войти с помощью соц.сетей: 


Генерация пароля