Сегодня: 2019-09-22    Если о событии не сообщают Крестьянские ведомости — значит, события не было         ПРОДАЕТСЯ три агропредприятия и два складских комплекса в Москве и Подмосковье, готовый бизнес с готовым сбытом. Звоните. ПРОДАЕТСЯ.         "Все новости, за исключением цены на хлеб, бессмысленны и неуместны".           Агробизнес начинается с Крестьянских ведомостей         ПРОДАЕТСЯ три агропредприятия и два складских комплекса в Москве и Подмосковье, готовый бизнес с готовым сбытом. Звоните. ПРОДАЕТСЯ.         Читают многих, цитируют Крестьянские ведомости         Если в вашем доме Крестьянские ведомости - значит, у вас все дома!         ПРОДАЕТСЯ три агропредприятия и два складских комплекса в Москве и Подмосковье, готовый бизнес с готовым сбытом. Звоните. ПРОДАЕТСЯ.

Комментарий. Виктор Хлыстун: через 25 лет земельной реформы власть в заложниках олигархии.

FOT1825

Четверть века прожитых зря. Так можно описать итог разговора Игоря Абакумова и Виктора Хлыстуна в студии Общественного телевидения России. Надежды на радикальное обновление и последовательный рывок не оправдались. Почему? Стенограмма публикуется с незначительными сокращениями, не меняющими смысл разговора.

АБАКУМОВ: Мы сегодня поговорим о земле. 25 лет начала российской земельной реформы. И у нас в гостях Виктор Николаевич Хлыстун, академик РАН, профессор, четырежды министр сельского хозяйства Российской Федерации, до того организатор и первый Председатель государственного комитета РСФСР по земельной реформе.

Виктор Николаевич, 25 лет прошло. Вы довольны результатом? Или недовольны?

ХЛЫСТУН: Однозначного ответа здесь нет. Если разложить содержание реформы – что-то очень хорошо получилось, что-то совсем не получилось, а что-то получилось с серьезными изъянами.

АБАКУМОВ: Вы сами сформулировали вопрос нашей аудитории.

ХЛЫСТУН: Получилось реально многообразие форм собственности на землю. Получилось рождение нового класса собственников – и фермеров, и владельцев личных подсобных хозяйств. Получилось многообразие различных форм коллективных, акционерных и иных хозяйств.

Не получилась стройная жесткая система государственного регулирования земельных отношений, которая приводила бы к отсутствию различного рода коллизий, их слишком много, к сожалению. Не получилось обеспечение повышения плодородия земли и охраны её от разрушения. Не получилось предотвратить криминогенные ситуации, которые в этой сфере, к сожалению, проявляются слишком часто.

АБАКУМОВ: Они не просто криминогенные, они, я бы сказал, кровавые, Виктор Николаевич. С начала земельной реформы были переделы земли, связанные со многими смертями, прежде всего в близлежащих к Москве территориях.

ХЛЫСТУН: Я готов не согласиться. Именно на первом этапе вот смертоубийств, что называется, не было. Потому что шел 1990-1991 год, это шел абсолютно эмоционально поддержанный последовательный процесс формирования нового класса, формирования новой структуры землевладения и землепользования. С трудом все это было, но, тем не менее, без смертоубийств, что называется.

А началось то, о чем вы говорите, существенно позже – когда появилась большая потребность в земле, когда появился новый класс людей, которые готовы вложить серьезные деньги, которые готовы забрать огромные плодородные площади для малоэтажной застройки. Вот тогда появляются самые неприятные ситуации криминогенного характера.

АБАКУМОВ: Я предлагаю посмотреть материал из Краснодарского края, мы специально сняли его для этой программы, специально найдя фермера, где все, о чем вы говорите, как в капле воды.

ТЕХНИКА ОТЪЕМА ЗЕМЛИ У НАСЕЛЕНИЯ

Корреспондент КОВАЛЕНКО: Семейная ферма Юрия Ильченко – одна из самых крупных в районе. Она занимает более 1000 гектаров в станице Новотитаровской. 60% земли – это молочно-животноводческая ферма на 400 коров и кошара почти на 1000 овец. 40% земли отданы под зерновые и кормовые культуры, клубнику и малину. Свои первые 2,5 гектара Юрий Васильевич получил еще в 90-х годах, уйдя из колхоза.

ИЛЬЧЕНКО ЮРИЙ: Было огромное желание работать, создать нормальное предприятие. Многие считали меня предателем, потому что ушел из колхоза, забрал свой пай.

КОВАЛЕНКО: Постепенно фермер выкупал паи у других станичников. Затем выкупил заброшенную ферму и восстановил ее. А четыре года назад получил 600 гектаров от районных властей – в награду за то, что начал развивать в районе животноводство. Сегодня в хозяйстве семьи Ильченко работает 54 человека, включая старшего сына и жену. Два младших сына еще учатся. Работы на всех хватает, подъем в 5:30 утра: нужно покормить животных, поменять подстилку, подоить коров. На ферме ежедневно перерабатывают более двух тонн свежего молока.

ИЛЬЧЕНКО ДЕНИС: Мы начинали, у нас было около семи наименований продуктов. Но сейчас уже порядка 20 наименований. Сейчас экспериментируем с твердыми сырами. Хотим пустить тоже в производство.

КОВАЛЕНКО: Молоко, творог и сметану от Ильченко знают и за пределами района, и ценят за натуральность и приемлемые цены. У фермера более десяти дипломов и золотая звезда качества, полученная за молочную продукцию. В прошлом году Юрий Ильченко купил еще одну заброшенную животноводческую ферму неподалеку, но на ее восстановление нужно 20 миллионов рублей. Деньги на реконструкцию фермер планировал выручить, в том числе, с продажи урожая пшеницы, но не успел. 300 гектаров его земли внезапно были сняты с кадастрового учета. Суд признал их покупку незаконной. Фермер в один день потерял 30% своих владений, а прибыль от продажи, выращенной им пшеницы получили новые владельцы земли.

ИЛЬЧЕНКО ЮРИЙ: в один прекрасный момент позвонил товарищ, говорит: «Юра, комбайны зашли, убирают твой урожай». Для меня это было шоком. И люди зашли и убрали то, что не сеяли, не пахали, обогатившись очень прилично – на 10 миллионов рублей. А нам оставили одни долги.

КОВАЛЕНКО: Буквально месяц назад у Юрия Ильченко таким же образом забрали еще 22 гектара земли. Юрий дошел до Верховного суда, но (00:06:00) суд жалобу фермера к рассмотрению не принял. Свободные земли в районе найти сложно. В основном, все в собственности крупных землевладельцев. Небольшим хозяйствам же все чаще приходится выбирать: купить новый участок или новый комбайн.

ИЛЬЧЕНКО ЮРИЙ: Основная проблема у нас в законе об обороте земель сельхозназначения. Сельхозуправление сегодня носит больше роль статистического управления. То есть собрали статистику – кто сколько посеял, кто сколько убрал – все. Регулирования никакого нет.

КОВАЛЕНКО: Коммерческий передел земли, по словам фермера, тормозит развитие частного сельского хозяйства. Средним предприятиям все сложнее расширяться. Решить проблему, говорят аграрии, может лишь переход земли снова в государственную собственность.

АБАКУМОВ: Виктор Николаевич, вот один из многих-многих тысяч фермеров. У большинства примерно такие же проблемы.

ХЛЫСТУН: Не могу согласиться, что у большинства, но, к сожалению, подобного рода примеров огромное множество. Горько все это слышать и наблюдать. Мне трудно судить, насколько легитимной была сделка по приобретению земельного участка, чтобы потом его отнять, это нужно смотреть документы. Но совершенно очевидно, что нельзя вот так легко лишать производителя основного средства производства.

АБАКУМОВ: Тем более в нынешних условиях.

ХЛЫСТУН: Особенно в нынешних условиях. Когда речь идет о поступательном развитии семейного хозяйства, когда речь идет о новых современных технологиях, я это вижу на экране – нужно всемерно поощрять этот процесс. Понятно, что возникают самые различные и государственные, и коммерческие потребности в земле, но нельзя решать эти проблемы методом такого хамского изъятия. Чтобы сказать, что здесь правильно, что неправильно – нужно серьезно ситуацию проанализировать, я готов к этому подключиться.

АБАКУМОВ: Вы знаете, один адвокат, который специализируется на земельных вопросах, мощный адвокат, не буду называть его фамилию – он сказал, что в последнее время земельное законодательство так запутано, что отнять можно любой участок земли, если грамотно к этому подойти.

ХЛЫСТУН: Ну, опять же, я не могу в полной мере согласиться. Но возможностей для различного толкования отдельных норм предостаточно. Я хочу сказать, что был автором не только закона о земельной реформе, но и закона об обороте земель сельскохозяйственного назначения. Но когда у меня сегодня спрашивают: готовы ли вы подписаться под этим законом? Я говорю – нет, не готов. Потому что после того, как тот закон, который моя группа подготовила, прошел все процедуры рассмотрения и был принят в окончательном виде – там мало чего осталось от того, что мы предлагали.

Там не было уже в этом законе ни защиты от латифундий, ни защиты от спекуляций с земельными участками, ни защиты от самовольных захватов. Сейчас идет процесс совершенствования этого закона, но идет он фрагментарно. Вот в моем представлении ситуация уже сегодня настолько резко изменилась, что нужны не латания этого закона, а принципиально новый закон.

АБАКУМОВ: Виктор Николаевич, у вас нет ощущения, что сначала все было сделано правильно – был создан госкомитет по земельной реформе и земельным ресурсам, он начал генерировать правильные законы, которые писали профессионалы. Причем эти законы были приняты аграрным сообществом. А потом вдруг кому-то это показалось, будем так говорить, ненужным.

Наша программа называется «Аграрная политика», и мы ищем следы аграрной политики в действиях, которые у нас происходят. Не считаете ли вы, что именно развал того хорошего наката, который был сделан в начале 90-х годов – как бы 90-е годы ни ругали, что потом это начали останавливать, потом постепенно разваливать – ведь сейчас нет госкомитета по земельной реформе. Земельные функции растащены между многими ведомствами, правильно?

ХЛЫСТУН: Формально правопреемником считается Росреестр сейчас, но по факту функции государственного регулирования земельных отношений и управления земельными ресурсами, он не решает эти задачи. Все время были попытки уничтожить вот этот орган управления, до 1998 года удавалось его держать. Потом постепенно отстегивая, что-то отбирая, обкорнали таким образом эту структуру, что сегодня она бессильна что-либо предпринять для изменения ситуации, крайне тревожной ситуации.

АБАКУМОВ: У нас сейчас есть звонок, вот Людмила из Москвы, и Новой Москвы, Внуковское сельское поселение. Людмила, мы вас слушаем.

ЛЮДМИЛА: Добрый вечер.

АБАКУМОВ: Добрый.

ЛЮДМИЛА: У меня такой вопрос. В 2004 году из поселения Внуково (это деревня Внуково, мы относились к Ленинскому району Московской области) мне дали 3 сотки в аренду. Ну, 3 сотки в собственность – это как я местный житель, и 3 сотки в аренду. И вот передают меня в Москву. Мне заявляют, что: «Вы не имеете права на это продление аренды. То есть выкупайте по коммерческой стоимости».

Если в Московской области мне эта земля обходится в 6000, то теперь меня заставляют выкупить, 1 миллион 390 тысяч!

АБАКУМОВ: Сложно, правда, Виктор Николаевич?

ХЛЫСТУН: Что настораживает в этой ситуации? Естественно, земля с каждым годом растет в стоимости.

АБАКУМОВ: Конечно.

ХЛЫСТУН: Это нормальный, естественный процесс. Но когда речь идет о 3 сотках, и стоимость порядка 1,5 миллионов – я думаю, что она задрана таким образом, чтобы лишить возможности нынешнего арендатора, хотя он обладает правоспособностью иметь преимущество при приобретении этого земельного участка, но создаются такие вот условия.

АБАКУМОВ: Ну, Виктор Николаевич, я живу в деревне, недалеко, в Красногорском районе, я там прописан. У нас кадастровая стоимость участков за 10 лет выросла в 10 раз.

ХЛЫСТУН: Иногда бывает и больше.

АБАКУМОВ: Но нам повезло еще. Нам сейчас говорят: «Вам повезло, потому что вы здесь прописаны. Были бы вы не прописаны, было бы больше». То есть что, собственно говоря, происходит? Людей таким образом сгоняют с земли, как вы считаете?

ХЛЫСТУН: Я бы сказал, что это некие проявления той проблемы, глобальной проблемы, которая связана с созданием стройной системы управления земельными ресурсами страны. Как бы то ни было, я всегда исповедую эту позицию, несмотря на то, что формы собственности разные, но все это – народное достояние, национальное достояние страны. И должна быть система четкого описанного законами регулирования возникающих отношений.

Этого регулирования сегодня нет, потому что не разделены земли по формам собственности, не отграничены земли Российской Федерации, субъектов Российской Федерации, муниципальных образований; не разграничены частнособственнические земли. Примерно установлены какие-то границы. Отсутствует надежная информация о распределении земли, состоянию ее использования.

Знаете, сегодня в России ситуация немного напоминает период после петровских реформ. Примерно вот такая же ситуация была, и Екатерина II приняла очень жесткое, смелое и очень нужное стране решение: провести генеральное межевание России, обмежевать абсолютно все земельные участки, установить границы каждого, установить собственника, описать эти земельные участки, установить их правовой режим. Долго шла эта работа в то время, потому что понятно, огромные территории. Сегодня можно это сделать гораздо быстрее.

АБАКУМОВ: И мобильной связи не было, да.

ХЛЫСТУН: Но сделать это нужно. И пока мы не наведем порядок, пока мы не поймем, где чья земля, какого качества и сколько она стоит, и все это в рамках единой государственной системы регулирования – мы не сможем решать отдельные частные проблемы. Они нас топят, эти проблемы, потому что пока нет единой системы государственного регулирования.

ГОСУДАРСТВО ИЩЕТ ДЕНЬГИ, А ОНИ ЛЕЖАТ НА ЗЕМЛЕ

АБАКУМОВ: Виктор Николаевич, я слышал, что у нас не вся сельскохозяйственная земля находится в кадастре. Так это или не так?

ХЛЫСТУН: Так, так.

АБАКУМОВ: Скажите, а сколько…

ХЛЫСТУН: Более того я вам скажу: по экспертным оценкам только 16-18% имеют четко установленные границы, координаты поворотных точек и соответствующие записи в реестрах кадастровых. Отсюда невозможность заложить земельный участок, отсюда невозможность осуществить легитимную сделку, отсюда, наконец, нелегитимное право многих чиновников принимать решения о передаче земельных участков, на которые они не обладают правами.

АБАКУМОВ: Скажите, пожалуйста, сколько государство недополучает налогов от того, что земля не в кадастре? Вот бюджет сколько недополучает?

ХЛЫСТУН: Существуют разные оценки. По нашим расчетам, это порядка 600 миллиардов рублей в год.

АБАКУМОВ: Некоторые называют цифру в триллион. Это немаленькие деньги.

ХЛЫСТУН: Это очень немаленькие деньги. Но для того, чтобы ситуацию изменить, нужно поставить все участки на кадастровый учет и затем провести регистрацию. Это даст возможность тогда выставлять своевременно обусловленные, обоснованные налоговые требования.

ВЛАСТЬ НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАНА В СБОРЕ НАЛОГОВ

АБАКУМОВ: То есть не хотите ли вы сказать, что интересы определенной группы населения, которая именуется, так сказать, властью «на местах», она не заинтересована в том, чтобы получать налоги в таких количествах?

ХЛЫСТУН: Я думаю, что именно так ситуация и выглядит.

АБАКУМОВ: А заинтересованы в сером рынке земли, да?

ХЛЫСТУН: Представьте любой сельский административный район. На территории этого района есть земли, которые принадлежат Российской Федерации…

АБАКУМОВ: Так.

ХЛЫСТУН: …Есть земли, которые принадлежат субъекту Российской Федерации. Есть муниципальные земли. Есть фонд перераспределения, и так далее. Пока не разграничены земли, пока не установлены легитимные права по управлению ими, очень легко принимать какие-то решения: на короткий период сдавать в аренду без регистрации арендных договоров, не выставлять это на открытые публичные торги. Потому что, чтобы выставить, надо четко отграничить этот земельный участок, указать его координаты, площадь, указать его бонитет и другую информацию. А этого ничего нет. А вот какие-то нелегитимные сделки, которые не контролируются практически, сделать достаточно легко: пришли, договорились, отвели.

АБАКУМОВ: Виктор Николаевич, вы ведь часто выступаете на эту тему на разных уровнях. Я вас слышал в парламенте, я вас слышал на правительственных комиссиях, я вас слышал в Министерстве сельского хозяйства. Вы себе не напоминаете Левшу, который все время говорит: «Ружья кирпичом не чистят, товарищи дорогие!» А вас слышат или нет?

ХЛЫСТУН: Знаете, Игорь, я себя ловлю на мысли, что уподобляюсь целой плеяде российских персонажей различных. На самом деле на протяжении вот этих 25 лет я подготовил десятки аналитических записок, массу выступлений на парламентских слушаниях, в различных консультативных, экспертных советах. И я не помню случая, чтобы мне сказали: «Ты неправ. Ты ситуацию не представляешь должным образом, она не такова». Аплодисменты в зале на парламентских слушаниях, поддерживает аудитория. Но после этого ничего не происходит. А не происходит потому, что процесс принятия решений сегодня у нас не очень прозрачный, к сожалению.

НА БОЛЬШОМ СЕКРЕТЕ КТО-ТО ИМЕЕТ БОЛЬШИЕ ДЕНЬГИ

АБАКУМОВ: Как всегда, в любой политике, в аграрной тоже, возникает вопрос: а кому это выгодно? Еще раз повторите.

ХЛЫСТУН: Выгодно прежде всего тем людям, которые могут принимать единоличные решения без контроля гражданского общества, без видения реального положения дел. Ну, вот буквально недавно смотрел в Венгрии, как выглядит система государственного учета земельных участков. Вот просто в фойе земельного комитета висит монитор, на котором и вся планово-картографическая информация отражена, о любом участке ты можешь получить информацию, вызвав ее. Причем любой человек, который пришел туда, не только заинтересованное лицо.

АБАКУМОВ: Это так по всему миру, Виктор Николаевич.

ХЛЫСТУН: Так по всему миру. Мы же этого, к сожалению, не имеем. Более того, трудно себе представить, что мы пользуемся сегодня планово-картографическими материалами конца 80-х годов. Лишь только незначительная часть территории Российской Федерации покрыта современной аэрофотосъемкой с последующей обработкой этих материалов и выдачей современных картографических материалов.

АБАКУМОВ: Виктор Николаевич, а можно я сделаю вам подсказку? Не хотите ли вы посвятить в эту проблему Министерство финансов? Я думаю, что это будет неубиваемый ход, особенно в нынешних финансовых ситуациях.

ХЛЫСТУН: Мы обсуждали эту тему с налоговыми ведомствами, и должен сказать, что мы увидели там желание, намерение эту тему изучить и продвинуть. Но было это полтора-два года назад. К сожалению, инициатива сначала проявилась, потом как-то постепенно угасла. Почему – мне трудно понять.

АБАКУМОВ: Неужели сила этого слоя, который хочет удержать информацию, я имею в виду районный уровень, областной уровень…

ХЛЫСТУН: Не только этот слой.

АБАКУМОВ: Неужели она настолько сильна, эта сила?

ХЛЫСТУН: В этой ситуации всегда бывают партнеры, да?

АБАКУМОВ: Да.

ХЛЫСТУН: Есть чиновник, и есть то лицо, которое пользуется этой ситуацией, в отношении которого чиновник принимает решение.

АБАКУМОВ: Да.

ХЛЫСТУН: Так вот, этой группе людей, которые являются участниками этих нелегитимных решений, это тоже крайне выгодно.

АБАКУМОВ: Понятно. Виктор Николаевич…

ХЛЫСТУН: Я считаю, что все формы землевладения имеют право на существование – все, кроме латифундий. Мировая практика убедительно доказала, что это крайне вредная позиция.

АБАКУМОВ: Опасная.

ХЛЫСТУН: Опасная позиция. Потому что огромная концентрация земельных богатств влечет за собой переход этой ситуации из экономической в политическую.

АБАКУМОВ: Абсолютно верно.

ХЛЫСТУН: Мы в Кущевке это увидели совершенно четко, когда вся власть стала зависима от земельных олигархов.

АБАКУМОВ: От бандитов.

ХЛЫСТУН: По сути бандитов, да.

АБАКУМОВ: По жизни бандитов. Дело в том, что, на мой взгляд (может быть, я неправ), десятку латифундистов, у которых под контролем миллионы населения находятся, сельского населения, и зависимы от них – им гораздо легче договориться о смене власти, чем сотням тысяч фермеров. Согласны вы с этим?

ХЛЫСТУН: Разумеется, возможности их влияния гораздо больше, это очевидно.

АБАКУМОВ: То есть власть сейчас, насколько я понимаю, попала в такую ловушку, что вроде бы десятком олигархов руководить проще – собрал их в одну кучу, объяснил ситуацию, и они что-то делают. А если они не станут делать? Или начнут действовать в своих интересах?

ХЛЫСТУН: Для региональных и муниципальных властей не только в этом преимущество. Не только легче принимать решения по поводу десяти, чем сотни, но и снимается груз выполнения множества обязанностей по регулированию. А, кроме того, надо признать, именно крупные структуры обладают гораздо большими инвестиционными возможностями, а в этом местные власти заинтересованы, это очевидно.

АБАКУМОВ: Конечно.

ХЛЫСТУН: И с этой точки зрения нужно поощрять концентрацию. Но до определенного предела. Мы считали всегда – максимум 25% территории сельскохозяйственного района могут быть в собственности, во владении у одного лица.

АБАКУМОВ: Дай бог, чтобы это дошло до наших властей. У нас в гостях был Виктор Николаевич Хлыстун, академик Российской академии наук и автор российской земельной реформы. Спасибо нашим зрителям, спасибо Виктору Николаевичу.

ХЛЫСТУН: Спасибо.

Автор: Автор: «Крестьянские ведомости»

 
 
Комментировать



Авторизация

Войти с помощью соц.сетей: 


Если вы по каким-то причинам не можете войти на сайт, воспользуйтесь функцией восстановления пароля или напишите администратору

Регистрация

Войти с помощью соц.сетей: 


Генерация пароля