Отвечаю: 31 вопросительный знак - это что угодно, но точно не вопль, сотрясающий небеса. Может клавишу переклинило, а стирать лишнее было лень. Кто знает?
Очень жаль, что Системник не принимает участия в общем разговоре. Он крепко подкован в вопросах теории, изучал труды основоположников крестьянской кооперации, пишет книги на эту тему.
Я неоднократно предлагал ему вынести тему крестьянской кооперации на отдельную страницу КВ. Игорь Борисович предлагал свои услуги. Можно было написать статью, а мы бы под ней подискутировали. Польза была бы несомненная.
Системник поступил по другому: разместил постулаты из своей книги в разное время на разных страницах КВ. И настоящей дискуссии не получилось, и где эти материалы сейчас, и кто их может найти в пучине интернета, одному богу известно. Мы можем лишь предполагать, зачем так сделано. Думаю, что Юрий Прокопьевич не готов к честному открытому разговору, к критике в свой адрес, к отстаиванию своей позиции в споре с оппонентами.
Александр Георгиевич, предлагаю начать с главного - поговорить о том, есть ли вообще эта крестьянская кооперация? Или она существует только в чьем-то воспаленном воображении.
До революции 1917 года крестьянская кооперация в России была распространена довольно широко. В первое десятилетие советской власти тоже была. С началом коллективизации крестьянская кооперация сошла на нет, появилась производственная кооперация - колхозы.
В период реформ в сельском хозяйстве в девяностые годы в России предпринимались попытки воссоздать фермерскую кооперацию. Успеха они не имели. В последние десять лет власти выделяют гранты на создание и развитие кооперативов. Бюджетные деньги выделяются и полностью осваиваются, система крестьянской кооперации так и не создана.
В комментарии от 24.03.2024 в 03:58:24 Системник цитирует резолюцию Х Всероссийского съезда сельскохозяйственных кооперетивов от 20 января 2023 года:
-Роль сельскохозяйственных потребительских кооперетивов в обслуживании малых сельскохозяйственных товаропроизводителей и, шире, в экономике страны крайне незначительна...Если из этих цифр исключить лжекооперативы, то доля услуг кооперетивов будет ничтожна".
Цитата закончена.
Замечательная цитата, Юрию Прокопьевичу благодарность. Получается, что крестьянской кооперации у нас нет и Захарчев прав?
Все-таки Вы обиделись, Александр Георгиевич. И совершенно напрасно. Кто Вас глупит? Я специально отметил, что нет ничего зазорного и обидного в том, что человек не владеет какой-то темой.
Вот Вы опять путаетесь в понятиях. Потребительская кооперация у нас тоже разная. Есть сельскохозяйственная потребительская кооперация, деятельность которой регулирует федеральный закон "О сельскохозяйственной кооперации" и боевой единицей которой являются сельскохозяйственные потребительские кооперативы разных направлений деятельности.
Есть просто потребительская кооперация, деятельность которой регулирует федеральный закон "О потребительской кооперации" и боевой единицей которой является потребительское общество.
Формирование и развитие фермерских кооперативных систем неразрывно связано с сельскохозяйственной потребительской кооперацией. Я уже говорил о том, что было бы лучше назвать ее крестьянской кооперацией. Путаницы было бы меньше.
Системник бы Вам ничего объяснять не стал, порекомендовал бы "изучать матчасть". Я разъясняю и веду с Вами обсуждение кооперации, во-первых, из уважения к собеседнику. Во-вторых, потому что такие же противоречивые взгляды, как у Вас, характерны для многих фермеров. И в третьих, даже не владея материалом по теме фермерской кооперации, Вы в силу своего интеллекта, широкого кругозора и большого жизненного опыта поднимаете вполне резонные вопросы. Готов к их обсуждению.
Не понял только, кто небеса воплями сотрясает? Мне казалось, что у нас здесь вполне спокойный обстоятельный разговор.
Поправка: в четвертом абзаце комментария от 26.03.2024 в 09:27:47 следует читать:
- Свою позицию по кооперации фермеров Захарчев сформулировал давно и предельно ясно...
Чтобы критиковать взгляды Системника на кооперацию, надо иметь представление о предмете разговора. С этим у Вас, Александр Георгиевич, не очень, мягко выражаясь. А если откровенно, то вообще никак. Вы крестьянскую кооперацию воспринимаете как производственную кооперацию.
Только без обид. Нет ничего зазорного или обидного в том, что человек что-то не знает. Не сталкивался с этим в жизни, лично его это не касалось, ему это не интересно.
Печально не то, что человек чего-то не видит, не понимает. Печально то, что человек не хочет видеть очевидного, не воспринимает аргументы людей, имевших дело с предметом разговора.
Свою позицию по кооперации фермеров Захарчев сформулировал давно и предельно явно: кооперация не нужна, это рудимент прежней эпохи. Александр Георгиевич сообщает, что он никогда не был за пределами Родины и у него другой опыт.
Если это опыт по кооперации фермеров, готов слушать очень внимательно.
Александр Георгиевич.
Можете считать, что я к Вам несправедлив. Главное чтобы Вы не забывали, что относитесь к Юрию Прокопьевичу "как к хорошему, правильному человеку и отличному специалисту в области кооперации".
Системник привел цитату А.В.Чаянова о "заколдованном круге" сельскохозяйственной кооперации. Александр Васильевич считал, что создаваемые мелкие кооперативы обречены на гибель, если организация дела не будет возложена "на уже существующие мощные кооперативные хозяйственные аппараты".
Системник сетует на то, что академики не вникли "в смысловое содержание утверждения А.В.Чаянова. Если бы вникли, то, "скорее всего, и Центросоюз остался бы цел". Но это лишь предположение.
Юрий Прокопьевич, Центросоюза как мощной организации больше нет, самой системы советской потребкооперации больше не существует, остались одни осколки.
И что дальше? По Вашей логике, если нет мощного кооперативного хозяйственного аппарата, нет и шансов на создание системы крестьянской кооперации.
Я так не считаю. В своем комментарии от 24.03.2024 в 14:40:48 выразил мнение,что формирование системы крестьянской кооперации может состояться лишь при самом деятельном участии государства.
Хотел бы уточнить. Это возможно лишь в том случае, если формированием такой системы будет заниматься само государство.
Не желаю потому, что Юрий Прокопьевич присутствует на форуме собственной персоной и не нуждается в толкователях своих истин.
А вообще, разговор стал неинтересным, перестал быть дискуссией. Выродился одним словом. Каждый о своем: Системник бомбит академиков, Захарчев бомбит Системника. Обсуждение сути дела практически отсутствует.
Юрий Прокопьевич и раньше не хотел заниматься просветительством, сейчас и вовсе настроился на свою волну, никто ему не нужен.
Это мое сугубо субъективное восприятие виртуальной действительности на форуме КВ.
Вы неисправимы, Александр Георгиевич. Не говорил Юрий Прокопьевич, что между фермерами и латифундистами нет разницы по целям их деятельности и, соответственно, фермеры столь же вредны для общества, как и капиталисты. Опять передергивание слов и смысла.
Комментарий Системника от 18.03.2024 в 03:16:36. Цитирую:
- Подавляющему большинству этих аграрных капиталистов социум не нужен, такова функция цели капитализма. Функция цели одинакова и для латифундиста и простого аграрного капиталиста.
Цитата закончена.
Легкое движение руки Захарчева, и аграрные капиталисты, в том числе "семейные капиталисты в личине КФХ", по Системнику, превратились в злодеев фермеров, столь же вредных для общества, как и латифундисты. Комментарии излишни.
Пусть Юрий Прокопьевич сам защищает смысл своих высказываний, если сочтет нужным. Я Системниковедом быть не желаю.
Констатирую: Юрий Прокопьевич не называл фермерство убийцей кооперации. Это факт. Все остальное - это умозаключения Захарчева. Соответствуют они или нет высказываниям Системника, надо спрашивать у него самого.
Что касается обвинений Захарчева в попытках как-то его "подловить и завиноватить", мне это не интересно. Но мне сильно не нравится манера Захарчева приписывать собеседнику то, о чем он не говорил. Дискуссию надо вести корректно.
Юрий Прокопьевич, Вы считаете, что дело в несовершенстве закона "О сельскохозяйственной кооперации"?
Претензии к закону конечно есть. В нем нет механизма противодействия лжекооперации, извращению кооперативных принципов. Есть вопросы к терминами. Сельскохозяйственную потребительскую кооперацию я бы назвал крестьянской кооперацией. Так понятнее.
По моему мнению, властям нужно определиться с концепцией развития крестьянской кооперации как системы. Разумеется, формирование системы крестьянской кооперации может состояться лишь при самом деятельном участии государства.
Требуется корректировка подходов к развитию крестьянской кооперации. Существующая система грантов задачу не решила. Бюджетные деньги выделяются - ощутимого результата нет.
Что касается высказывания Захарчева о том, что из постов Юрия Прокопьевича исчезло обозначение его позиции по тем или иным вопросам, считаю это высказывание справедливым. Неплохо было бы также ответить на обращенные к нему вопросы.
Очень жаль, что Системник не принимает участия в общем разговоре. Он крепко подкован в вопросах теории, изучал труды основоположников крестьянской кооперации, пишет книги на эту тему.
Я неоднократно предлагал ему вынести тему крестьянской кооперации на отдельную страницу КВ. Игорь Борисович предлагал свои услуги. Можно было написать статью, а мы бы под ней подискутировали. Польза была бы несомненная.
Системник поступил по другому: разместил постулаты из своей книги в разное время на разных страницах КВ. И настоящей дискуссии не получилось, и где эти материалы сейчас, и кто их может найти в пучине интернета, одному богу известно. Мы можем лишь предполагать, зачем так сделано. Думаю, что Юрий Прокопьевич не готов к честному открытому разговору, к критике в свой адрес, к отстаиванию своей позиции в споре с оппонентами.
Александр Георгиевич, предлагаю начать с главного - поговорить о том, есть ли вообще эта крестьянская кооперация? Или она существует только в чьем-то воспаленном воображении.
До революции 1917 года крестьянская кооперация в России была распространена довольно широко. В первое десятилетие советской власти тоже была. С началом коллективизации крестьянская кооперация сошла на нет, появилась производственная кооперация - колхозы.
В период реформ в сельском хозяйстве в девяностые годы в России предпринимались попытки воссоздать фермерскую кооперацию. Успеха они не имели. В последние десять лет власти выделяют гранты на создание и развитие кооперативов. Бюджетные деньги выделяются и полностью осваиваются, система крестьянской кооперации так и не создана.
В комментарии от 24.03.2024 в 03:58:24 Системник цитирует резолюцию Х Всероссийского съезда сельскохозяйственных кооперетивов от 20 января 2023 года:
-Роль сельскохозяйственных потребительских кооперетивов в обслуживании малых сельскохозяйственных товаропроизводителей и, шире, в экономике страны крайне незначительна...Если из этих цифр исключить лжекооперативы, то доля услуг кооперетивов будет ничтожна".
Цитата закончена.
Замечательная цитата, Юрию Прокопьевичу благодарность. Получается, что крестьянской кооперации у нас нет и Захарчев прав?
Вот Вы опять путаетесь в понятиях. Потребительская кооперация у нас тоже разная. Есть сельскохозяйственная потребительская кооперация, деятельность которой регулирует федеральный закон "О сельскохозяйственной кооперации" и боевой единицей которой являются сельскохозяйственные потребительские кооперативы разных направлений деятельности.
Есть просто потребительская кооперация, деятельность которой регулирует федеральный закон "О потребительской кооперации" и боевой единицей которой является потребительское общество.
Формирование и развитие фермерских кооперативных систем неразрывно связано с сельскохозяйственной потребительской кооперацией. Я уже говорил о том, что было бы лучше назвать ее крестьянской кооперацией. Путаницы было бы меньше.
Системник бы Вам ничего объяснять не стал, порекомендовал бы "изучать матчасть". Я разъясняю и веду с Вами обсуждение кооперации, во-первых, из уважения к собеседнику. Во-вторых, потому что такие же противоречивые взгляды, как у Вас, характерны для многих фермеров. И в третьих, даже не владея материалом по теме фермерской кооперации, Вы в силу своего интеллекта, широкого кругозора и большого жизненного опыта поднимаете вполне резонные вопросы. Готов к их обсуждению.
Не понял только, кто небеса воплями сотрясает? Мне казалось, что у нас здесь вполне спокойный обстоятельный разговор.
- Свою позицию по кооперации фермеров Захарчев сформулировал давно и предельно ясно...
Только без обид. Нет ничего зазорного или обидного в том, что человек что-то не знает. Не сталкивался с этим в жизни, лично его это не касалось, ему это не интересно.
Печально не то, что человек чего-то не видит, не понимает. Печально то, что человек не хочет видеть очевидного, не воспринимает аргументы людей, имевших дело с предметом разговора.
Свою позицию по кооперации фермеров Захарчев сформулировал давно и предельно явно: кооперация не нужна, это рудимент прежней эпохи. Александр Георгиевич сообщает, что он никогда не был за пределами Родины и у него другой опыт.
Если это опыт по кооперации фермеров, готов слушать очень внимательно.
Можете считать, что я к Вам несправедлив. Главное чтобы Вы не забывали, что относитесь к Юрию Прокопьевичу "как к хорошему, правильному человеку и отличному специалисту в области кооперации".
Системник сетует на то, что академики не вникли "в смысловое содержание утверждения А.В.Чаянова. Если бы вникли, то, "скорее всего, и Центросоюз остался бы цел". Но это лишь предположение.
Юрий Прокопьевич, Центросоюза как мощной организации больше нет, самой системы советской потребкооперации больше не существует, остались одни осколки.
И что дальше? По Вашей логике, если нет мощного кооперативного хозяйственного аппарата, нет и шансов на создание системы крестьянской кооперации.
Я так не считаю. В своем комментарии от 24.03.2024 в 14:40:48 выразил мнение,что формирование системы крестьянской кооперации может состояться лишь при самом деятельном участии государства.
Хотел бы уточнить. Это возможно лишь в том случае, если формированием такой системы будет заниматься само государство.
А вообще, разговор стал неинтересным, перестал быть дискуссией. Выродился одним словом. Каждый о своем: Системник бомбит академиков, Захарчев бомбит Системника. Обсуждение сути дела практически отсутствует.
Юрий Прокопьевич и раньше не хотел заниматься просветительством, сейчас и вовсе настроился на свою волну, никто ему не нужен.
Это мое сугубо субъективное восприятие виртуальной действительности на форуме КВ.
Комментарий Системника от 18.03.2024 в 03:16:36. Цитирую:
- Подавляющему большинству этих аграрных капиталистов социум не нужен, такова функция цели капитализма. Функция цели одинакова и для латифундиста и простого аграрного капиталиста.
Цитата закончена.
Легкое движение руки Захарчева, и аграрные капиталисты, в том числе "семейные капиталисты в личине КФХ", по Системнику, превратились в злодеев фермеров, столь же вредных для общества, как и латифундисты. Комментарии излишни.
Пусть Юрий Прокопьевич сам защищает смысл своих высказываний, если сочтет нужным. Я Системниковедом быть не желаю.
Что касается обвинений Захарчева в попытках как-то его "подловить и завиноватить", мне это не интересно. Но мне сильно не нравится манера Захарчева приписывать собеседнику то, о чем он не говорил. Дискуссию надо вести корректно.
Претензии к закону конечно есть. В нем нет механизма противодействия лжекооперации, извращению кооперативных принципов. Есть вопросы к терминами. Сельскохозяйственную потребительскую кооперацию я бы назвал крестьянской кооперацией. Так понятнее.
По моему мнению, властям нужно определиться с концепцией развития крестьянской кооперации как системы. Разумеется, формирование системы крестьянской кооперации может состояться лишь при самом деятельном участии государства.
Требуется корректировка подходов к развитию крестьянской кооперации. Существующая система грантов задачу не решила. Бюджетные деньги выделяются - ощутимого результата нет.
Что касается высказывания Захарчева о том, что из постов Юрия Прокопьевича исчезло обозначение его позиции по тем или иным вопросам, считаю это высказывание справедливым. Неплохо было бы также ответить на обращенные к нему вопросы.