Теодор Шанин родился в 1930 г. в Вильно. В марте 1948 г. прибыл добровольцем в Палестину участвовать в качестве коммандос в войне за создание Израиля. С 1974 г. — профессор, заведующий кафедрой социологии Манчестерского университета. В 1990 г. избран академиком ВАСХНИЛ. С 1995 г. — ректор Московской высшей школы социальных и экономических наук. Известен в России, прежде всего, как автор книг и исследований о крестьянстве.
Существует ли в современной России крестьянский вопрос?
— Несомненно. Но сейчас остатки прежнего крестьянства, типичного для начала XX века, существуют регионально, а не как общий феномен всей России. В той или иной форме эта регионализация существовала всегда, поскольку развитие страны, ее различных областей шло разными путями. Это очень хорошо показывают исследования крупных русских ученых, в частности Александра Челинцева.
Тем не менее, в начале XX века, во время революции и после нее политические деятели соотносили себя с крестьянством как с некоторой единой силой. Что здесь могло играть роль обединяющего фактора?
Таким фактором в начале прошлого столетия можно считать социальную экономику крестьянства. Она выражалась, во-первых, в семейном хозяйстве, во-вторых, в общинной организации, характерной для большинства районов страны.
Эта общность хозяйственного и социального укладов выражалась в особой общности так называемого обычного права, регулировавшего отношения в сфере крестьянской жизни. Большинство современных россиян не знают или не помнят, что крестьянство являлось носителем другой системы права, выступавшей в качестве альтернативы государственному. Споры между крестьянами разрешались в судах крестьянских старейшин.
Существовало как бы две России. В одной из них жило только около 15% населения, и их жизнь регулировалась общими законами Российской империи. Большинство же населения жило в соответствии с обычным правом, которое было именно крестьянским. Уголовное право было одним для всей страны, а вот право, регулирующее социально-экономические отношения, выделяло крестьянство в особую группу и обединяло его.
— Что изменилось в этой сфере в настоящее время?
— Во-первых, крестьяне не выделяются в качестве особой группы, которая решает свои насущные вопросы каким-то особым образом. Это новая ситуация, ставшая результатом коллективизации, деколлективизации и т.д.
— Означает ли это также, что не существует особого крестьянского уклада хозяйственной жизни?
— В той форме, в которой об этом можно говорить в начале XX века, — нет, не существует. Но в более ограниченном смысле, связанном с укладом повседневной жизни сельского населения, с жизнью в небольших сообществах, с работой на земле, он, конечно, остался. Но этот образ жизни является в большей мере сельским, а не крестьянским в том смысле, в каком это слово понималось столетие назад.
— Была ли проблема разрыва между писаным, легальным, и неписаным, обычным правом решена революцией или же она воспроизвелась в какой-то другой форме?
— Воспроизведение этой проблемы можно наблюдать на материалах судебной практики 1940-х годов. В это время уже не особый крестьянский суд, а советский районный суд, решая вопросы о разделе семейного имущества, считал, что если речь идет о конфликте в селе, то нужно решать «по-другому». Этим суды возвращались к законодательству 1920-х.
Эти законы, касающиеся земли и других вопросов крестьянской жизни, были легитимацией на государственном уровне крестьянского обычного права. В тот момент советская власть махнула на крестьян рукой и позволила им жить так, как они живут. Нэп — это усилие, направленное на то, чтобы успокоить склонное к новым бунтам крестьянство, дав ему легальную возможность жить так, как оно всегда жило, согласно своему обычному праву. Законы, принятые в период нэпа, отличались только тем, что давали равные права женщинам и мужчинам, и решения выносились обычными судами.
— Исключают ли трансформации, произошедшие с крестьянством на протяжении XX века, возникновение в настоящее время заметной политической партии, выражающей интересы сельских жителей?
— Не думаю, что это так. Партии в конечном счете организуются на базе общности интересов. А интересы сельских жителей в ряде случаев противоположны интересам городского населения; интересы производителей продуктов питания противопоставлены интересам других групп производителей; интересы работников сельского хозяйства — и фермеров, и нефермеров — отличаются от интересов финансового капитала и т.д. Например, у сельского населения на Кубани, безусловно, существуют общие интересы, отличающие их от других категорий населения, но также и от интересов сельского населения в других регионах. Разумеется, наличие только такой базы еще не означает, что такая партия действительно может быть создана.
— Если сравнить историю крестьянства в России в XX веке с историей других стран, то можно ли сказать, что она имела какую-то особую специфику?
— Фундаментальных отличий нет. Раскрестьянивание происходило во всем мире. Разница состоит лишь в том, как это происходило. В России это происходило силовыми, если не сказать зверскими, методами, не спонтанно, а усилиями и волей государства.
Баррингтон Мур, американский исследователь аграрных революций, полвека назад сделал одно замечание по этому поводу, которое представляется мне интересным. По характеру развития он разделил страны на три категории: в одной исчезновение крестьянства прошло мягко, поэтапно и спонтанно, во второй слом крестьянской структуры был осуществлен сверху, насильственно, в третьей это происходило в ходе революции снизу, а далее — госраскрестьянивание. К первой группе стран он отнес демократические государства, например Англию и Францию. Вторая группа стран создала фашистские режимы — это Германия, Италия и Япония. Наконец, третья группа государств — коммунистические страны: Россия, Китай, Вьетнам. Сейчас на эту классификацию можно посмотреть по-другому, но она не является, на мой взгляд, полностью ошибочной. Дело в том, что способ исчезновения самой большой группы населения, то есть крестьянства, сильно влияет на то, что происходит со страной впоследствии.
— Можно ли сформулировать основную проблему сельского населения в современной России?
— Никакой единой проблемы нет, здесь я опять хотел бы напомнить о региональности. На мой взгляд, одна из главных слабостей осмысления в России проблемы крестьянства — это недостаток понимания ее региональной специфики. Разговоры о России вообще, о русском духе, русском том, русском сем просто снимают центральный вопрос: «О каком именно русском духе идет речь на территории этой огромной страны?» Общее в России связано с государственностью, и за пределами этого говорить о чем-то общем совсем непросто. Реалистично говорить об общности в одном отношении и о различиях в другом отношении. Нельзя смешивать все и вся в одно целое.
— С этой поправкой какие основные регионы в России имеют между собой нечто общее?
— Есть регионы, где жизнь сел просто распалась. Существуют села стариков и пьяниц. Тех, кто остался после того, как остальное население ушло. И это страшно видеть, особенно в районах, где раньше была настоящая, богатая, интересная крестьянская жизнь.
Есть районы, где в силу сравнительно хороших аграрных условий (на юге России, в черноземной полосе) этого не случилось или, по крайней мере, этот процесс не имел такого масштаба. Там есть настоящее крестьянское население. С этого разделения нужно начинать, иначе здесь нельзя ничего понять. Но дальше мы также должны иметь в виду региональные особенности хозяйствования.
С учетом всего этого можно сказать, что сельское население не имеет сейчас качественной специфики в сравнении с другими социальными группами. Специфическим является, пожалуй, сохраняющаяся семейная экономика. В других отношениях есть количественная, а не качественная специфика, которая фиксируется разного рода статистикой. Здесь нет принципиальных различий, хотя если мы возьмем статистические показатели, то увидим довольно большие различия между сельским и несельским населением. Например, есть различия в доступе к образованию. Для сельского жителя получить к нему доступ намного труднее.
— Какие тенденции являются наиболее заметными в современной сельской России?
— В настоящее время высокими темпами идет процесс захвата контроля над землей и над сельскохозяйственным производством со стороны крупных финансовых и производственных структур. Если этот процесс продолжится, то сельские районы все в большей степени будут состоять из крупных агропромышленных единиц, а не из семейных хозяйств. Эти процессы и привели к провалу планов по созданию в России фермерского хозяйственного уклада.
— В чем причины такого провала?
— Это связано, с одной стороны, с нарастающей силой крупного капитала. С другой стороны, это проблемы сельского населения, которое за последние 40—60 лет потеряло необходимый набор знаний и навыков.
Если взять как пример английского фермера, то можно заметить, что он имеет очень серьезный инструментарий для работы в сельском хозяйстве. Под этим я понимаю, во-первых, навыки ведения независимого сельского хозяйства, а это куда больше, чем просто навыки работы на земле. Если вы зайдете в дом такого фермера, то там всегда найдете компьютер, а также библиотеку по сельскому хозяйству, по ведению бухгалтерии, по кредитной системе. Это хорошо образованный человек, который беспрестанно учится. Если он хочет, чтобы его сын остался на хозяйстве, то посылает его в сельскохозяйственный колледж, после чего начинает его доучивать. Здесь нужны и научные знания, которые идут из университета, и знания, которые связаны с практикой работы.
Кроме того, нужна организационная схема, которая решит для семейного производителя вопросы закупок, продаж и т.д. В Европе это делается через кооперативы, которые контролируются самими фермерами. Если закупки производит отдельный фермер, ему придется несладко. Совсем другое дело, когда на переговоры с заводом по производству удобрений идет крупный кооператив. Если бы таких навыков самоорганизации у западных фермеров не было, то их бы давно смели с рынка.
И, наконец, технология. Для современного хозяйства нужны не просто тракторы, а тракторы совершенно особые. Это легкие тракторы, которые не уничтожают землю так, как это делают тяжелые гусеничные машины. Такая техника — довольно дорогое удовольствие. Накопить такую сумму могут немногие. Поэтому нужен кредит. В этих вопросах также нужно разбираться, иначе есть опасность попасть в кабалу.
Нужное образование обеспечивают как фермерские кооперативы, так и государство. В Англии существует Extension Service — «Служба развития». Она состоит из агрономов, которых нанимает государство и которые разезжают по сельским районам и организуют обучение: они рассказывают о новых методах, дают консультации по вопросам новых технологий и т.д.
В целом это очень сложная система, более сложная, чем та, с которой приходится иметь дело рабочему на заводе или наемным работникам села.
— Было ли в истории русского крестьянства что-то подобное?
— Было предвидение такой системы, которое не сбылось. Перечитайте «Путешествие моего брата Алексея в страну крестьянской утопии» 1919 года Александра Чаянова, и вы поймете, о чем идет речь. Эта книга является научной фантастикой, но у него есть и другие, вполне серьезные научные работы по теории кооперации, уровень которой в России был в 1910—1920-х годах выше, чем в большинстве стран Европы. Книги, опирающиеся на схожие принципы, до сих пор используются во многих странах, но не в России.
— Возможна ли в современной России реализация чаяновской утопии?
— Едва ли. Для этого необходимо проводить целенаправленную правительственную политику. Конечно, многое зависит от самоопределения самого крестьянства. В районах, где крестьянство обладает политическим влиянием, крестьяне могут заставить правительство проводить определенную политику, они могут оказывать влияние на банки и т.д. В этом смысле, я думаю, России не повезло. Восточная Европа — Болгария, Польша, Чехия, Словакия и т.д. — имела мощные крестьянские движения, которые до сих пор способны оказывать политическое влияние. В России только однажды был период, когда казалось, что дело идет к этому.
— Речь идет об эсерах?
— Эсеры не были чисто крестьянской партией. Это была партия не крестьян, а, так сказать, во имя крестьян. Я же имею в виду Крестьянский союз, который был сугубо крестьянской и очень мощной политической силой в 1905—1906 годах. Базой этой нелегальной организации были крестьянские общины, которые выбирали делегатов на сезды союза. Это была реальная и репрезентативная политическая сила, которая хорошо понимала, какие проблемы нужно решать. Когда на втором сезде союза социал-демократы начали говорить, что крестьянам нужно учиться у пролетариата, их согнали с трибуны криками: «Говорите дело!». Есть, конечно, и другие примеры политической самоорганизации как до, так и после 1917 года, но массовой крестьянской партии в России создать так никогда и не удалось.
— Существует ли для современной сельской России вопрос о земле, о частной собственности на землю?
— Те, кто говорит, что крестьянству нужна частная собственность на землю, делают это по двум причинам. В первом случае по незнанию истории России и истории крестьянства. Этот вопрос не был центральным для крестьянства в России: русский крестьянин редко не работал на частной земле, но от этого не переставал быть крестьянином. Ссылки на западный опыт здесь также неправомерны. Например, до Первой мировой войны в Англии земля принадлежала лендлордам, и фермеры ее в основном арендовали. В силу экономических причин во время войны они смогли выкупить эти земли. На эффективность это никак не повлияло: Англия как была, так и осталась высокопроизводительной фермерской страной. Раньше часть доходов забирали лендлорды, а теперь, например, банки.
Во втором случае эти разговоры уже не случайная ошибка, а лоббирование вполне определенных интересов тех, кто скупает землю. А скупают ее в основном не фермеры, а крупные российские фирмы или бизнесмены. Семейному фермерскому хозяйству нужна не собственность на землю, а благоприятная возможность работы на ней.