Доктор социологии Манчестерского университета, ректор Московской высшей школы социальных и экономических наук, действительный член Российской академии сельскохозяйственных наук, крестьяновед Теодор ШАНИН широко известен в мире своими книгами и исследованиями о крестьянстве, причем большинство его трудов посвящено истории и современным проблемам крестьянства нашей страны. "Российская газета" уже представила его точку зрения на агроиндустриальную реформу, которая стартует в нашей стране с 1 января 2003 года, когда вступит в силу Закон об обороте земель сельскохозяйственного назначения (5 декабря). Сегодня продолжение темы: к каким социальным и демографическим последствиям может привести начинающаяся реформа, если семейные и фермерские крестьянские хозяйства не смогут уравновесить наступающий агробизнес?
— Итак, всего через месяц, с 1 января, закон об обороте сельхозземель вступает в силу. Можете представить, как будут развиваться события дальше? Если теперь все предпочтение предприятиям агроиндустрии, то что станет с семейными и фермерскими крестьянскими хозяйствами?
— Давайте вспомним лозунг начала 90-х: фермер накормит страну! Тогда Правительство оказывало этому движению сильную поддержку.
— Идеологическую…
— И политическую тоже. Нажимали на губернаторов: сколько фермеров в области? Фермеризация страны проводилась в том же большевистском стиле, как в свое время коллективизация. А в итоге — провал, ясный и жесткий. Почему? Расчет строился на том, что, стоит лишь дать людям землю, они перестанут пить и начнут работать изо всех сил. Но при этом забыли: ведь люди давно разучились крестьянствовать. Особенность крестьянствования как профессии в том, что оно требует комбинации умений на низком уровне специализации. Крестьянин сам себе специалист по земле, по коровам, по дереву, по строительству, по переработке продукции. Вот когда все это умеешь, тогда ты и крестьянин, сам себе голова. Причем этого не может дать школа, где учат грамоте и счету, этому можно научиться главным образом у отца, точно так же как целый ряд навыков, необходимых в сельском быту, девочки могут перенять только у матери. Завышенная специализация коллективного хозяйства, где тракторист уже ничего не понимал в коровах, всего через два поколения создала людей, которые крестьянствовать по-настоящему больше не могут. Хотя в тот момент, когда люди брали землю, они этого в полной мере не сознавали. В Англии правительство тоже вмешивается в вопросы сельского хозяйства, хотя и куда меньше, чем у вас, но одно "вмешательство" ему вменено в обязанность: следить за постоянной профессиональной переподготовкой крестьян. Войдите в обычный дом английского рабочего — ни одной серьезной книги. Войдите в дом английского крестьянина — целая библиотека. Он просто не может жить без профессиональных книг, без узнавания всего нового, что от него требует его работа, его жизнь.
— Какими законами охраняется крестьянское хозяйство на Западе?
— Существует несколько линий защиты, без которых крестьянину просто не выжить. При этом форма собственности ключевой роли не играет. Тот, кто арендует землю у частного лица или у государства, защищен законом так же надежно, как и ее владелец. Есть вещи поважнее, чем форма собственности, например, право на кредиты — ведь нынешний крестьянин уже не делает сам для себя соху, ему приходится покупать довольно дорогие машины. Далее, выход на рынок, причем не только местный, но и заграничный, с гарантией защиты от мафиозных структур. Наконец, защищенность от власти.
А свободное обращение земли, которое у вас вводится, в обязательном порядке даст перевес крупному производителю против мелкого, тем более что этот мелкий законодательно защищен все еще в недостаточной мере. Усилится поляризация сельских обществ, часть крестьянского населения превратится в клиентов социальной помощи, которая, к сожалению, в России еще очень слаба. Короче, я не ждал бы быстрых и резких изменений в сельском хозяйстве. Основная масса потребителей может даже не заметить множество маленьких кризисов в сельских и часто далеких районах России. Тем более что о драмах "маленьких людей" не станут писать газеты, ну разве что иногда упомянут в сносках.
— Вы имеете в виду тех, кого сметет технический прогресс?
— Ну если вы считаете это техническим прогрессом… Так считали когда-то и на Западе, пока не пришло понимание, что эффективный агробизнес, разоряющий миллионы мелких производителей, это все что угодно, только не прогресс. В таком случае почему не вернуться к Марксу и не назвать вещи своими именами: примитивное накопление капитала?
— Все же есть ли у вас ощущение, что у нашего Правительства существует цельное представление о планах развития сельского хозяйства?
— Такого плана просто не может быть, потому что нет базовой информации, на которой его можно строить.
— Это серьезный упрек. Прокомментируете?
— Скорее попробую проиллюстрировать. Поднимите бюджетные или динамические исследования русской деревни 20-х годов, и вы увидите: там в центр сбора информации, а значит, и развития была поставлена не единица сельского производства, а семья как единица сельского сообщества. В сочетании с кооперацией, с самоуправлением это и позволяло крестьянам строить свою "малую экономику". Я бывал в Китае. Там в деревне кипит жизнь, сельская экономика быстро растет. Почему? В чисто аграрном секторе занята меньшая часть жителей китайского села — другая занята переработкой продукции и даже сугубо фабричной работой, нередко с выходом на крупную индустрию. Это и создает богатство возможностей, широту выбора в сельских условиях. Кстати, только в самое последнее время в Китае появилась сельская безработица.
— За последние десять лет часть колхозов все-таки выжила, хотя им и пришлось сменить вывеску. Какие у них шансы сохраниться теперь, в соперничестве с агробизнесом?
— Они могут частично сохраниться. Но большинство, думаю, распадутся на мелкие формы и попробуют вписаться в новый порядок. Четыре-пять семей местной руководящей элиты, специалисты, которые и сейчас контролируют акционерную структуру, видимо, постараются выкупить землю и тогда уже станут контролировать свое хозяйство как собственники. А их окружение превратится в наемных работников.
— Крестьянство, по-вашему, обречено на роль наемного класса?
— Не только наемного, а ненужного. Посмотрите, даже в самых развитых странах существует странный перекос: когда закрываются промышленные производства, предварительно проводится колоссальная работа, чтобы всех трудоустроить, а когда крестьяне лишаются работы и средств к существованию, ни у кого даже голова не болит. Ну а как человеку в сорок лет, если в его переподготовку не вкладывается ни цента, перестроиться на новую жизнь?
— Россия стоит на пороге ВТО, а это дверь в глобальный рынок. Только она ведь открывается в обе стороны. Как вы считаете, Теодор, велика ли угроза для российского аграрного товаропроизводителя, особенно мелкого? Мало ему конкуренции с отечественным агробизнесом, так скоро еще и с мировым!
— Знаете, в каждой стране есть люди, которые любят сидеть за столом и разглагольствовать на тему защиты родины. Вам кажется, что это чисто русская особенность, но таких и в Англии полно. У глобальной экономики много минусов, но и плюсов не меньше. Как лучше в глобальном мире защищать родину, это каждой стране придется сверять по своим экономическим интересам. Ну кто сказал, что Россия или Англия должны обязательно сами себя прокормить? А если им выгоднее будет что-то другое производить и продавать за границу, а там закупать продовольствие, то разве это не логично? Той России, которая должна сама для себя производить абсолютно все, уже нет. И при новом порядке вещей это нормально.
Знаете ли вы, что однажды за свою историю Англия осталась совсем без сельского хозяйства? К Первой мировой войне оно оказалось настолько неэффективно, что попросту умерло. Некоторое время боялись, что умрет и Англия — к счастью, она выжила. Но уж после этого английское правительство решило поддержать свое сельское хозяйство. Оно стало возрождаться на новой базе, на базе новых людей. И опять стало одним из самых эффективных в мире. Так что сельское хозяйство можно поднять даже из небытия, были бы условия. Если в 1993 году при падении показателей производства чуть ли не вполовину Россия все-таки не умирала от голода, значит, защитные силы у страны велики. Способность социальных структур защитить себя через неформальный рынок куда сильнее, чем думают политики. И люди справятся с любыми трудностями, если только правительство не будет им мешать.
— Неформальный рынок, неформальная экономика… что лежит в их основе?
— Семейный труд. Механизм которого совершенно отличен от механизма наемного труда и требует особой аналитической методики для понимания его стимулов, его эффекта. У него могут быть свои формы производства, свои формы обмена. Он может даже выступать на рынке в виде вертикальных комбинаций небольших производительных единиц. Когда Александр Чаянов работал над программой крестьянской кооперации для России, он совершенно не думал о неформальной экономике, тогда и понятия такого не существовало. А я когда-то, очень давно, в предисловии к одной из его книг высказал мысль, что, как ни парадоксально, может наступить время, когда его теория останется жить и в мире без крестьян. Самому Чаянову, который посвятил свою жизнь лучшему пониманию и позитивному развитию русского крестьянства, такое будущее показалось бы удивительным или невероятным.
— Вы хотите сказать, что созданная им модель теперь переходит в сферу неформальной экономики?
— Она никуда не может "переходить". Просто она становится центральной для понимания неформальной экономики, уже не обязательно крестьянской.