Комментарий. Великое племя дачников – это огромный ресурс для села.

Тревогу вызывает ставшее постоянным явление – сокращение сельского населения. В стране тысячи и тысячи заброшенных деревень. Что происходит и как с этим бороться – этот и другие вопросы обсудили издатель портала «Крестьянские ведомости», ведущий программы «Аграрная политика» Общественного телевидения России – ОТР, доцент Тимирязевской академии Игорь АБАКУМОВ и Александр НИКУЛИН – директор Центра аграрных исследований Российской академии народного хозяйства и государственной службы при президенте России.

— Александр Михайлович, почему так много разговоров и почему так мало дела? Ведь у нас люди из села уезжали до коллективизации, в период коллективизации, потом у них отняли паспорта, чтобы они не уезжали, потом паспорта отдали, и они начали уже повально уезжать, потом появились неперспективные деревни. И сейчас очень много разговоров об этом, ну очень много, но процесс не остановлен. Почему?

— Это общемировая тенденция. Уезжать из деревень начали во всем мире в конце XIX века, когда начался рост городов, рост индустриализации. И Россия-то как раз запоздала с этим процессом. Я напомню, что еще в 20-е годы у нас 84% населения были крестьяне. И тогда многие спрашивали: что делать с этой страной, где так много крестьян и мало городов, малой индустрии? И есть такая проблема как аграрное перенаселение. Она в Индии была, в Китае и была в России. И коллективизация — нарыв аграрного перенаселения просто раскромсала чудовищным, зверским образом. Людей по оргнабору набирали в города, на стройки, чтобы росла индустрия.

И должен вам сказать, что вообще такой сельской и крестьянской наша страна оставалась где-то до 60-х годов, наверное. Даже статистически. В 59-м году у нас было 50% сельского населения и 50% городского населения. А вот уже начиная с 60-х годов… И первыми, как водится, это заметили представители великой русской литературы, проза «деревенщиков», например, это о том, что исчезает крестьянская ментальность.

— Белов, Астафьев?

— Шукшин, Белов, Астафьев, Абрамов и еще ряд писателей. И это было заметно, как говорится, невооруженным глазом. Но это было заметно и статистически. Начинают исчезать деревни. Правительство пытается регулировать этот процесс – вспомним так называемые программы неперспективных деревень. Но, как оказалось, это только больше стимулировало сельских жителей тех самых так называемых неперспективных деревень к окончательному бегству. И больше всего у нас исчезло населенных пунктов именно в период 60-х, 70-х и 80-х годов. На момент распада Советского Союза, если мы берем РСФСР, то у нас было примерно сельского населения 25% и 75% населения городского. Но, должен я вам сказать, что в постсоветское время этот процесс, кажется, несколько сбавил свои обороты. То есть люди по-прежнему уходят из деревень, но менее интенсивно, чем, например, это было в 70–80-е годы.

— Может быть, уже уезжать некому?

— Есть такая точка зрения, и она правомерная. Действительно, во многих регионах уезжать действительно просто некому. Но опять я вам должен сказать: если говорить о статистике, то у нас на тот самый 59-й год еще существовало порядка 300 тысяч сельских поселений. А сейчас, по статистике – то, что числится на карте и на бумаге, – у нас их почти 150 тысяч, но в 30 тысячах поселений никто не живет. Это просто населенные пункты, которые числятся на карте. И еще примерно 10 тысяч поселений – это, как говорится, из разряда ни жив, ни мертв. Иными словами, присутствие населения там в основном поддерживается благодаря дачникам. То есть в целом процесс замедлился, и действительно, именно из-за того, что

во многих регионах уезжать стало некому. И он по характеру стал таким более «лоскутным», неравномерным.

— Пассионарный возраст двинулся в города уже давно.

— Давно, да. Он с начала XX века все уходил и уходил. И сейчас мы имеем такую ситуацию. Некоторые оптимисты говорят: «А чего вы хотите? Ну, более или менее у нас сейчас ситуация стабилизировалась».

— Стабилизировалась с точки зрения чего?

— Стабилизировалась с точки зрения недавнего катастрофического падения сельского населения. Сейчас уровень падения замедлился, и уровень исчезновения деревень замедлился. Вспомним, все-таки еще в начале XX века мы имели сплошное заселенное пространство, прежде всего русскими крестьянами, которые на лошадках добрались до Владивостока. В основном они расселились вдоль Транссиба. Но это было единое сплошное расселенческое поле. А сейчас (и это печально очень), Россия представляет из себя такие расселенческие архипелаги, состоящие из больших и малых островов расселения.

— А где у нас расселение идет?

— В основном оно концентрируется вокруг мегаполисов и крупных областных центров, ну и вообще вокруг более или менее значимых центров. А дальше, особенно если мы берем нечерноземную северную часть, то там наступает тайга. И мы должны осознавать, что уже нет сплошного расселенного пространства, а наша страна представляет из себя такие ареалы…

— Это видно, когда ночью летишь над страной с Дальнего Востока в Москву (или наоборот). Внизу очень мало огней. А бывают территории вообще без огней, сплошная темень. Вопрос возникает: не угасает ли страна?

— Прежде всего это демографический вопрос. Вы же знаете, что демографический спад у нас продолжается, и даже в городах. То есть если говорить о приросте населения, то прежде всего прирастает Москва и окрестности, населения там становится все больше и больше. Да что там деревни! Возьмите многие наши областные центры – там тоже проблемы снижения численности населения. Это просто сильнейший демографический кризис, и он продолжается. И, конечно, больнее всего он бьет по селу и по деревне. Если уж в городах такая ситуация, то что говорить о сельской местности.

— Александр Михайлович, вы назвали Транссиб, сказали, что расселенческая политика Столыпина, Витте шла вдоль Транссиба. Ведь этот вопрос носил стратегический характер. Это была прежде всего охрана Транссиба, потому что крестьянин, охраняя себя, охраняет и территорию.

— И в этой связи мы можем говорить, что сельское население обеспечивает не только продовольственную безопасность, но и пространственную безопасность. И это очень важно. Но, конечно, тут нужно говорить и о субъективных факторах. Вот что я имею в виду.

Нельзя утверждать, что, дескать, так получилось, что люди предпочитают больше жить в городе, чем в деревне. Во-первых, даже если мы сравним нашу ситуацию с положением в других странах, мы можем обнаружить много интересного. Получается, что, возможно, существует определенный закон — порядка 25% всех жителей предпочитают сельский образ жизни. И мы тоже видим эти 25%, причем в самых развитых странах.

Другое дело, что там уже только 2–3% фермеров работает непосредственно в сельском хозяйстве, а остальные 23% просто живут в сельской местности, то есть они занимаются даже не сельскохозяйственным производством. И у нас в этом отношении вполне схожая ситуация: у нас по-прежнему около 25% населения – это сельские жители.

Я бы даже сказал, что у нас еще имеется два важных потенциала «сельскости». Во-первых, это наши малые города. Ведь часто наши малые города по образу жизни и по качеству коммунальных услуг больше похожи на большие деревни, чем действительно на современные города. И второе, что очень важно, я бы сказал, имеющее для нас первостепенное значение – это собственно горожане, которые в результате катастрофических событий XX века в течении жизни двух-трех поколений были вольно или невольно буквально вытеснены в города, но которые не утратили связь с деревней и с селом.

— Прежде всего – ментально.

— Да, ментально. Отсюда и наше великое племя дачников. Я должен сказать, что по количеству дач мы впереди планеты всей. У нас больше всего в мире дач, у нас больше всего дачников. Еще скандинавы это любят, но мы и скандинавов в этом отношении обогнали. И это громадный ресурс, очень важный, который нам часто помогает, особенно в летнюю пору, который оживляет наши села и деревни. И в последнее время дачники много вкладывают в поддержание и развитие сельской местности.

— Это так. Но, с другой стороны, личный огород – это, по моему мнению, высшая форма недоверия человека к государству, поскольку личный огород накормит всегда, а накормит ли государство – вопрос. То у него раскулачивание, то у него расказачивание, то у него расколхозивание, то у него расфермеривание. Уже термин появился «расфермеризация», образование крупных агрохолдингов. У государства всегда появляются какие-то мысли на тему, как для нас обустроить село. А люди, как говорится, голосуют в основном ногами и сами создают свои собственные огороды.

— Если говорить о государственной политике, то долгое время в советский период у нас, в общем-то, это была официальная идеология, согласно которой все городское – это прогрессивное, а все сельское – это отсталое. Ну и говорили, что, в конце концов, сельское должно трансформироваться в городское. Ан нет, этого не происходит. Во всем мире этого не происходит. Да, вы можете обнаружить прекрасно обустроенный дом с канализацией, электричеством, интернетом, но все-таки это сельский дом, это сельский образ жизни голландского, немецкого, американского фермера.

И здесь есть очень важная неистребимая составляющая «сельскости» и она тоже очень важна для нас, ее нужно поддерживать и сохранять. Что еще мешает нашему селу, от чего еще оно страдает. Сельских жителей действительно осталась только одна четверть населения. А собственно аграрных производителей, крестьянско-фермерских – их не более 5%. Остальные 20% –это бюджетники, это те же самые пенсионеры, что на собственном огороде копаются. Это очень часто постаревшее население, действительно депрессивное. И в совокупности это одна из причин массовой безработицы в сельской местности, пьянства и все, что с этим связано.

Но что хотелось бы отметить. Этот деревенский образ жизни, сельскую местность надо поддерживать – хотя бы с точки зрения территориальной целостности и безопасности (с чего и начался наш с вами разговор). У нас именно село послабее других и количественно, и качественно, но все время власти пытаются по-прежнему сэкономить и оптимизировать расходы за счет села. Есть такая позиция большого, бюрократического государства — чем больше ты укрупнишь село, тем тебе будет легче управлять. «Ну зачем так много университетов? Давай из пяти университетов сделаем один. Зачем так много школ? Давай из нескольких школ сделаем одно образовательное учреждение». То же самое у нас происходит и с сельской местностью.

Часто можно услышать именно от городских политиков, мыслящих финансово-бюрократическими категориями, что это, мол, убыточно, это невыгодно. Ничего страшного, если всех стянуть поближе в пригородные зоны мегаполисов, создать современной субурбий мегаполисный. А там, в сельской местности, пускай бродят олени, кабаны и дикие медведи.

— На клятом Западе, как мы его сейчас называем, у наших «партнеров» есть такой предмет, который преподают в университетах, где готовят президентов — «Крестьяноведение».

(Это, например, Йельский, Оксфордский, Кембриджский, Манчестерский университеты). Его там преподают для того, чтобы политик точно понимал, как общаться с людьми, у которых крестьянский тип мышления. У нас полстраны с крестьянским типом мышления. Почему у нас нет предмета «Крестьяноведение» нигде, включая аграрные вузы?

— Слава богу, он в последние лет десять появился. Вы знаете, в некоторых аграрных вузах действительно появились крестьяноведческие программы и именно курс «Крестьяноведение». Например, наш центр издает журнал «Крестьяноведение». Есть даже областные программы в поддержку крестьянского духа, например, в Белгородской области.

— На стыке трех наук, которыми вы занимаетесь – экономики, истории и социологии — надо искать ответ на больной вопрос. Почему закупочные цены устроены так, что работать невыгодно? Почему в Европе есть прекрасные программы поддержки людей, которые хотят оставаться в сельском хозяйстве, чтобы им было комфортно, чтобы были дороги, водопровод с хорошей водой, кстати. У нас проблема большая в сельской местности – водопровод с хорошей водой иметь. Чтобы там был газ, школы, университет в ближайшем городе, где можно было детей учить. Как вы полагаете, наша политика и призывы президента, которые он высказал в своем выступлении перед Федеральным Собранием, – они как-то будут поддержаны нижней властной вертикалью, или все это уйдет в песок, как всегда?

— Я вижу тут две стороны одного вопроса. Во-первых, то, что называется в науке «ножницы цен». Ножницы цен в истории и XX века, и XXI века в целом неблагоприятны для сельского хозяйства. Действительно, продукция для города – одни цены на нее. А то, что нужно для села – это другие цены. И здесь нелегко ситуацию исправить, потому что город мощнее, промышленность мощнее. Лобби, которые представляют ключевые городские отрасли промышленности, сильнее сельских. Это первая составляющая.

Вторая – это действительно собственно социальная политика на селе. Можно и дальше укрупнять, ликвидировать сельскую местность. Но есть и другой вариант – систематически поддерживать ее и развивать. А когда вы говорите: вот мнение президента, воля президента, власть президента, возникает вопрос — насколько все это в состоянии переломить существующую, вековую уже тенденцию? Ее трудно переломить в условиях централизации всего и вся. Централизация, между прочим, муниципальная.

— Вы говорите о самоуправлении?

— Да, конечно. Насколько был, в общем-то, бесправен и декоративен сельсовет в советское время. Реальная власть была у колхоза. Но сельсовет имел гораздо больше возможностей, чем современное муниципальное сельское поселение с его нищим бюджетом, где как будто специально вымерено, что на 80% он должен быть дотационным. Мы посещали разные сельские муниципалитеты. С одной стороны, говорится: «Да-да-да, поддерживаем». И вроде бы все так, есть программы для молодых специалистов на селе, создание ФАПов, медицинских учреждений.

— Их сначала сократили, когда была административная реформа. Сократили ФАПы (фельдшерско-акушерские пункты), школы сократили. А теперь у нас появляется программа по их строительству.

— Я бы сказал, что они есть. Но если мы посмотрим, какие ресурсы на них выделяются, то увидим, что они незначительны. Это для того, чтобы прежде всего отчитаться чиновникам и сказать: «У нас, как в Греции, все есть. Молодых специалистов на селе поддерживаем, фермеров поддерживаем, о школах заботимся». А когда ты смотришь, вообще, а сколько же нужно средств…

Недавно проводились очень интересные исследования по развитию так называемой неформальной медицины на селе, потому что формальная сокращается, и в село приходят, как в стародавние времена, знахари, всякого рода экстрасенсы. И вот чем сельскому жителю приходится лечиться в результате этого – из-за того, что официальная медицина сворачивается во многих населенных пунктах. И это не афишируется, конечно.

— Какой должна быть аграрная политика, не производство, а аграрная политика как развитие сельских территорий?

— Посмотрим, что такое сельское развитие. Во-первых, и вы уже упомянули об этом – это реальное сельское самоуправление, возможность местных сельских жителей самим определяться со своими нуждами и прежде всего иметь возможность формировать собственные бюджеты. Но у нас такая налоговая система, что все опять же уходит в Центр, и на местах ничего не остается.

Знаете, нынче это слово немодное, но нам необходима децентрализация, по крайней мере на уровне сельских муниципалитетов. Дать им больше возможностей для работы. 131-й закон, который принимался по реформе нашего сельского самоуправления, был очень неровный и лукавый. То есть в основном там декларировалось, что вроде бы вы теперь свободные в рыночной экономике, а на самом деле этого нет. Но даже многие элементы свободы 131-го закона были ликвидированы за последние пять лет. Это касательно сельского самоуправления.

Очень интересное направление есть, связанное с ТОСами (территориальное общественное самоуправление). И оно дает свои плоды. Оно позволяет разбудить активность местного населения. Но без реального сельского самоуправления это, конечно же, невозможно.

В этом году юбилей Александра Васильевича Чаянова – 130 лет великому нашему аграрному экономисту. Он как экономист говорил:

«Главное в реформах экономических, и особенно на селе, – это даже не столько экономика, а сколько культура». И он говорил: «Для того чтобы действительно трансформировать село в современное, комфортное, в зону жизни, где людям действительно интересно жить и работать, это надо решить вопросы культуры». А у нас тоже культура сворачивается. То есть опять необходимо любой ценой остановить сворачивание медицины, школ, клубов, библиотек.

Там интернет, там местная жизнь. Конечно, уже произошел страшный разрыв поколений. Какие наиболее боевые институции у нас сейчас, с точки зрения местной самоорганизации во многих селах? Смешно сказать – советы ветеранов. Если в 20-е годы это был комсомол, над которым иронизировал Сергей Есенин, то сейчас часто в сельской местности в бой за выживание села идут одни старики. Но это означает также, что мы должны работать с разными поколениями и привлекать молодежь в сельскую местность. И вот здесь я опять должен сказать о еще одном важном ресурсе для села. То есть село страшно много сделало для того, чтобы у нас возникла современная индустрия, экономика. Но одновременно сейчас и город стремится помогать селу. Огромное количество тех же самых культурных проектов, огромная работа интеллигенции по созданию краеведческих музеев, по реконструкции и по облагораживанию, рекреации многих сельских мест.

— То есть оживление некоторое наблюдается?

— Безусловно. И его нужно поддержать и развить. И еще очень важна

сельскохозяйственная кооперация, особенно для фермеров, для реальных малых производителей, семейных домохозяйств. Мы знаем, как она разрушена, какие трудности стоят на ее пути до сих пор. Но, как раз здесь и необходима государственная воля. То есть об этом надо помнить, когда у нас говорят: «Вот посмотрите – у нас был бум кооперации, чаяновской кооперации».

— Это было давно, в начале XX века. Тогда во власти сидели люди, которые понимали, что это такое.

— Но я должен сказать, что она пошла именно потому, что в Столыпинских реформах был важный кооперативный компонент. И Петр Аркадьевич Столыпин не только поддерживал хуторян и фермеров, но и кооперирование сельского населения. И эту же линию продолжили большевики, по крайней мере в 1920-е годы. Это тоже была поддержка крестьян через разнообразные формы кооперации. И здесь совершенно правильно говорилось о том, что пока некуда сдавать молоко, картофель и все, что производится в наших домохозяйствах. Да, кооперация нужна.

— Так какой же должна быть экономическая политика?

— Она должна быть сбалансированной. Есть очень упрощенная форма экономической политики, дескать, надо труд, землю, капитал оптимизировать. Есть проблемы с землей – например, спекуляции землей, невозможность получить для реальных аграрных производителей эту самую землю. Есть проблемы с капиталом. В основном капиталы крутятся в поддержке крупного агробизнеса.

Но сейчас центральный для нас вопрос – это вопрос труда, вопрос сельских квалифицированных кадров. Часто можно услышать, что старое советское поколение уже выработало свой ресурс, уходит на пенсию или находится в предпенсионном состоянии. И когда беседуешь с представителями агрохолдингов (а у них все есть: капитал, земля, мощные трактора), они говорят, что им не хватает квалифицированных специалистов. Вдумайтесь, это говорят агрохолдинги, которые достаточно щедро финансируются.

— То есть они тоже это начали понимать и вопрос уже назрел.

— Да. Сегодня это наше узкое место.

«Крестьянские ведомости»

Автор: KVEDOMOSTI.RU