Не секрет, что в последние годы мы все чаще и чаще сталкиваемся с такими явлениями, как падение качества продовольствия, появление разного рода заменителей, а то и откровенных подделок. Почему это происходит, можно ли с этим бороться, кто у нас в стране отвечает за качество продовольственных товаров – эти и другие вопросы обсудили издатель портала «Крестьянские ведомости», доцент Тимирязевской академии, ведущий программы «Аграрная политика» телеканала ОТР Игорь АБАКУМОВ и помощник руководителя Россельхознадзора Алексей АЛЕКСЕЕНКО.
— Давно мы с вами не встречались, Алексей Николаевич. Заняты были, видимо, сильно своими контрольными функциями. Скажите, пожалуйста, чем отличается фальсификат от контрабанды.
— Тем, что фальсификат может производиться и в нашей стране. То есть это процесс, при котором заведомо изменяются свойства продукта. Как правило, в худшую сторону, потому что здесь главная цель –получение дополнительной прибыли. А контрабанда – это любой продукт, незаконно ввезенный на территорию страны.
— А есть еще такая вещь, как контрафакт. Это что такое? Это то же самое, что фальсификат?
— Да. Это по сути дела то же самое.
— Есть точка зрения, что их стало больше – и контрафакта, и контрабанды, в связи с тем, что упала покупательная способность населения, и производители вынуждены в значительной степени учитывать это. С другой стороны, некоторые пользуются этим обстоятельством, для того чтобы удешевить свои продукты, чтобы они не росли в цене. Получается, что они вроде как Робин Гуды благородные. Они Робин Гуды или все-таки жулики?
— Нет, все обстоит, конечно, не так. Главная цель людей, которые занимаются производством фальсифицированных продуктов – это дополнительное получение прибыли, увеличение дельты своей прибыли, маржи. То есть здесь проблема чисто экономическая.
— Получается, что виноваты только производители? Сейчас возник большой скандал между компанией «Мортадель» и торговыми сетями. Он уже выплеснулся в средства массовой информации. Причем, люди в основном на стороне производителя, а не на стороне торговых сетей, потому что производитель говорит, что торговые сети требуют, чтобы были конкретные ингредиенты в конкретных продуктах. Это так или нет?
— Не только. Здесь речь идет и о том, какая дельта будет и у торговой сети. Потому что здесь проблема тоже экономическая. Как и в первом случае, это правовая неурегулированность. То есть там, где есть лазейка, мошенник обязательно ее найдет. И они активно этим пользуются.
С компанией «Мортадель» вообще история достигла каких-то совершенно безобразных измерений. Например, на прошлой неделе та сеть, с которой «Мортадель» вступила в конфликт («Дикси»), объявила, что компания производит продукцию, в которой обнаружена ДНК человека.
— Было такое сообщение.
— Да, было такое две недели назад. Но на прошлой неделе эта дикая история получила дальнейшее развитие, несмотря на то, что были даны объяснения контрольных органов, что это невозможно, что ДНК человека – это не значит, что там действительно было человечье мясо.
— То есть они там гастарбайтеров не перерабатывали в колбасу?
— Они не перерабатывают гастарбайтеров. Но на прошлой неделе поступил ко мне очень интересный документ из Казахстана. В Казахстане начали проверку всех российских продуктов, которые поставляются в страну. Как раз причина этого –сообщение, что в продукции «Мортадель» обнаружена ДНК человека.
— То есть фактически подложная якобы экспертиза, подложный документ вызвал экономические последствия для всей Российской Федерации.
— Да. Для всей Российской Федерации, для всех российских компаний, которые поставляют свою продукцию.
— Алексей Николаевич, а это может разве оставаться без последствий?
— Надеюсь, что нет. Но на самом деле без последствий у нас, к сожалению, пока остается достаточно много. Потому что для того, чтобы что-то работало, должна иметься структура и функция, которую она обеспечивает.
— У вас же есть структура?
— У нас есть структура. Но она не может обеспечить все в полном объеме.
— То есть она маленькая, эта структура.
— Нет. Структура нормальная. Она может работать в полную силу. Но есть и ограничения. Это то правовое поле, на котором мы работаем.
— То есть вас ограничивают законодательно?
— Нас ограничивают законодательно. Вот вам конкретный пример. Еще в прошлом году должна была быть восстановлена функция Россельхознадзора по проверке всей растительной продукции на содержание ядов – самых настоящих ядов, пестицидов и агрохимикатов. Было даже поручение президента. Но до сих пор эта функция не восстановлена. А потеряли мы ее относительно недавно – в 2011 году, когда были введены некоторые юридические новации. И эта государственная функция контроля была утрачена. То есть нам оставили возможность проверки содержания пестицидов, в это трудно поверить, только в продукции животного происхождения. Теоретически готовую продукцию, которая поступает на полки, должна проверять другая федеральная служба – Роспотребнадзор, а содержание пестицидов в почве – это уже Минприроды. На самом деле такая сложная схема не может работать. Все это межведомственная разобщенность, и это мешает. Дело в том, что в конечной продукции проверить содержание всех пестицидов практически невозможно. Нам надо знать, что применялось на полях. Именно поэтому мы с 2007 года отстраивали систему проверки сырья, готовой продукции по принципу «от поля до прилавка», то есть на всем пути движения товара.
Но пока еще система не введена. Существует межведомственная разобщенность, существует фальсификация пищевой продукции и существует достаточно странное явление, когда мы и Роспотребнадзор в торговых сетях обнаруживаем продукцию, на этикетах которой значатся фирмы, которые никогда не существовали в природе, то есть встречается откровенный фальсификат. Фальсифицирована и сама продукция, и этикетки.
— Я вот недавно купил немецкий сыр. Он же у нас санкционный. Санкционный камамбер из Германии. Написано «Германия». Но почему-то перевод на украинский язык сделан. Это, видимо, каким-то левым путем доставленный товар.
— Да, это доставлено левым путем. Это чистая контрабанда, которая проникла на наш рынок. И здесь, опять-таки…
— Товар распространяется через маленькие магазинчики, в основном в сельской местности.
— И мы как раз опять приходим к тому, что необходимо ввести весь тот комплекс электронных систем, который создавался нами в течение последних 10 лет. Это сертификация пищевой продукции всех видов и полное прослеживание. Это очень важный момент.
Ведь что происходит сейчас. Допустим, торговая сеть получает продукцию с какого-то конкретного предприятия по производству пищевой продукции. Поскольку торговая сеть является здесь с точки зрения закона юридическим лицом, ответственным за ту продукцию, которая реализуется через эту сеть, то многие сети создали свои лаборатории. Они проверяют эту продукцию, и существует возврат. То есть продукция не проходит, несмотря на то, что ветеринарные службы дали свои разрешительные документы.
И вот здесь возникает один очень интересный вопрос: а куда же эта продукция девается?
— А вот куда она девается?
— Очень хороший вопрос. Поскольку нет системы сквозного прослеживания, мы ответить на этот вопрос не можем.
— Я думаю, что она девается как раз в эти маленькие магазинчики, в эти мелкие местные сети.
— Да. И возникают такие парадоксы. Например, мы проверяем продукцию, которая позиционируется как фермерская, то есть она якобы заведомо чистая, премиальная по цене и так далее. И мы обнаруживаем запредельное количество антибиотиков. То есть эта продукция, скорее всего, была не принята торговыми сетями, и она в конце концов реализуется как фермерская премиальная продукция.
— Кошмар. Алексей Николаевич, скажите, а сколько же у нас всего на рынке фальсификата и контрафакта?
— Парадокс заключается в том, что никто вам на этот вопрос не ответит. Потому что, когда наши коллеги из Роспотребнадзора проверяют продукцию, у них получается где-то процентов 6-8. Когда проверяем мы, то обнаруживаем примерно четверть продукции, которая не соответствует заявленным свойствам, которая фальсифицирована.
— То есть 25% продукции, возможно, фальсифицированы?
— Но здесь есть и разница в методическом подходе. Допустим, можно проверить абсолютно всю продукцию, включая продукцию абсолютно низкого риска. Допустим, из молочной продукции нет смысла подделывать продукцию, которая не содержит молочного жира, это обезжиренная продукция. Она недорого стоит. И нет смысла ее подделывать. А там, где массовая доля жира достаточно высока, вот там мы и обнаруживаем фальсификат. Это пальмовое масло чаще всего.
— Пальмовое масло.
— Иными словами, есть продукция высокого риска, есть — низкого риска. Мы проверяем (у нас риск-ориентированный подход) продукцию высокого риска.
— Сыр – это продукция высокого риска?
— Конечно. Потому что у нас обезжиренного сыра нет.
— Сколько у нас сыра подделывается, Алексей Николаевич?
— Не могу сказать точно.
— То есть весь не попробуешь.
— Нет. Не только не попробуешь. Если вы попробуете, вы, скорее всего, не почувствуете разницу, потому что технологи – это люди очень опытные. Хороший технолог – он на вес золота в любой компании. И он может вам создать буквально из любого сырья конфетку. То есть здесь и ароматизаторы используются, и множество других достижений современной науки.
— Но питательных веществ организм не получает?
— Нет. Он что-то получает, но те питательные вещества, которые для него неполезны.
— За то, что он заплатил, он не получает.
— Нет, не получает.
— Он получает другие.
— Да. Но при этом мы еще подняли экономику двух стран – Индонезии и Малайзии. Потому что такое количество пальмового масла, которое ввозится в Россию из этих стран, очень подняло их экономику.
— Меня терзают смутные сомнения. Смотрите, сначала мы им поставили Миг-27, а потом в ответ мы получили… Они же тоже страны бедные. Чем им расплачиваться? В ответ получили пальмовое масло.
— Пальмовое масло – это продукт очень неоднородный. Потому что есть те фракции, которые могут использоваться в пищевом производстве.
— Мы берем подешевле, чтобы объемом было побольше, так?
— Да. Я думаю, что для тех компаний, которые импортируют этот продукт, выгоднее ввозить низкокачественные фракции, которые обычно используются в технических целях.
— Алексей Николаевич, как вы полагаете, что нужно сделать, какие вам нужны полномочия, какие законы требуется принять и кому выгодно это все не принимать? Кто лоббирует это безобразие?
— Кто лоббирует – это, наверное, самый легкий вопрос. Потому что лоббируют непринятие таких законов те компании, сообщества, которым невыгодно, чтобы была видна настоящая картина.
— А таких компаний много? Насколько они большие? Я понимаю, что вы называть их не собираетесь пока.
— Нет. А, потом, у меня нет еще такой возможности, потому что мы не проводим сплошные проверки. Это не наши полномочия. Технически мы можем это сделать. Но у нас юридических оснований для этого нет. Потому что здесь основа основ – это минимальное включение в данный процесс конкретных людей, чиновников. И поэтому мы сосредоточили свои усилия в течение последних 10 лет на том, чтобы создавать имперсональные электронные системы прослеживания и сертификации.
Когда эти программы заработают во всю силу, мы увидим абсолютно конкретно, какое сырье получило то или иное предприятие, сколько и какой продукции оно произвело. Если оно купило, к примеру, 100 л молока…
— И вот это и будет прослеживание?
— Конечно. А дальше прослеживание уже будет другое. Дальше прослеживание конкретной партии пищевой продукции будет до магазина, который ее реализует. Наша конечная цель – чтобы на любой упаковке товаров был или QR-код, или любой другой носитель информации, который позволит узнать, откуда эта продукция поступила, каким предприятием она была произведена и из чего.
— Алексей Николаевич, но ведь нет ничего проще. Маркеры поставили на каждой бутылке. И когда берешь бутылку пива или алкоголя, то всегда вторым щупом, что называется, ее проверяют.
— Конечно.
— А что? Казалось бы, отдать распоряжение, чтобы каждая упаковка…
— Такое распоряжение никто не может дать. Это должен быть закон. Но закона нет. И существует к тому же поверх всего еще и ведомственная разобщенность. Между Роспотребнадзором, Россельхознадзором, субъектовыми ветеринарными службами. У семи нянек дитя без глазу.
— То есть здесь ваша работа с Роспотребнадзором каким-то образом пересекается?
— В чем-то пересекается, в чем-то – нет.
— А нет ощущения, что кто-то из вас лишний на рынке?
— Вообще мое глубокое убеждение как эксперта по безопасности, продовольственной и пищевой – это то, что должна существовать единая служба, которая осуществляет контроль продовольствия от поля до стола потребителя.
— Кому полезна эта борьба между Роспотребнадзором и Россельхознадзором? Зачем содержать две службы?
— Не знаю. Но дело в том, что это результаты первого этапа административной реформы 2004 года. Тогда вообще было сделано много того, что сейчас непонятно, что не работает. По-видимому, нам надо использовать опыт ведущих стран, которые достигли наибольшего успеха в контроле безопасности пищевой продукции. На первое место я бы поставил пионера в этой области – Новую Зеландию. Она первая внедрила такую электронную систему, которая работает до сих пор, как хорошие швейцарские часы. Причем, довольны все. В том числе и предприятия. Во-первых, потому, что там нет смысла фальсифицировать продукцию, все прозрачно.
— И там все свои.
— Там все свои. А потом, когда на предприятие приходят проверяющие, у нас это всегда ЧП, переполох. А там – нет.
— Рутинная работа.
— Это не только рутинная работа. Это бесплатный аудит. Это помощь самому предприятию.
— То есть это не карательные функции, а функции советчика?
— Конечно.
— Они видят твои ошибки, тебе же на них указывают.
— Конечно. В этой системе все находятся в равных условиях. Никто никому не делает никаких поблажек, нет никаких исключений. И все это понимают и принимают.
— Алексей Николаевич, сколько лет нужно для того, чтобы наладить хоть какой-то относительный порядок в сфере продуктов питания? Недавно было сообщение: группа итальянцев в московском ресторане отравились. Это чья работа?
— А вообще знаете, что самое печальное из того, что мы сегодня услышали? Люди обсуждают, какие продукты можно покупать в магазине, какие не стоит. А в магазине должны быть только те продукты, которые реально можно купить, из-за которых ты не отравишься, за приобретение которых ты не выбросишь деньги на ветер.
— Я как раз и привел этот пример. Московский ресторан, группа интуристов приехала, и больше 10 человек отравились. Причем, серьезно отравились. «Отравление итальянцев в России», — сейчас уже заголовки пошли. И, потом, мы слышим: дети отравились там, дети отравились в пионерлагере, туристы отравились на курорте. Это низкий уровень качества продуктов, это низкий уровень культуры поварской, это низкий уровень хранения продуктов? Почему этого в Европе нет?
— В Европе все-таки действует система. Правда, она не очень совершенна, потому что и там бывают проколы. То диоксины вдруг обнаруживают в свинине, то что-то в яйцах обнаруживают. Обнаруживают незаконно появившуюся на рынке конину. Но там это не массово. Потому что все-таки работает система. Такая же система нужна и у нас. А в отношении общепита надо помнить – это, в общем-то, достаточно высокая зона риска. И в Европе тоже, кстати. Потому что, если вы в магазине в Европе возьмете в руки какую-то упаковку продукта, вы можете точно установить, что это такое. И там указаны конкретные компании. Там не рискуют фальсифицировать товар, как у нас.
— Конечно. Там можно проследить, например, на какой ферме было получено молоко.
— Да, и когда, и кем.
— И как фамилия фермера и какой номер его телефона.
— Да. Это то, что необходимо сделать и у нас. И когда здесь будет работать система, то у нас будет еще…
— Вы говорите – когда она будет работать. А хоть планируется, что она будет работать?
— У нас есть все. Технически мы готовы.
— Кто мешает? Денег нет, закона нет, чего нет?
— Нет закона. Отсутствует правовое поле.
— А закон подан в Госдуму или в Минсельхоз?
— Конечно. Дело в том, что мы все-таки эти системы контроля создавали не для того, чтобы они пылились на наших полках. Они все это время проходили тестирование.
— На каком уровне тормозится? Мы определим сейчас с вами точку лоббирования. На кого надавили?
— Я думаю, что прежде всего это Государственная Дума.
— Ну, там люди разные.
— Люди разные. Потом, некоторые отраслевые организации также выражают свои сомнения. Например, рыбаки достаточно долго сопротивлялись, но сейчас уже нет. Молочный союз все время требует отложить введение такой системы контроля в отношении молочной продукции.
— Переживают.
— Переживают. Не у всех ведь есть компьютеры в наше время.
— Да ладно, Алексей Николаевич.
— По крайней мере, этот смехотворный аргумент можно услышать тоже.
— У нас много еще будет смехотворных аргументов. Спасибо вам большое за разговор. Мы с вами выяснили, что примерно 25% продовольствия у нас — это либо контрафактная, либо фальсифицированная продукция.
— Скажем, из продукции высокого риска.