Продовольственная и сельскохозяйственная организация (ФАО) и Международный фонд сельскохозяйственного развития (МФСР) объявили о проведении Десятилетия семейных фермерских хозяйств и представили Глобальный план действий Организации Объединенных Наций в целях расширения поддержки семейных фермерских хозяйств, особенно в развивающихся странах.
Два учреждения ООН координируют проведение Десятилетия семейных фермерских хозяйств, объявленного Организацией Объединенных Наций в конце 2017 года.
Семейные фермерские хозяйства составляют более 90 процентов всех хозяйств в мире и производят 80 процентов продовольствия в мире в стоимостном выражении. Они являются ключевыми факторами устойчивого развития, включая искоренение голода и всех форм неполноценного питания.
Десятилетие семейных фермерских хозяйств направлено на создание благоприятной среды, которая укрепляет их позиции и максимально увеличивает их вклад в глобальную продовольственную безопасность и питание, а также в здоровое и устойчивое будущее.
Глобальный план действий содержит подробные указания для международного сообщества о совместных и согласованных действиях, которые могут быть предприняты в течение 2019-2028 годов.
В нем подчеркивается необходимость расширения, среди прочего, доступа семейных фермерских хозяйств к механизмам социальной защиты, финансам, рынкам, обучению и возможностям получения дохода.
«В настоящее время остро стоит не только проблема растущего голода, но и растущего ожирения. Нам нужно обратить пристальное внимание на ожирение. Мы знаем, что нужно сделать для борьбы с голодом, но этого недостаточно для борьбы с ожирением. Семейные фермерские хозяйства — это те, которые производят местные свежие продукты и производят их устойчивым способом. Это их вклад». — сказал Генеральный директор ФАО Жозе Грациану да Силва на церемонии начала проведения Десятилетия. …
Семейные фермерские хозяйства — важные факторы устойчивого развития
Семейные фермерские хозяйства производят весь диапазон пищевых продуктов: растительные, мясные, включая рыбу, другие продукты животного происхождения, такие как яйца или молочные продукты, и продукты питания, выращиваемые на сельскохозяйственных землях, в лесах, в горах или на рыбных фермах, и в основном зависят от семейного труда как женщин, так и мужчин.
Семейные фермерские хозяйства производят полезные для здоровья, разнообразные и обладающие культурной ценностью продукты и выращивают большую часть продуктов питания как в развивающихся, так и в развитых странах.
Они создают возможности для трудоустройства как на фермах, так и за их пределами, и способствуют росту сельской экономики.
Они сохраняют и восстанавливают биоразнообразие и экосистемы и используют производственные методы, которые могут помочь сгладить или предотвратить негативные последствия изменения климата.
Они обеспечивают преемственность знаний и традиций из поколения в поколение, а также способствуют социальной справедливости и благосостоянию общества.
Глобальный план действий для проведения Десятилетия семейных фермерских хозяйств
Несмотря на то, что семейные фермерские хозяйства производят большую часть нашего продовольствия, они, как это ни парадоксально, сталкиваются с бедностью, особенно в развивающихся странах.
Они сталкиваются с проблемами из-за отсутствия доступа к ресурсам и услугам для поддержки своего производства и сбыта продуктов питания, потому они не обладают необходимой инфраструктурой, потому что их голоса остаются не услышанными в политических процессах, и потому что экологические и климатические условия, на которые они полагаются, находятся под угрозой.
В целом, женщины-фермеры сталкиваются с большими трудностями. Сельская молодежь также очень уязвима из-за отсутствия стимулов для трудоустройства как на фермах, так и за ее пределами.
Глобальный план действий в рамках Десятилетия семейных фермерских хозяйств является руководством по разработке политики, программ и нормативных положений в поддержку семейных фермерских хозяйств, предлагая коллективные и согласованные действия, которые могут быть предприняты в течение следующих десяти лет.
В нем подробно описываются конкретные мероприятия по решению взаимосвязанных проблем, и они ориентированы на целый ряд участников — правительства, учреждения Организации Объединенных Наций, международные финансовые учреждения, региональные органы, организации фермеров и производителей, академические и исследовательские институты, организации гражданского общества и частный сектор, в том числе малые и средние предприятия.
Эти меры включают:
разработку и внедрение благоприятных политических условий (включая всестороннюю и согласованную политику, инвестиции и институциональные рамки), которые поддерживают семейные фермерские хозяйства на местном, национальном и международном уровнях;
поддержку сельской молодежи и женщин путем предоставления им доступа к производственным активам, природным ресурсам, информации, образованию, рынкам и участию в процессах разработки политики;
укрепление семейных фермерских организаций и их возможностей генерировать знания и увязывать местные (традиционные) знания с новыми решениями;
улучшение средств к существованию семейных фермерских хозяйств и повышение их устойчивости к многочисленным опасностям посредством предоставления им доступа к основным социальным и экономическим услугам, а также содействие и продвижение диверсификации производства с целью снижения рисков и увеличения экономической отдачи;
содействие устойчивости семейных фермерских хозяйств для устойчивых к изменению климата продовольственных систем и доступа к ним, ответственного управления и использования земельных, водных и других природных ресурсов.
Факты и цифры по семейным фермерским хозяйствам:
Более 80 процентов всех фермерских хозяйств в мире имеют площадь менее двух гектаров.
Семейные фермерские хозяйства занимают около 70-80 процентов сельскохозяйственных угодий и производят более 80 процентов продовольствия в мире в стоимостном выражении.
Женщины выполняют почти 50 процентов всех сельскохозяйственных работ, но возделывают только 15 процентов сельскохозяйственных угодий.
90 процентов рыбаков — это мелкие операторы, на долю которых приходится половина промыслового рыболовства в развивающихся странах.
До 500 миллионов животноводов полагаются на разведение домашнего скота в качестве средств к существованию.
Горное хозяйство — это главным образом семейное хозяйство.
Семейные фермерские хозяйства включают в себя лесные общины. Около 40 процентов крайне бедного сельского населения проживают в лесных и саванных районах.
Традиционные территории коренных народов занимают до 22 процентов земной поверхности мира, на которых сосредоточено 80 процентов биоразнообразия планеты.
Алехбио, Глебович. Думаю нам надо вернуться на год назад, к 30 мая 2019 года. "ООН открывает Десятилетие семейных фермерских хозяйств, чтобы раскрыть их полный потенциал.
Я думаю, Игорь Борисович включит эту тему в число обсуждаемых.
Я попытаюсь, объяснить почему начал развивать тему создания политического климата, для решения вопросов развития сельских территорий России. Почему это связано с проблемой объединения крестьян для защиты своих интересов.
Начну с небольшого экскурса в историю развития сельских территорий России, когда крестьяне в тех или иных формах свободно объединялись для защиты своих интересов.
1. Крестьянские восстания в результате притеснения властей. В дореволюционную эпоху можно отметить восстания крестьян под предводительством: Петра Болотникова, Степана Разина, Емельяна Пугачева. В после революционное время на слуху восстание крестьян в Тамбовской области, под предводительством братьев Антоновым, Зазейское восстание крестьян в Амурской области, в результате которого 60% первопоселенцев, осваивавших эти дикие просторы, были вынуждены покинуть сельские территории, спасая свои жизни.
2. Участие в процессе кооперации мелкотоварных сельскохозяйственных производителей, который начался в конце 19 века и активно пошел в рост в результате реформ, проводимых П. А. Столыпиным. По данным А. И. Рыкова (Председатель СНК Союза ССР), на начало Октябрьского переворота было кооперировано 12 миллионов крестьянских хозяйств.
Это результат грамотной политики властей: Александр II, на основе общины создал условия для накопления опыта самостоятельной деятельности бывших крепостных крестьян. К началу реформ П. А. Столыпина, в сельских территориях России сформировалось множество крестьянских семей, с достаточным успешным опытом самостоятельного ведения товарного крестьянского хозяйства.
Однако, параллельно шел другой процесс. С одной стороны, В. Ленин с 1893 по 1917 год вынашивал "навязчивую идею", путем внедрения в сельскохозяйственное производство крупной машинной индустрии, разделить крестьян на капиталистов и пролетариев. С другой стороны, И. Сталин, реализуя идею Л. Троцкого. ускоренной индустриализации страны, за счет крестьян, в одночасье превратил крестьянские хозяйства в рабочих колхозов и совхозов. Это было тоже политическое решение. Можно сказать, возвратил в сельских территориях России крепостное право. 60 лет в сельских территориях России формировалась психология пролетариата.
И наконец, в конце 80-х начале 90-х было принято еще одно политическое решение. Сельских жителей с пролетарской психологией кинули в костер предпринимательства.В результате 85% бывших сельскохозяйственных пролетариев были выдавлены из сельскохозяйственного производства. Благо, в настоящее время развита сфера услуг.
Исходя из выше сказанного, я не вижу, на сегодняшний день, организационных форм, решения проблем развития сельских территорий России, связанных с объединением крестьян для защиты своих интересов, кроме политических.
И это подтверждено в программе ООН на 2012-2028 г.г. (Десятилетие развития семейных фермерских хозяйств).
— Разработка и внедрение благоприятных политических условий (включая всестороннюю и согласованную политику, инвестиции институционные рамки) для поддержки семейных фермерских хозяйств на местном и международных уровнях.
Наша задача подтолкнуть власть для принятия политического решения проблемы развития сельских территорий России. Тем паче, что в последней Доктрине продовольственной безопасности РФ обозначен один из рисков — "15. и) ухудшения демографической ситуации в сельской местности и утраты преемственности уклада сельской жизни;".
Уважаемый Системник.
Ваше предложение можно поддержать, вопрос в логистике. Надо обозначить вешками путь, по которому можно добраться до этой ветки портала.
Согласен с Вами, что программа ООН по развитию семейных фермерских хозяйств может быть единственной возможностью обратить внимание российской власти на развитие фермерства и сельских территорий, сподвигнуть их к каким-то действиям в этом направлении. Больше надеяться не на что, и не на кого.
Не вижу сейчас никого, кто бы понимал суть проблемы фермерства, пытался донести это до общества. Нет таких людей в Минсельхозе, в Госдуме, в Совете Федерации. В АККОР, скорее всего, все видят и все понимают, но молчат, т.к. "крепким хозяйственникам" — основным спонсорам АККОР, выгодно прикрываться вывеской фермерского хозяйства, чтобы иметь доступ к субсидиям и другим льготам для фермеров.
Настоящие фермеры, работающие своими руками, разобщены, во всем разуверились, к самоорганизации не готовы. Нет того центра, ядра, вокруг которого могло бы происходить объединение мелких фермеров.
Что касается политической организации, "одной на всех" как формулируют наши собеседники, которая бы представляла интересы сельских жителей, так ее нет, и сама по себе она не самозародится. Мы видим пока попытки крупного капитала привлечь на свою сторону часть аграриев, чтобы говорить от имени села.
Думаю, что борьба за сельский электорат должна скоро начаться и мы увидим основных "радетелей" за село. Выборы в Госдуму не за горами.
Уважаемый Глебович. Логистику Вы уже определили своим приходом на эту площадку. Думаю следом подтянется Алехбио, подтянутся и другие.
Уважаемый Системник.
Так я же пришел "по маяку". А если в какой-то момент "сигнала маяка" не будет? Тогда я дорогу не найду. Передвигаться на год назад по указателю "Ранее" занятие очень трудоемкое. Или есть другие варианты?
Уважаемый Глебович. Запишите эту страницу в память, вот Вам маяк на все времена. Обратите внимание, страницу начали читать и это уже хорошо.
Уважаемый Юрий Прокопьевич.
Предлагаю подойти к обсуждению системно. Для начала определить предмет нашего разговора, обозначить проблему. Определить, из каких вопросов состоит эта проблема. Обозначить цель. Исходя из этого определить задачи. И, соответственно, поговорить о подходах к решению этих задач и определению путей, ведущих к достижению цели.
Ваши соображения на этот счет.
Уважаемый Глебович. Я думаю надо начинать с пункта первого мер по развитию семейных фермерских хозяйств, обозначенных ООН. И начинать надо с места семейного фермерского хозяйства в иерархии обозначенной гражданским кодексом.
Читаю этот комментарий, а в нем уже обозначены к рассмотрению малые и средние предприятия. И это при том, что даже микропредприятия кажутся горой по сравнению с фермерским хозяйством.
Уважаемый Системник.
Я не совсем уяснил, Программа ООН по развитию семейных фермерских хозяйств и Глобальный план действий ООН в целях расширения поддержки семейных фермерских хозяйств — это один документ или разные? Где с ними (или с ними) можно ознакомиться, чтобы знать пункты?
Юрий Прокопьевич, без обид. Можно поочередно рассматриват вопросы, которые Вы будете предлагать. Образно говоря, класть кирпичик на кирпичик и в итоге получится какое-то строение. Но такой подход мне не совсем интересен.
Я хотел бы представлять себе, что мы собираемся строить. Хотел бы иметь на руках пусть не проект, но хотя бы набросок. А дальше уже можно думать — как строить, из каких материалов, какой потребуется фундамент и т.д.
Уважаемый Глебович, программу ООН по десятилетию развития семейных фермерских хозяйств сбросил на Вашу почту.
Вы написали, что скоро "радетели" будут бороться за электорат, наша задача работать с этими радетелями с точки зрения понимания, что дает семейное фермерское хозяйство развитию сельских территорий России.
Я знаю только одно, для решения проблемы развития семейных фермерских хозяйств в сельских территориях России, нужно политическое решение высшего руководства страны. Если у Вас есть видение, как прийти к этому результату, пожалуйста предлагайте. Ну а я буду, как Вы говорите, собирать кирпичики.
Для начала, посмотрим место КФХ в малом и среднем бизнесе.
Среднее предприятие: до 2 млрд. рублей; от 101 до 250 человек.
Малое предприятие: до 800 млн. рублей; от 16 до 100 человек.
Микро предприятие: до 120 млн. рублей; до 15 человек.
В России на 10.04.2020. Микро субъектов: 5 740 777 в которых работает 7 364 816 работников, в среднем 1.3 работника на одно микро предприятие. Потолок работников до 15 работников включительно.
По переписи 2016 года сельскохозяйственную деятельность осуществляли 115 600 КФХ, что составляет 2% от всего количества микро предприятий.
Если исходить из обще Европейских размеров фермерских хозяйств, то 100 га. это уже площадь КФХ значительно выше среднего. Если эти 100 га перевести в валовой продукт, мне проще через сою. 100 га по 25 цн. сои реализовано по 25 рублей, получится 6 250 000 руб. Даже, если увеличим площадь до 200 га., то получится 12 500 000 руб.
А потолок микро предприятия 120 млн. рублей.
Получается системный абсурд. С одной стороны, десятилетняя программа ООН по развитию семейных фермерских хозяйств, в которой участвует Правительство РФ, с другой стороны, эти самые семейные фермерские хозяйства, теряются в массе микро предприятий, имеющих значительный разброс, как по численности работников, так и по величине дохода.
Уважаемый Системник.
Спасибо за программу ООН, правда ознакомиться с ней не могу. Сейчас нет доступа к почте, после праздников надеюсь добраться.
Я полагал, что Вы достанете из сейфа детальный проект здания, которое мы собираемся строить, и разложите все по полочкам.
По факту получается, что два пингвина приблизились к айсбергу, а лоцию оставили на берегу. Задача: как доставить айсберг по назначению?
Мне надо подумать о подходах.
Всех участников форума КВ и читателей поздравляю с великим праздником — Днем Победы! Низкий поклон ветеранам Великой Отечественной войны и вечная память погибшим и ушедшим от нас участникам войны!
Уважаемый Глебович.
С айсбергом, замечательная ассоциация.
Верхняя часть айсберга у меня ассоциируется с правителями: монархия, большевики, младореформаторы, В.Путин. Александр II освободил КРЕСТЬЯН от крепостного права; Николай II, посредством реформ П. А. Столыпина, запустил процесс кооперирования КРЕСТЬЯН; большевики использовали КРЕСТЬЯН в борьбе за власть; младореформаторы, торопясь разрушить коммунизм и запустить капитализм, вообще никого не видели, в том числе и КРЕСТЬЯН; у В. Путина, КРЕСТЬЯНЕ ассоциируются с миллиардами долларов вырученными от продажи сельскохозяйственной продукции на экспорт, какой ценой получаются эти миллиарды долларов его, судя по всему, не интересует.
Нижняя часть айсберга, у меня ассоциируется с множеством новоявленных капиталистов появившихся в результате хаоса, в последние 30 лет. Причем эти капиталисты, считают себя благодетелями давая работу неразумным крестьянам.
Сельские территории у меня ассоциируются с колонией для внутренних и внешних капиталистов. Особенно возмутительно, когда представители Правительства РФ призывают иностранные инвестиции в сельские территории России. Одна "ЭКОНИВА" впечатляет своим размахом. Вот только не могу найти примера, чтобы наши доморощенные капиталисты, создали бы хоть один агрохолдинг в Японии, Китае или наконец в Европе.
Так, что у пингвинов впереди, проблем выше головы.
Уважаемый Системник.
Авторство картины "Пингвины и айсберг" мне не принадлежит. Но она хорошо отражает контраст масштаба айсберга и возможностей пары пингвинов.
На эту тему, есть пословица. Не тем капля камень долбит, что сильна, а тем, что часто падает.
Девятов А. Что дальше. 09-05-2020
Уважаемый Системник.
Для лучшего понимания того, с каких позиций мы стартуем, еще раз вернусь к фермерству в Европе. Алексбио рассказал нам ранее о Швеции. Это достаточно большая по размеру европейская страна, но по площади с|х угодий совсем не впечатляет — 3.0 млн.га. Поэтому я решил посмотреть еще на европейских лидеров в области сельского хозяйства.
Франция самый крупный производитель с|х продукции в Европе. Площадь с|х угодий составляет 28.7 млн.га, площадь пашни — 18.5 млн.га. Для сравнения в России, соответственно, 222 и 123 млн.га.
Характерная черта структуры сельского хозяйства Франции — большое количество мелких хозяйств. В разных источниках приводятся разные сведения о среднем размере фермерского хозяйства — и 28 га, и 52 га. Но это не принципиально. Главное, что практически по всем источникам, средний размер фермерского хозяйства европейских стран менее 100 га, а у большинства — значительно менее 100 га.
Основной объем производства во Франции обеспечивают более крупные хозяйства размером более 50 га. Составляя 16.8% от общего числа хозяйств, они используют 52% с|х угодий и дают почти 2|3 объема всей с|х продукции.
Маленькие фермы и, особенно пожилые фермеры, оказались во Франции в наиболее уязвимом положении. За 20 последних лет число фермерских хозяйств сократилось с 750 до 460 тысяч, или на 40%. В России сокращение фермерских хозяйств на 40% произошло за 10 лет. Земли мелких фермеров и во Франции, и в России постепенно переходят к более крупным производителям.
Французское правительство, лицемерно поддерживая на словах семейные фермы и производство качественных продуктов, перенесли большую часть субсидий ЕС на крупные хозяйства, что делает эту страну одним из крупнейших в мире экспортеров продовольствия.
Крупные холдинги, используя в производстве индустриальные технологии и получая субсидии ЕС, обеспечивают прибыльное ведение агробизнеса. Т.е. мы имеем здесь дело с созданием искусственной рентабельности и обеспечением за счет этого дополнительных конкурентных преимуществ.
В крупнейшем французском профсоюзе фермеров традиционно доминируют интересы крупных зерновых производителей северной Франции. Профсоюз фермеров противится любому радикальному сдвигу в распределении субсидий ЕС от крупных хозяйств к мелким фермам.
Вам это ничего не напоминает? По-моему калька с ситуации в сельском хозяйстве нашей страны и с положением дел в АККОР. Единственное отличие в том, что французские фермеры не молчат. С завидной регулярностью проводят различные акции протеста, перекрывают трассы, доставляют свиной навоз к местам расположения органов власти. Про Елисейские поля тоже не забывают.
И какие-то подвижки намечаются.
В Германии ситуация аналогичная.
Уважаемый Глебович.
Я эту картину наблюдаю последние 30 лет. Тенденция есть, масштабы разные. Когда у нас идет ссылка на эти процессы. происходящие в Европе, никто не отмечает размеры сдвига. Если там идет счет на десятки гектар, в худшем случае на сотни гектар, то у нас идет сдвиг размеров хозяйств на тысячи гектар, десятки тысяч гектар.
Sistemnik,
к сожалению, у Вас — слабый интернет, и Вы не можете посмотреть выступление полковника Девятова…
Он раскрывает сущность и подоплеку многих процессов, происходящих в Государстве Российском.
Видите ли, как следствие процессов и развития губительных идей, которые ходят в нашем обществе последние 3 десятилетия, многие ценности оказались утраченными и заменены интересами, на которых полноценную ни экономическую жизнь страны, ни личную жизнь гражданина построить — не можно.
Например, утрачена ЦЕННОСТЬ ТРУДА и ее понимание. Ее заменили совершенно ложные идеи Адама Смита (жил во времена Екатерины Великой) — провозгласивший "невидимую руку рынка", а также субъекта, гребущего под себя, которые, как бы, должны привести к — благоденствию всех! Результаты видны невооруженным взглядом. Кругом одна разруха, экономическая и человеческая деградация, прозябание народа…
Хотя за опровержение идей Адама Смита — получена НОБЕЛЕВСКАЯ ПРЕМИЯ — если кто не знает.
(Джон Форбс Нэш-младший (англ. John Forbes Nash, Jr.; 13 июня 1928, Блуфилд, Западная Виргиния — 23 мая 2015, Нью-Джерси) — американский математик, работавший в области теории игр и дифференциальной геометрии и изучения уравнений в частных производных[6][7]. Его теории широко используются в экономике.. Лауреат Нобелевской премии по экономике 1994 года. Доказал, что модели Адама Смита — НЕ РАБОТАЮТ).
Я готов — подискутировать.
Сейчас могут вместо лозунгов МИР, ТРУД, МАЙ — предложить МИР, МАЙ, КАПИТАЛИЗМ…
Это — одна из причин — причина неуважения человеческого труда, как источника народного достояния — привело к тому, что ЛПХ и истинно фермеры остались, либо вне внимания народных избранников, либо недифференцированные с другими понятиями.
Сейчас посылать наши "военные теугольнички" наверх, по-моему несколько наивно — скорее не поймут.
Это как в анекдоте: "Сидит поручик Ржевский на балу, скучает… — На рояль что-ли насрать,— думает,— Так ведь не поймут же, скоты-с".).
Но писать, и напоминать, наверное, всё таки — НУЖНО!
Уважаемый Alexbio.
По части "военных треугольничков", Вы совершенно правы.
Платформа знаний о семейных фермерских хозяйствах. ООН.
ВСЕРОССИЙСКИЙ ФОРУМ "РОССИЙСКОЕ СЕЛО-2016"
Форум проводится в рамках партийного проекта "Российское село" и направлен на поддержку крупного, малого и среднего предпринимательства в сфере АПК, возрождение национальных традиций села и повышения престижа крестьянского труда.
Вчитайтесь в это содержание, это пишет "Единая Россия", полнейший когнитивный диссонанс. Крупный, средний, малый бизнес — традиции села и повышение престижа крестьянского труда. Они даже не понимают, чем отличается рабочий аграрного бизнеса от крестьянина в "семейном фермерском хозяйстве".
И это пишется на платформе ООН знаний о семейных фермерских хозяйствах.
Из той же серии:
"Росельхозбанк определил округа-лидеры по объему выручки в сегменте КФХ".
Крестьянские ведомости 21 февраля 2020.
"Первое место по объему выручки сегмента коллективных фермерских хозяйств среди федеральных округов России в 2019 г. аграрии Южного ФО, отличающегося благоприятными климатом и близостью к экспортным каналам, а значит и максимальными ценами на продукцию".
https:||kvedomosti.ru|news|rosselxozbank-opredelil-okruga-lidery-po-obemu-vyruchki-v-kfx.html
Sistemnik,
наверное, точнее:
Сейчас могут вместо лозунгов МИР, ТРУД, МАЙ — предложить МИР, МАЙ, КАПИТАЛ!
Продолжу рассказ о локомотивах сельскохозяйственного производства Европейского союза. Германия идет на втором месте после Франции по объему производства с|х продукции. Площадь с|х угодий составляет 16.7 млн.га, или 48.0% территории страны. Площадь пашни — 11.9 млн.га, под зерновые отводится 6.3 млн.га.
В сельском хозяйстве Германии создается только 1.1% ВВП и работают 1.4% от всего трудоспособного населения (на условиях полной занятости). Тем не менее, это важная составная часть экономики страны.
Сильно выражен крен в сторону животноводства, занимающего 70% в общей стоимости продукции сельского хозяйства. Производством молока занимаются 64 тысячи хозяйств, на ферме содержится, в среднем, 65 голов КРС. Свиноводческих хозяйств 22.9 тысячи, поголовье составляет 1175 свиней на хозяйство.
По данным Немецкого крестьянского союза, средняя площадь хозяйства составляет 60.9 га. Всего в стране 269.8 тысяч хозяйств с площадью более 5 га. Из них, 37.2 тысячи с площадью более 100 га (занимают 60% площади) и 1.5 тысячи с площадью более 1000 га (занимают 17.3% площади).
Число мелких ферм с площадью до 5 га Немецкий крестьянский союз не приводит.
В "старых землях" Германии в сельском хозяйстве идет процесс концентрации производства и капитала. Снижается общее количество фермерских хозяйств, в основном, за счет вытеснения мелких производителей, укрупняется средний размер фермы. При этом, значительная часть с|х продукции производят мелкие фермерские хозяйства, но себестоимость производства довольно высока и в этом отношении они уступают крупным с|х предприятиям.
Еще раз обращаю внимание, что не приводятся сведения о количестве самых мелких фермерских хозяйств с площадью до 5 га, а также их доле в структуре землепользования и объеме производства с|х продукции.
Я писал как-то ранее, что Немецкий крестьянский союз (НКС) является общественной организацией фермеров и представляет интересы средних и крупных с|х производителей. В отношении общественной организации мелких фермеров я никаких сведений не нашел. Может быть кто-то восполнит этот пробел?
АККОР поддерживает связи с НКС, их делегации приезжают в Россию, наши ездят в Германию. Об этих отношениях говорят на каждом съезде АККОР, но практической пользы, реальных результатов взаимодействия я не увидел. Во всяком случае у нас на Кубани.
О контактах АККОР с организацией мелких фермеров Германии я никогда не слышал, хотя о ее существовании узнал в краевой ассоциации фермеров. Видимо она для Российской АККОР неинтересна.
Как раз владельцы небольших фермерских хозяйств требуют от властей Германии и Евросоюза изменения аграрной политики. В прошлом году на демонстрацию в центре Берлина собрались тысячи фермеров, 170 из них приехали на тракторах. В отличие от французов, навоз они не привозят, но заявляют о себе громко.
Немецкие крестьяне требуют отказа от общих субсидий, рассчитываемых по площади сельхозугодий. Сейчас европейские агропромышленные предприятия получают от структур Евросоюза, в среднем, 267 евро на гектар. Маленьким фермам достаются крохи, а крупные по площади хозяйства получают основную долю субсидий. В итоге, крупные агропромышленные комплексы процветают, а мелкие фермы имеют низкий уровень рентабельности и в кризисных ситуациях разоряются в первую очередь.
Регламент Европейского парламента и Совета Европейского Союза 1307|2013.
Приложение Vlll. Средний размер сельскохозяйственного предприятия, га
1. Чехия……………………..89;
2. Дания……………………. 60;
3. Люксембург………….. 57;
4. Великобритания……. 54;
5. Франция………………….52;
6. Германия…………………46;
7. Швеция……………………40 ;
8. Эстония………………….. 39;
9. Финляндия……………… 34;
10. Ирландия……………….32;
11. Бельгия………………….29;
12. Словакия……………….28;
13. Нидерланды…………..25;
14. Испания………………… 24;
15. Австрия…………………. 19;
16. Латвия…………………… 16;
17. Португалия…………….. 13;
18. Литва……………………… 12;
19. Италия……………………….8;
20. Венгрия………………………7;
21. Польша………………………6;
22. Болгария…………………….6;
23. Словения……………………6;
24. Хорватия…………………….6;
25. Греция………………………..5;
26. Кипр……………………………4;
27. Румыния……………………. 3;
28. Мальта………………………..1.
.
Глебович, при всем уважении, что-то маловато по некоторым странам, мне доступным. Можно, если не трудно, сослаться на источник? Я просто хочу себя проверить — старый я пень или пока еще огонь:)))
Игорь Борисович. Было бы неплохо, если бы Вы направили свой огонь на тему ООН "Семейные фермерские хозяйства". Ведь Вы же обладаете достаточной информацией по этой теме.
Уважаемый Игорь Борисович. "С меня взятки гладки" — это официальный документ Совета Евросоюза.
Правда я до конца не смог разобраться с годом выпуска. По номеру 2013 год, и предыдущие номера документов относятся к 2013 году. А по дате 17 декабря 2000 года. Чему верить? Опять же нестыковка: в 2003 году часть стран, представленных в таблице, еще не были членами Евросоюза.
Может быть Вам удастся прояснить этот вопрос.
Но для меня главное не столько точность цифр, сколько математический порядок — средняя площадь хозяйства во всех представленных европейских странах укладывается в 100 га.
Было бы интересно, если бы Вы ознакомили нас со своими данными, особенно если они "посвежее".
reglament_es_soveta_es_1307_2013_ot_17_12_2003_s_pre
Поправка: А по дате 17 декабря 2003 года.
Sistemnik, Glebovich,
я тут подумал:
у нас в стране власти рассматривают сельское хозяйство, фактически только как источник ТОВАРНОЙ ПРОДУКЦИИ — ПРОДОВОЛЬСТВИЯ.
Исходя из этого, все решения властей крутятся в решении проблемы НАЦИОНАЛЬНОЙ ПРОДОВОЛЬСТВЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ, и быстрейшим решением этой задачи на их взгляд — как мы видим из ихних политических решений — было и есть создание сельскохозяйственных предприятий промышленного типа с вертикальным бизнесом — от поля до переработки.
В каком то смысле задачу наполнить рынок продуктами удалось — но ВОПРОС — насколько устойчива эта система.
Чисто экономически она — МАЛОСОСТОЯТЕЛЬНА — поскольку рентабельность там — искусственная, требует постоянного вливания больших сумм государственных денег. В случае войны, или каких катаклизмов — эти монстры рухнут в первую очередь, погребая под собой всю эту ПРОДОВОЛЬСТВЕННУЮ БЕЗОПАСНОСТЬ — поскольку это — КОЛОССЫ НА ГЛИНЯНЫХ НОГАХ, и ПРОДОВОЛЬСТВЕННАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ, построенная на них — ИЛЛЮЗОРНА.
Эта помощь — не развивает село и человеческие производительные силы, не решает вопрос заселения и развития территорий и т.д. — она только поддерживает искусственным образом рентабельность крупных капиталистических хозяйств промышленного типа.
Теперь, собственно, о государственной финансовой помощи сельскому хозяйству:
я обнаружил в книге Д.И.Менделеева "Заветные мысли" от 1903 года — мысли, что промышленное производство, которое всегда максимально защищено от неблагоприятных природных воздействий — всегда находится в более выгодных условиях, чем сельское хозяйство — и поэтому, должно идти перераспределение прибыли из промышленности для поддержания сельского хозяйства. Фактически эта идея реализована во всех развитых странах.
Евросоюз на поддержку своего села тратит существенную часть бюджета (по некоторым данным — до трети). В России это нашим либералам удалось провести через подписание Договора о вхождении в ВТО ограничить помощь селу 4 млрд. ам.долларов, которые часто не выбираются — этих денег фактически хватает только на поддержку крупных холдингов, подмявших под себя лучшие 10% российской пашни.
Ни сельские территории, ни все, что связано с развитием сельской России — эти деньги не решают.
Что такое — Сельское хозяйство обществе с развитой экономикой:
ЧАСТЬ ЭКОНОМИКИ
ПРОДОВОЛЬСТВЕННАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ
ВОСПРОИЗВОДСТВО НАСЕЛЕНИЯ
СОХРАНЕНИЕ ОБРАЗА ЖИЗНИ, КАК ОСНОВА СТРАТЕГИЧЕСКОЙ БЕЗОПАСНОСТИ
УПРАВЛЕНИЕ ПОЛИТИЧЕСКОЙ СИТУАЦИЕЙ В МИРЕ, ЗА СЧЕТ ПОСТАВКИ ПРОДОВОЛЬСТВИЯ НА МИРОВОЙ РЫНОК
Те деньги, которые развитые страны выделяют на свое село, которое дает только 2-3% ВВП (уточните, пожалуйста Sistemnik, Glebovich), по сравнению с промышленностью — 17% ВВП — с первого взгляда пустые траты. Но — смотрите шире.
Я вспоминаю, когда процветающий концерн ТЕТРАПАК (упаковка молочных продуктов) купил убыточную фирму АЛЬФА ЛАВАЛЬ (производство доильного оборудования) — создал ТЕТРА ЛАВАЛЬ — поскольку рассуждения были таковы — если упадет качество молочных продуктов, которое обеспечивало оборудование АЛЬФА ЛАВАЛЬ, то будут убытки у фасующей это молоко фирмы.
Там нет логики простых примитивных решений — там логика БАЛАНСА и сложных притирок.
Не перегружая пост, выставлю сюжет по одному из аспектов, почему развитые страны помогают своему селу, когда-то я его выставлял, но его удалили на ютубе:
АСПЕКТ ПОМОЩИ СЕЛУ В ЕВРОСОЮЗЕ — Решение через это — ГЕОПОЛИТИЧЕСКИХ ЗАДАЧ
— Европа держала Африку в "черном теле" и богатела за ее счет, — считает видный военно-политический аналитик, экс. глава израильской спецслужбы "Натив" Яков Кедми, — Теперь Африка пришла в Европу…
Я. Кедми: Европа почуяла реальную угрозу своей безопасности
смотреть с 13.12 мин.
Я бросил тезисы — идеи — для ОБЩЕЙ ДИСКУССИИ.
Многого я не сказал — добавляйте-додумывайте.
Ниже, для освежения в памяти — ТАБЛИЦА УРОВНЯ ПОДДЕРЖКИ СЕЛА В РАЗВИТЫХ СТРАНАХ
Томас Герцфельд — директор Института развития сельского хозяйства в странах с переходной экономикой им. Лейбница, Департамент аграрной политики, г. Галле, Германия.
Из выступления на парламентских слушаниях Комитета Госдумы по аграрным вопросам на тему: "Законодательные аспекты развития малых форм хозяйствования", 22 октября 2019 года.
В Европейском Союзе нет единого определения термина "малое сельскохозяйственное предприятие". Исходя из различных возможных критериев, большинство с|х предприятий в ЕС являются малыми или даже очень малыми.
Первым критерием, используемым в качестве порогового значения, является стандартизированный расчет прибыли от хозяйственной деятельнгсти. Прибыль менее 2000 евро в год в ЕС получают 3.9 млн. хозяйств (37%), около 5.5 млн. хозяйств (53%) генерируют до 4000 евро в год.
Если в качестве критерия берется величина землепользования, доля мелких хозяйств (менее 5 га) составляет 52.5% или 5.49 млн. хозяйств, а 4.6 млн. из них имеют менее 2 га (данные Европейской комиссии).
Третий критерий — обеспеченность трудовыми ресурсами. В деятельности более чем 75% хозяйств занято не более двух человек (например, семейное предприятие с двумя членами семьи, работающими полный рабочий день).
В Германии в регулярной с|х переписи с 2010 года учитываются только предприятия с площадью от 5 га. Около 24 тыс. хозяйств (8.6%) обрабатывают менее 5 га. В Германии 46% всех с|х предприятий (52% фермерских хозяйств) ведут деятельность в форме подсобного хозяйства, т.е. доход от несельскохозяйственной деятельности составляет более половины бюджета домохозяйства.
Нынешние инструменты господдержки Общей аграрной политики ЕС выгодны, прежде всего, крупным предприятиям. Анализ на предмет возможного ущемления интересов малых форм хозяйствования не проводится. Эти инструменты недостаточно эффективны и должны быть коренным образом реформированы.
Для эффективного устранения вышеупомянутых потенциальных недостатков малых предприятий в принципе целесообразны такие политические инструменты как землеустроительные проекты, прозрачные земельные рынки, меры по улучшению доступа к кредитам или содействие кооперации в области сбыта продукции.
Поддержка диверсификации и развития сельских территорий также идет на пользу с|х предприятиям. В этом отношении второе направление господдержки Общей аграрной политики ЕС пока еще слишком сконцентрировано на сельскохозяйственном секторе, недостаточно рассматривается перспектива развития сельских территорий.
Большая доля очень мелких хозяйств (менее 2 га), особенно в новых государствах-членах ЕС, часто существует в форме товарных личных подсобных хозяйств в сочетании с преклонным возрастом владельцев. Сохранение этой формы хозяйствования за счет государственного финансирования вызывает большие сомнения. С экономической точки зрения эффективность землепользования может быть повышена путем господдержки структурных преобразований. Кроме того, для борьбы с бедностью в сельской местности больше подходят социально-политические, чем аграрно-политические инструменты.
Следует отметить, что особая господдержка малых с|х предприятий в ЕС и Германии осуществляется в очень ограниченной степени. Выбор политических инструментов требует значительной доработки. Сочетание мер социальной политики и эффективной господдержки сельских территорий представляется более эффективным в улучшении положения малых с|х предприятий.
Уважаемый Глебович. Если исходить из численности населения ЕС и России, то в России на данное время должно быть порядка трёх миллионов фермерских хозяйств. А их в натуре, немногим больше ста тысяч, порядка трёх процентов от численности фермерских хозяйств ЕС.
Проснитесь, "Системный Вы наш"!
У них было много фермеров, а теперь все меньше и крупнее. Общемировой путь.
У нас и не было. И не будет уже. Откуда им взяться?
Ваш гарант денег даст? Просто так даст денег? Вы верите в этот бред ? Да и за счет кого ? Меня ? Я против? За счет своих друзей ? Смешно!
Ну даст ? А кто возьмет то ?
Вы не можете в своем районе объединиться, а беретесь про что-то там глобальное болтать.
Самых простых вопросов не знаете, друг друга боитесь, а туда же, в великие мыслители.
Практика — критерий истины!
Пустобрехство все это…
Все на что способны — болтать и пытаться судить про сельское хозяйство Финляндии по переводным статьям 15 летней давности. Это даже не "в жопу слону смотреть".
Действительно, когда "разум" спит, лучше помолчать, умнее будешь выглядеть.
Уважаемый Александр Георгиевич. Не пора ли Вам уйти от перебранки с капиталистами, а свой кураж перенести на Глобальную проблему ООН "Десятилетие семейных фермерских хозяйств".
По части конституции.
Статья 2.
Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина — обязанность государства.
Статья 7.
1. Российская федерация — социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека.
Если гарант будет исполнять эти две статьи конституции, то большинство поправок, просто теряет смысл. Где гарантия, что власть придержащие будут исполнять новые поправки, если они не исполняют имеющиеся статьи конституции.
Ну а теперь по отношению гаранта к человеку.
Работающие пенсионеры лишены индексации пенсий. А ведь они честно их заработали, и добровольно продолжают работать на благо своей Родины. Их просто ограбили, средь бела дня. Гляньте на зарплату министра финансов — порядка двух миллионов рублей в месяц и это при средней пенсии четырнадцать с половиной тысяч. Разница в тысячу раз, что он такой незаменимый. Неужели на Руси перевелись достойные образованные личности.
В статистике РФ есть категория "Трудовая деятельность по производству продукции для собственного использования" и их на 2016 год было 16 168 000 человек и большинство из них живут в сельских территориях. 16 168 000 человек не получают зарплату, выживают, как могут.
Хозяйства населения производят 33% продукции сельского хозяйства, в тоже время постановлением Правительства РФ № 717 от 2012 года запрещена государственная поддержка этой категории сельскохозяйственных производителей и это постановление продлено до 2025 года.
Обратите внимание, что гарант — сельское хозяйство видит в миллиардах долларов экспорта сельскохозяйственной продукции, высшей ценности — человека, не наблюдается за миллиардами долларов.
Если Вы хотите помочь В. Путину, направьте Ваш кураж на проблемы развития сельских территорий России.
Уважаемые Системник и Алексбио.
Вы прикладываете усилия, чтобы развивать тему вдаль и вширь. А я, как настоящий ретроград, торможу движение, зациклился на фермерском хозяйстве. Пытаюсь посмотреть на это с разных ракурсов. Мы ведь так и не пришли к единому мнению ни по фермерскому хозяйству, ни по семейному фермерскому хозяйству. Пока далеко не ушли от этого вопроса, я хочу сопоставить российский опыт фермерства с европейским. В Европе многие страны тоже стартовали в девяностые годы. Ну и опыт "Старой Европы" тоже будет ценным для нас. Надо только хорошо его проанализировать и сделать правильные выводы.
Если не расставим точки над i, можем столкнуться в будущем с такой ситуацией, когда в Госдуме на полном серьезе будут рассуждать о том, что в России практически все фермерские хозяйства являются семейными, дажетс численностью наемных работников 20-30 человек и более. Ну, или по крайней мере, "коллективными семейными фермерскими хозяйствами". Вы это не допускаете? Я не исключаю. По крайней мере, выражение "коллективное фермерское хозяйство" в оборот введено.
Поэтому предлагаю разнонаправленные векторы наших усилий "свести в кучку" и еще поговорить о понятиях "фермерское хозяйство" и "семейное фермерское хозяйство". Я бы сильно не отрывал их одно от другого.
Кстати, Минсельхоз РФ предпринимал попытку в 2017 году законодательно ввести ограничение на размер КФХ. Что-то об этом здесь никто не вспоминает. А была ли дискуссия на эту тему на КВ в 2017 году? Кто что имеет сказать?
Уважаемый Глебович. Не вижу ничего плохого в этом. Наоборот это позволяет расширить ассоциации при обсуждении. По части Вашей обеспокоенности по ряду размерности семейных хозяйств, это проблема давления научно технического прогресса. И Европа и Америка не вышли из под гипноза, когда фермерские хозяйства, в большинстве своем, были небольших размеров. И если исходить из концепции семейного фермерского хозяйства ООН, им необходимо отсекать в семейном фермерском движении, переход от категории мелкого хозяйчика в категорию капиталиста. Мы это уже обсуждали.
Уважаемый Юрий Прокопьевич.
Вы не ответили на мой вопрос — было ли обсуждение на КВ попытки Минсельхоза в 2017 году ввести ограничение по размеру хозяйства для КФХ?
Было
Уважаемый Системник.
Похоже, история с законодательной инициативой Минсельхоза РФ по ограничению размера КФХ обошла КВ стороной.
Напомню суть дела. В 2017 году Министерством сельского хозяйства РФ был подготовлен и внесен Правительством РФ в Госдуму проект Федерального закона "О внесении изменений в отдельные законодательные акты Российской Федерации в части совершенствования оборота земель сельскохозяйственного назначения".
Предлагаемые изменения предоставляли субъектам РФ полномочия устанавливать максимальный размер общей площади земельных участков, которые используются в крестьянском (фермерском) хозяйстве.
Земельные участки, превышающие установленные пределы площади, должны быть проданы, если находятся в собственности фермера. Договоры аренды в отношении участков сверх нормы по площади должны быть расторгнуты.
Мы тут ругаем Минсельхоз, что они ни фига в фермерстве не понимают, что фермеры уже перегнали помещиков по землевладению, а чиновники этого не замечают. Забираю свои обвинения в адрес Минсельхоза по этому поводу.
Фермеры Кубани отреагировали на эту инициативу Минсельхоза очень нервно. На Совете краевой АККОР было принято обращение в Госдуму с предложением отклонить законопроект. Причем указывались возможные последствия — протестные акции массового характера.
У себя в районе мы провели заседание Совета ассоциации. Сами фермеры предложили — надо действовать, в окопах отсиживаться не будем. Составили письмо в Госдуму и проехали с ним по фермерам района. Объясняли ситуацию, собрали подписи восьмидесяти с чем-то глав КФХ. Отослали письмо в Госдуму. Пришел ответ, что в плане пленарных заседаний текущей сессии Госдумы такого законопроекта нет. Я так понял, что он был в профильном комитете на стадии предварительного рассмотрения.
Несколько раз звонил в Российскую АККОР, разговаривал с ныне покойным В. В. Телегиным, председателем Совета. Рассказал о нашей инициативе, предложил предпринять активные действия в других регионах. Через время Вячеслав Владимирович сообщил, что проблему удалось урегулировать — Минсельхоз отозвал свой законопроект по крестьянским хозяйствам.
Напомню ситуацию в то время. В 2016 году состоялся "тракторный марш" кубанских фермеров, тянулась целая череда земельных конфликтов, фермеры ставрополья "бодались" со своими властями.
Крестьяне восприняли этот законопроект как начало нового "черного передела" земли. Причем так считали не только фермеры, но и аграрии, работавшие в форме ООО. По их словам, они будут следующими.
По задумке нужный законопроект оказался непроработанным, его реализация повлекла бы негативные последствия для многих фермеров.
Законопроект вызвал много вопросов:
1. На основании какой концепции должны устанавливаться предельные размеры землепользования КФХ?
2. Предельный размер будет носить произвольный характер и зависеть от отношений власти с фермерским сообществом. Где-то могут установить 10 га, а где-то 1000 га.
3. Вполне резонный вопрос — почему ограничения распространяются только на КФХ, но не идет речи об ограничении землепользования агрохолдингов.
4. Массовое отчуждение землиьв течение короткого промежутка времени потянет за собой целый шлейф сопутствующих проблем, в т.ч. коррупционного характера.
5. Возможная перерегистрация из КФХ в ООО тоже была бы проблемной. Действие договоров аренды земель фонда перераспределения прекращалась и участки должны предоставляться на конкурсной основе.
6. У многих КФХ техника в лизинге, инвестиционные кредиты и т.д. Какая может быть перерегистрация в ООО?
Это только вопросы, что называется, навскидку.
Хотел бы обратить внимание тех фермеров, которые спрашивали — зачем объединяться. Которые говорили о ненужности АККОР как таковой. Благодаря ее действиям многие из вас избежали "хронического геморроя" от реализации законопроекта Минсельхоза. Просто вы не знаете об этом.
Короче говоря, АККОР стал на сторону капиталистического пути развития сельских территорий. Это было уже ясно по переписи 2016 года. Победила государственная "халява", которой воспользовались крепкие, деловые, удачливые ребята. Развитием фермерских кооперативных систем здесь и не пахло.
Уважаемый Системник.
По гамбургскому счету Вы правы. Но в то время я так не думал, просто подразделял фермеров на мелких, средних и крупных. Законопроект не касался лично меня и мелких фермеров в целом, но я считал своим долгом проявить солидарность со средним и крупным "фермерскими сословиями".
Какие выводы можно сделать из этой истории? Во-первых, Минсельхоз видит проблему настоящего фермерства и готов решать ее путем ограничения размеров хозяйства. Правда мои слова относятся к Минсельхозу под руководством Ткачева. Какую позицию по этому вопросу занимает нынешний Минсельхоз во главе с Патрушевым мы не знаем.
Второе. Система мер по наведению порядка в российском фермерстве должна быть хорошо проработана и не создавать проблем в дальнейшей деятельности любому из существующих крестьянских (фермерских) хозяйств.
Я не против многоукладности в сельском хозяйстве. По тем или иным причинам сложилось так, как оно есть. Не стоит разрушать наработанное. Как один из вариантов, я допускаю очень консервативный подход к решению проблемы. Оставить существующим фермерским хозяйствам ту форму, в которой они ныне зарегистрированы. А новым регистрируемым хозяйствам присваивать статус семейного фермерского хозяйства, если они подходят по разработанным для этого количественным критериям.
Меры государственной поддержки, льготы по налогообложению распространять только на те хозяйства, которые соответствуют критериям семейного фермерского хозяйства. Для этого потребуется провести категоризацию субъектов с|х производства, разделив их на микро, малые, средние, крупные и сверхкрупные хозяйства с привязкой этой "системы координат" к реалиям сельского хозяйства.
По мере старения и отхода от дел главы КФХ в любом случае возникает необходимость перерегистрации фермерского хозяйства на новое лицо. Вот тогда при новой регистрации возникнет необходимость привести хозяйство в соответствие с количественными критериями семейного фермерского хозяйства. А если в эти критерии хозяйство не укладывается, перерегистрироваться в предпринимателя или ООО.
Это вариант очень щадящего подхода к решению проблемы. Как говорит профессор Девятов в видео от Алексбио, "… все очень мягко, мягко".
Уважаемый Глебович.
Вопрос сегодня, даже не в дифференциации существующих фермерских хозяйств, вопрос создании самостоятельной программы повышения культуры производства ЛПХ. Об этом, еще в 2004 году писал академик А. Петриков.
"первое — сегодня из 16 миллионов личных подсобных хозяйств выделились 1.5-2 миллиона товарных крестьянских подворий, для которых ведение семейного сельскохозяйственного производства является уже не "подсобным", а основным занятием. Каждое из них обрабатывает уже не "сотки", а гектары земли и содержит более десятка голов скота (в пересчете на крупный рогатый скот). Такие крестьянские подворья можно с уверенностью считать резервом для дальнейшего развития официально регистрируемого фермерства."
Правда, в последствии статс-секретарь МСХ РФ А. Петриков забыл, что перед этим писал академик А. Петриков. Может ему пора вспомнить здравую мысль. Правда, есть один не приятный нюанс, в пору бытности А. Петрикова статс-секретарем МСХ РФ было принято постановление Правительства №717 от 2012 года, о запрете государственной поддержки на развитие ЛПХ, которое было в 2019 году продлено до 2025 года.
"Сон разума рождает чудовищ". Все страшнее и страшнее.
Самым здравомыслящим выглядит Глебович. Хоть и пытается отвести всех в прошлое на 200 лет назад.
После "полковника" сильно не хватает Глобы
Стратег,
заглядывай сюда!
Я поставил Девятова сюда. Здесь — почему болеет Песков, продолжение про Парад в Минске, и про ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ.
Девятов А. П. Перспективы светлые. 13-05-2020
Sistemnik,
в ролике Девятова А. — подтверждение Ваших слов — жалко, что Вы не можете смотреть.
…Будущее в России за строем организованных кооператоров.
…Брошенные — 34 миллиона по обстоятельствам непреодолимой силы объединятся в горизонтальные сети.
Стратег,
мы на этой ветке немножко разомнемся.
А потом, я думаю, перейдем к теме многоукладности в сельском хозяйстве.
Теме рентабельности, и механизмов регулирования рентабельности в сельском хозяйстве.
Отсюда можно понять где га все можно найти деньги.
Вы ведь понимаете, что ФИГОВОГО ЛИСТА государственной помощи отечественному хозяйству ни на какой проект не хватит… О чём тут говорить?
Теме объединения — на каком фундаменте оно возможно. Тут цепляется и идеологическая тема.
Glebovich зацепился на теме размеров фермерских хозяйств, хотя в целом она уже обсуждена. Но ему нравится. Такой он.
Что-то и ещё по ходу вылезет…
Может и Вас заинтересует!
Стратег,
а если завтра война, то ЛПХашникам всю эту продовольственную безопасность и придется вытаскивать.
Не холдингам же!
Игорь Борисович, по всем параметрам, тему пора перевести в ТОП МАТЕРИАЛОВ.
Стратег,
"темные силы" закрыли доступ к выступлению полковника Девятова. Наверное, не могут "вместить".
Поскольку, в том числе, он рассматривает проблемы кооперации мелких сельхозпроизводителей, будущее артелей, то мне придется ролик повторить.
А Вы перезалейте его у себя.
Девятов А. П. Перспективы светлые.13-05-2020
Игорь Борисович,
по поводу перевода ветки в Топ (присоединяюсь к Sistemnikу):
действительно там сейчас болтается материал (с меньшими цифрами) — Фермер Сергей Пеньшин о 28-м съезде АККОР — часть 1. Но ни одна часть, во всяком случае у меня, чтобы посмотреть — все равно не открывается.
Будем Вам благодарны, если пришлёте фото казненных Ваших айтишников…
Александр Генрихович, не слышит нас Игорь Борисович. Создается впечатление, что он, как и АККОР, лег под капиталистов. Собирается, наверно бренд "крестьянин" заменить на бренд "капиталист". Уже даже Стратег предлагает ему, за 12 тысяч рублей, "сгоношить" передачу про члена клуба миллиардеров.
Злые вы, уйду я от вас:))) Системник, всех слышу и всех вижу. Я тут. Деньгами не попрекайте — люди шлют со всей России по немногу, кто сколько сочтет возможным. Иначе программу не сделать. Кстати, Вы не собираетесь прислать?
Игорь Борисович.
Не злые мы, а даже очень толерантные. Злые выходят на площади, а мы на Вашей площадке пытаемся в интеллектуальном режиме достучаться до власти. Если иногда обостряем, так это закон жанра, Вам как журналисту это лучше знать. Так, что без обид.
Тем не менее хотелось бы услышать Ваше мнение по Глобальной программе ООН "Десятилетие семейных фермерских хозяйств".
По части телевизионной передачи, я еще не определился с эффективностью подачи информации, в этом варианте. Сам то я телевизор давно не смотрю, для удовлетворения любопытства, в свободное от работы время, хватает интернета.
Вопрос об устойчивости систем сельскохозяйственного производства, начнём с рассмотрения процесса, накопления и потери аграрного интеллекта в сельских территориях. Для понимания проблемы возьмем условную территорию сельского района 100 тыс. га пашни.
Первый вариант — множество средне европейских фермерских хозяйств. со средней площадью 40 га. Это 2500 фермерских хозяйств. Все собственники и живут на своей земле. Процесс накопления аграрного потенциала, этой системы производства, идет следующим образом.
— Опыт работы, передается от отца к сыну, во времени.
— Специальные знания необходимые для ведения хозяйства, полученные наследником семейного фермерского хозяйства.
— Знания научно технического прогресса.
— Фермерским детям после учебы, есть куда возвращаться.
Как результат,эта система производства, позволяет: накапливать во времени потенциал аграрного интеллекта; решать социальные, экологические и культурные проблемы развития сельскохозяйственной территории.
Одновременно, этот образ жизни, позволяет развиваться сельскому хозяйству, в тех сельских территориях, где аграрный бизнес не видит своей капиталистической выгоды.
Второй вариант — множество капиталистических хозяйств со средней площадью 20 тыс. га пашни. Это пять капиталистических хозяйств.
— Собственников на обсуждаемой территории пять и не факт,что они живут в сельской территории.
— Специальные знания приглашенных специалистов.
— Знания научно технического прогресса.
— Детей работников капиталистического хозяйства,на территории ни чего не держит. После учебы. с большой вероятностью будут искать себе работу в городе.
Как результат, с территории множества капиталистов, идет отток аграрного интеллекта с сельских территорий. Этот процесс в сельских территориях начался с момента, отмены Н. Хрущевым крепостного права в совхозах и колхозах СССР, представлявших государственные капиталистические предприятия.
Капиталистические хозяйства, могут быть эффективными, используя специальные знания приглашенных специалистов и преимущества знаний научно технического прогресса. Однако эта система производства ведет к обезлюдению сельских территорий, создает напряжение в социальном и экологическом плане.
Как факт,капиталисты, уже в настоящее время жалуются на нехватку квалифицированных кадров на своей территории. И процесс этот будет только усиливаться.
Интересную ассоциацию устойчивости этих систем предложил Александр Генрихович.
Множество семейных фермерских хозяйств, это мешок с песком, аналогичного по объему производства капиталиста можно представить большим булыжником.
Мешок с песком при контакте с любой поверхностью, принимает форму поверхности, адаптация и устойчивость сто процентная.
Булыжник. соприкасается с поверхность в одной точке, при изменении условий, может укатиться в любую сторону. Капиталист всегда ищет лучшее предложение существования своего капитала.
Получается,что даже при равных экономических показателях систем производства, в сельских территориях, стратегически выгоднее иметь распределенную в пространстве систему фермерских хозяйств. Она более устойчива во времени.
Опять "Если бы да кабы" 🙁 Вы посмотрите на вопрос Системно и в Диалектическом Развитии ? 😉
Где сегодня взять 2500 фермеров "на район" ? У нас их 30. Из них эффективных 10-15. Откуда взять еще 2490 ?
Вы не в состоянии понять , что более крупные хозяйства просто занимают свободную экологическую нишу ?
20 лет назад пустовало 30-40% земли ( еще полстолько почти не обрабатывалось как положено). Сейчас пустующей земли у нас нет, но можно приобрести 1га за 50-60 тыс рублей ( и уж точно за 70). По европейским ( даже по эстонским) меркам почти даром.
Ау? Где очередь желающих ?
Вернитесь в реальность! Оглядитесь. Вы видите где-то сотни и сотни тысяч фермеров ?
И вот еще… Sistemnik!
Вы так и не сознались , в каком горячечном бреду вам приснились 7 кооперативов "которыми я владею" ?
Вы это… Или давайте доказательства, иль извинились бы штоль ? Нехорошо как-то, так недостойно себя вести 🙁
Вы же тут "не просто так" , а всю российскую науку представляете. Что о ней ( да и о вас ) люди то подумают ?
Волнуюсь за науку
Потом вернемся к исследованию роли капитала в развитии СХ и "отдельных аспектов теории прибавочной стоимости Маркса" 😉 "Эта песня будет вечной" , пока не прозреете 😉
Уважаемый Скотовод74.
Со мной не всё так просто. Я уже писал, что до 1990 года занимался теорией и практикой экономической кибернетики, так что дети у меня, чисто городские, сельское хозяйство постигали на садовом участке. Да и фермерское хозяйство я организовал, как опытный полигон для испытания наших наработок для мелкотоварных сельскохозяйственных производителей, во время работы в региональном академическом НИИ.
Вопрос в другом, последние 30 лет, я живу среди сельских жителей в небольшой деревеньке на берегу Амура. На моих глазах разрушается уклад деревенской жизни. С одной стороны из молодых ребят вырастают матерые капиталисты, которые считают себя хозяевами жизни. Но при случае, бьют себя в грудь, крича, что обижают сельских фермеров. Поля распаханы под самые огороды. С другой стороны, после школы интеллектуально развитая молодежь покидает село, нет работы, остаются в большей части маргиналы. Эйфория, начала 90-х прошла, идут будни дикого капитализма, и мне это очень не нравится.
Уважаемый Скотовод 74, Амур большой, я живу в среднем течении, до нас красная рыба не доходит. Так что крестьяне живут в основном на подножном "корму": овощи; картофель; содержание животных и птицы; в ходу отхожий промысел, вахта и выездная работа в близ лежащих городах.
В статистике РФ есть категория населения "Трудовая деятельность по производству продукции для собственного потребления". Их не много, не мало — на 2016 год было 16 168 000 тысяч человек, и большинство из них живет в сельских территориях.
Уважаемый Скотовод 74, опыт оказался неудачным, от него отказались. В настоящее время область работает с грантами, только со своими жителями. В области сегодня, порядка 90 тысяч ЛПХ, при работающих, порядка 500 КФХ. К сожалению, желающих получить грант немного, в очередь не стоят. Нужна отдельная программа, по повышению культуры производства ЛПХ. Проблема в политической воле руководства РФ.
Я последние 14 лет, предлагаю руководству области, сконцентрировать все средства (организационные и финансовые) в системе — семья — школа- аграрные заведения -начинающие фермеры, пока не удается найти понимание. Даже в свое время, на одном из совещаний, предложил приехавшему министру МСХ РФ Федорову, результат нулевой.
Системный Вы наш! Проснитесь ! Причина не в политической воли руководства а в отсутствии желающих.
Типично Русская Надежда на Царя батюшку. А плохие бояре все мешают. Плохим танцорам тоже много чего мешает.
Sistemnik,
все нужно начинать с азов.
Создавать школы фермерства для фермерских детей Но только нормальные — не фейковые как современные аграрные колледжи — сам такой в середине 90-х заканчивал.
Где обещали учить на тракторе, и права — так не учили, хотя в учебном плане было, и не дали.
На чем у меня все держится?
Был юннатом. Завстанцией — польская дворянка — с питерским образованием. Научила ЛЮБИТЬ природу. Не бояться труда. Время пришло — навыки приросли.
В свое время встречался с Алексом Подолински из Австралии — прожил более 90 лет — до последнего сам ездил ао миру.
Создал школу органического земледелия — вырастил поколение инструкторов, которые жили по году у фермеров — учили. Создал ассоциацию — 1 млн гектаров в Австралии.
Предстоит долгая кропотливая работа…
Александр Генрихович, проблема в политической воле руководства страны. У нас и в настоящее время в отдельных селах есть школы с аграрным направлением, однако сегодня это ничего не дает. Дети доходят до окончания школы, а дальше: либо в город, искать свою судьбу, либо батраком к крепкому (фермеру, типа капиталиста), либо в маргиналы.
Я состою в грантовой комиссии МСХ Амурской области, и первый вопрос начинающему фермеру, есть земля у него или нет. А откуда её взять, если крепкие ребята — капиталисты распахали земли под самые огороды.
В сельских территориях есть, в настоящее время резерв собственников, в виде ЛПХ, однако государство поставило их вне закона. На 25 съезде АККОР, один из чиновников МСХ РФ, с трибуны съезда сказал, зачем в ЛПХ вкладывать государственные средства, если они, лет через 10-15 вымрут. В настоящее время власть у прямых последователей В. Ленина, который видел на селе две категории: капиталисты и пролетарии. Среднего для них не дано, они хоть и ссылаются на А. Чаянова и П. Столыпина, но не понимают, что между капиталистом и пролетарием, должна быть значительная социальная прослойка самодостаточных "мелких хозяйчиков", которые определяют устойчивое развитие сельских территорий.
Системный Вы наш! То есть , по вашему , «системному» мышлению , половина (а лучше , очевидно, процентов 80) земли должно не обрабатываться , ожидая появления фермеров ?
А купить ее как делают все и везде никак нельзя ? На самом деле , даже у нас в Поволжье это не трудно, не говоря уже про Амурскую область. Сколько у вас земля стоит ?
Вы там разбудите уже свой разум , хватит в грезах жить.
Мечтатель млин
Сон разума, настоятельно рекомендую сделать две вещи:
1. Зарегистрироваться на сайте, чтобы Вас знали остальные. Тогда Вы сможете публиковаться без модерации;
2. Аккуратнее обращаться со словами в адрес участников разговора. Вы, наверное, обратили внимание, что я снял некоторые Ваши комментарии за непотребные эпитеты.
Пункт 2 особенно важен. Если, конечно, не хотите остаться в блокировке.
Удачи!
Сергей Николаевич.
К сожалению, знания это только одно из условий становления самостоятельным фермером. Одним из основных условий, является умение самостоятельно выживать на земле. В истории есть две успешных реформы, превращения крепостного крестьянина в свободного сельского хозяина. Это реформа Александра II 1861 года, когда была создана община с круговой и реформа Дэн Сяо Пина 1978 года, когда на базе коммун формировалось самосознание свободного сельского хозяина. Реформа Александра II продолжалась 45 лет, реформа Дэн Сяо Пина — 30 лет.
Вы не забывайте, что сознание рабочего класса, в сельских территориях России, формировалось 60 лет.
Хоть один человек дело говорит!
Уважаемый Skotovod74,
у меня как-то так сложилось, что в место биофака я поступил на восточный — хотел заниматься восточной медициной в рамках общей теоретической медицины.
Когда через 15 лет тяжело больным (15 лет не могли поставить диагноз — не знали чем и от чего лечить) я оказался в монастыре, а из-за общей недееспособности — на подсобном хозяйстве. Это было самое начало 90-х.
Что меня вытащило — я зацепился за детские юннатские воспоминания, за любовь к растениям — все это помогло мне выжить.
Монастырское хозяйство начинали ещё при советской власти, поэтому успели купить чешские маленькие тракторишки, какие-то культиваторы. Но всей системы машинерии — машины, орудия прицепные, сеялки овощные, опрыскиватели — ничего этого не было.
Пришлось вникать — в СССР для овощеводства всё производилось исключительно для крупных хозяйств, либо для соточников. Для среднего звена — на гектары не было ничего, от слова — совсем. Также полностью отсутствовал опыт производства овощей на небольших площадях.
Пришлось осваивать-изобретать заново.
Я искал агрономов.
Помню был один кандидат — поляк православный из Польши. Он рассказывал, что на родительских 18 га они с братом имели несколько для моркови — сеяли ручной сеялкой. Это позволило и тому, и другому заработать на университетское образование, и купить мерседес.
С поляком не срослось — взяли на работу сотрудника НИИ овощного хозяйства. Но оказалось, что реальных навыков овощеводства масштабов ЛПХ у него — также нет. Фактически он учился заново. Технику — оборудование мы собрали по нитке.
Из Голландии мне привезли ручную овощную сеялку Thillot. Потом появилась американская (похуже) — EarthWay.
Много дало по навыкам работы общение с ребятами на Овощной станции им.Эдельштейна Тимирязевской академии. Я, например, узнал, что гектар капусты — 35000 единиц рассады можно командой в 5 человек вручную высадить за день. Как вручную и какие минеральные удобрения из ведра, и когда я буду раскидывать на капустном поле.
В общем, эту технологию овощеводства пришлось создавать и осваивать с нуля.
Причем, в значительной степени образование техникума и академии оказались бесполезными — там давали (и сейчас дают — поскольку все учебники с 70-х только переписываются) значительно устаревшую систему представлений при полном отсутствии в современной системе сельхозобразования развития навыков практической работы — они с дипломами — ничего не умеют.
Я потом эту систему тиражировал в монастырях РПЦ. Кое-где прижилось.
Если начинать учить развитию товарного производства ЛПХашников, то главный источник — тиражирование именно этого опыта.
Машинерию для ЛПХ делают в Польше — видел на украинских выставках. Есть что-то и на Украине. Есть в Европе. Полагаю, есть в Китае. Это — отдельная тема.
Что-то давал информационно и журнал Новый Фермер, который по-началу для меня был конфеткой, но потом деградировал.
Если возьмете столыпинские издания и энциклопедию сельского хозяина тех лет — там много чего есть. В том числе и эта голландская сеялка, которую до сих пор выпускают в Европе.
Согласен, что здесь нужно в значительной степени — начинать заново.
Но если какая "заварушка" будет в мире, и Россия будет втянута (по православным пророчествам, только Греции удастся остаться в нейтралитете) — то восстановления нормального производства у "малышей" которых так не любит наша посткоммунистическая власть — не миновать.
Еще и конные косилки, и пр. придется вытаскивать из сараев, либо запускать производство.
Это — если придется выживать.
Войны давно — не было — все забыли…
Skotovod74,
может бумажку какую по агрошколе и подпишут, а кто содержанием наполнять будет?
Это должны быть адаптированные для определенного возраста специальные знания, потом методические рекомендации по практикуму, потом — организация самого практикума.
Можно было бы взять от юннатского движения.
А где? Где оно это юннатское движение? Методистам той поры — более 80.
Тут кабы все заново не пришлось бы начинать! С нуля.
Хороший вопрос
"Если бы у бабушки была бы борода, она была бы дедушкой".
Попробуйте исходить из реальностей , а не из фантазий?
У нас не Германия (возможно , Вы заметили 😉 ?)
В Германии, к слову, земля во много раз дороже, а чтобы "стать фермером" сильно не один экзамен надо сдать.
У нас фермеров ровно столько сколько есть.
Больше нет желающих ( на деле, а не на словах). Как появятся ( а почему нет) так и работать начнут.
А "дал бы кто в займы, до следующей зимы и позабыл об этом" — не фермеры.
Господа! Вы вообще себя слышите ?
"Исходя из этого, все решения властей крутятся в решении проблемы НАЦИОНАЛЬНОЙ ПРОДОВОЛЬСТВЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ, и быстрейшим решением этой задачи на их взгляд — как мы видим из ихних политических решений — было и есть создание сельскохозяйственных предприятий промышленного типа с вертикальным бизнесом — от поля до переработки.
В каком то смысле задачу наполнить рынок продуктами удалось — но ВОПРОС — насколько устойчива эта система.
Чисто экономически она — МАЛОСОСТОЯТЕЛЬНА — поскольку рентабельность там — искусственная, требует постоянного вливания больших сумм государственных денег. В случае войны, или каких катаклизмов — эти монстры рухнут в первую очередь, погребая под собой всю эту ПРОДОВОЛЬСТВЕННУЮ БЕЗОПАСНОСТЬ — поскольку это — КОЛОССЫ НА ГЛИНЯНЫХ НОГАХ, и ПРОДОВОЛЬСТВЕННАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ, построенная на них — ИЛЛЮЗОРНА.
Эта помощь — не развивает село и человеческие производительные силы, не решает вопрос заселения и развития территорий и т.д. — она только поддерживает искусственным образом рентабельность крупных капиталистических хозяйств промышленного типа."
Если бы страна не пошла по этому пути, до сих пор сидели бы голодными. Или зависели бы на 70-90% от импорта. Это совершенно точно.
Я Вам на простом ( своем) примере могу наглядно показать, что написанное чуть выше в кавычках совершенно и точно не соответствует действительности. Что все может выглядеть и по другому. Однако , не смотря на многочисленные предложения так никто и не удосужился ознакомиться. Страшно расставаться с любимыми догмами?
Но , с настойчивостью достойной лучшего применения, вы продолжаете долдонить свои замшелые мантры.
При этом , вы даже не в состоянии рассказать, как вы видите то самое , свое "правильно устроенное" хозяйство.
Ваша болтовня ради самой болтовни. Практический Результат вам, очевидно, не нужен и даже не желателен.
Повторюсь еще раз.
1. Не надо сравнивать нашу страну с Европой или Америкой ( да еще 10-15 летней давности, да еще по описанию в журналах).
Даже там, не смотря на то, что там всегда были фермеры и частные хозяйства идет достаточно быстрое укрупнение хозяйств. Это НТП прогресс, его не остановишь. Сегодня 1 (один) фермер в состоянии , не напрягаясь, обработать 200-400 и более га. Дальше будет еще больше.
А у нас никогда не было фермеров ( в приличных количествах) , а тех которые были, наша власть уничтожила.
И детей их , большей частью тоже. Или перевоспитала в бездумных почитателей ТПС Маркса и Сталина 🙁
Более того.
Вы даже не в состоянии понять, что собственно физический труд в 95% СХ давно составляет меньше 20%.
Остальное-капитал ( в той или иной форме).
Не понимая ( будучи не в состоянии осмыслить) этой простой вещи, вы пытаетесь громоздить какие-то фантастические "стим-панковые" конструкции. Призывать всех "к сохе" ( 5 тракторам вместо 1 ) и т.д.
Оно может и любопытно выглядит, но совершенно не работоспособно ( и тем более не конкурентоспособно).
Фермеры против капитала — даже не "пчелы против меда". Это натуральная шизофрения.
2. "Хорошо бы, чтобы бы, если бы, да кабы"
Например, "хорошо бы", чтобы бы все наше население стало способно самостоятельно вести фермерское хозяйство. Но оно не хочет и не может этим заниматься. В том числе по причине отсутствия кооперации, без которой одиночные маленькие хозяйства безнадежно проигрывают более крупным.
Почему у нас нет кооперации ?
Ответ прост, не выросла. Не сформировалась. По причине, что нет нужного количества порядочных ( в широком смысле слова) и ответственных людей, которым можно доверять.
Нету! Уже, сегодня, нету.
Ваш любимый Сталин со своими подручными, основываясь на марксизме вывыкосил "под корень".
Могут ли они "внезапно" появиться ?
Очевидно нет, не могут. Для этого нужно не одно поколение.
Вы сами заявляете, что не хотите ни с кем объединяться (более того , некоторые даже фамилию свою стесняются назвать), но продолжаете настойчиво трендеть про какое-то всеобщее кооперативное объединение, (которое "спасет мир и решит все вопросы).
Это ровно такая же , натуральная, шизофрения.
И все это еще щедро разбавляется конспирологией и "гениальными" полковниками ГРУ, которые более всего похожи на просто не похмелившихся.
Какой рецепт ?
Начните с себя! Прекратите болтать ! Своими делами покажите "Как правильно".
Организуйте уже хоть какое-то объединение или кооператив ?
Покажите , хотя бы, эффективность вашего хозяйства?
Хотя бы опишите и обсудите, как оно должно выглядеть.
Приобретите хоть какой-то опыт.
Вместо бесконечного "толчения воды с ступе" , "переливания из пустого в порожнее" и "познания слонов" по переводным статьям в журналах 20 летней давности.
Уважаемые коллеги. У меня два замечания по существу темы. Про государство. Ещё Черчилль ( знатный государствовед) как-то сказал, что государство существует не для построения рая на земле, а для предотвращения ада. есть и ещё одна функция государства, которое в явной форме не отражено в конституции. Оно существует для сохранения самого себя. И руководители государств ( исключаю из этого почтенного сообщества горби и ебн) свято исполняют ЭТУ функцию государства даже в ущерб всем остальным. Если иметь это ввиду, то никаких претензий к поведению государства Россия быть не может- оно таково, каковым и единственно может быть. Ссылки уважаемого Юрия Прокопьевича на статьи Конституции- они для нас- граждан, но не для него — государства, которое обезличено и , по существу, -функция по управлению. То есть , МЫ, САМИ должны реализовывать свои замыслы и планы таковыми, каковыми мы их видим и осознаём. Про роль граждан. В этом смысле я солидарен с Антоном Пермяковым- никто наши хотелки вместо нас реализовывать не только не будет, но и не намерен . И реализовывать их возможно лишь в ситуации КРАЙНЕЙ необходимости. Сложилась ли у нас ситуация крайней необходимости в случае кооперации? а внедрения массового фермерства? а семейного фермерства? НЕТ, трижды- нет. Пока капитализация компенсирует полностью необходимость в применении дополнительной наёмной рабочей силы ни о какой дополнительной фермеризации речи быть не может. Пока хозяйствующие субъекты решают вопросы МТ снабжения, сбыта и тд, ни о какой массовой кооперации речи быть не может- в ней нет не только крайней нужды- вообще никакой. Возникает вопрос- а когда же условия сложатся? ИМХО, только после разрушительного военного конфликта. Чур, чур , чур, тьфу тьфу, тьфу! Такой мне видится ситуация, сложившаяся в текущий момент. Возвращаюсь к государству. Может ли государство посодействовать на благоприятные процессы в сельском хозяйстве? Может и содействует там и где считает нужным- помогает "флагманам" сх. Оно ТАК считает необходимым и достаточным…
Уважаемый Александр Георгиевич, позвольте с Вами не согласиться, что государство обезличено. Вы ссылаясь на У. Черчилля сами себе противоречите. У всех представителей власти есть имя, отчество и фамилия. Это нас обезличили, словом которое мне очень не правится — "электорат".
Преимущество безликого электората в информационном пространстве в том, что он под "ником" или собственном имени, отчестве и фамилии может публично высказать свою точку зрения на происходящие события в обществе. И как ни странно, власть это слышит.
А в период избирательного "гона" даже обещает исполнить наказы "электората".
Уважаемый Юрий Прокопьевич, в моих словах нет противоречия. Госслужащие так же, как и простые трактористы, имеют собственное понимание роли и волю и полномочия в принятии решений в интересах государства, и, в случае совпадения его взглядов с нашими- обывательскими,-они могут принимать решения и в русле наших рассуждений. Но следует ли нам делать ставку на это?
Уважаемый Александр Георгиевич, и государственная служба делится, по крайней мере на две части, тех кто принимает политические решения и тех кто исполняет эти решения. В моем понимании в информационном обществе, мы можем достучаться до тех кто принимает политические решения, только в публичном информационном пространстве.
Ваше утверждение совершенно бесспорное в смысле- проинформировать их о нашем мнении. А вот ЗАСТАВИТЬ их действовать в русле нашего мнения- невозможно. Понимаете, сама суть персонального руководства состоит в том, чтобы реализовывать персональную ( суть как государственную) политику по своей компетенции. И делать это неуклонно и наилучшим образом…
Александр Георгиевич, я уже писал, что на досуге прочитал труды В. Ленина с 1893 по 1917 год (1-34 т.) и пришел к выводу, что это был высокообразованный человек в области развития сельских территорий, как в России, так и за рубежом, но со своими тараканами в голове. Решения он принимал единолично.
В. Путин, в моем понимании, в области образованности в вопроса развития сельских территорий его антипод. И принимает решения под влиянием "тараканов" советников, допущенных к его телу. А это значит, что есть вероятность быть услышанным в публичном пространстве, главное иметь убедительную аргументацию.
Юрий Прокопьевич, если бы Путин написал 5% от написанного Лениным, мы бы тоже имели бы возможность довольно здраво судить о его замыслах и их реализации. Но одна из особенностей руководства Путина состоит в том, что процесс возникновения замыслов, их осмысления, оценки и реализации Путин склонен не только не афишировать, но и всячески скрывать, маскировать и даже дезавуировать. Я сомневаюсь, что в окружении Путина знают то, что он не склонен показывать. Из этой особенности и возникает интерес к ЛИЧНОСТИ Путина, потому что, не поняв его личностных мотивов, невозможно и спрогнозировать его замыслов как отправных точек его руководства. Для меня очевидно одно- он не негодяй ( каковыми были его предшественники и в немалом количестве), а совестливый человек, исполняющий свой долг. А как? Это решат историки лет через двести…
Александр Георгиевич, я предпочитаю понимать стратегию развития страны, в том числе сельских территорий России. И не люблю быть в роли "болвана" в чужих играх. Мне надоела, двойственность, неопределенность решений. Если принято решение развивать крупный бизнес в сельских территориях, так и скажите, зачем лицемерно рассуждать о приоритетах развития фермерства. Живем мы на свете один раз.
Юрий Прокопьевич. Капитализм в России начался с постулата: государство не несёт ответственности по обязательствам предприятий, а предприятия- по обязательствам государства. Это имело следствием уничтожение обязательств предприятий по отношению к персоналу и государства -к своим гражданам по многим чувствительным для граждан вопросам- от информирования в чём-то до снижения уровня и качества соцгарантий. А на граждан взвалило полную ответственность за выживание и обязанность по собственному воспроизводству. Что делать? Надо думать не дурной головой, а сугубо критической- есть ли смысл уничтожать госмеханизм из-за недостатков в его функционировании или же следует приложить усилия для его сохранения и улучшения работы. Мы (русские) как правдолюбцы много раз уже ломали себе шею на этой дилемме. Я предлагал на другой ветке и предлагаю здесь- помочь власти в деле правильного руководства страной , а не обрушивать власть как это сделали в очередной раз РУССКИЕ на Украине. НЕТ другого пути…
Александр Георгиевич. И с построением капитализма у нас двойственность. Однако первичной, является статья конституции РФ, где записано, что мы строим социальное государство. И на первом месте у нас человек, а миллиарды долларов, заменяющих его. И отвечает за это гарант.
Sistemnik,
все мы люди из СССР.
Меня иногда посещает чувство, что все, что происходит — это страшный сон, и скоро он пройдет.
Также и государственные люди — у нас друг с другом — сродство.
Беда, что в общей ситуации никто ничего не видит.
Власть, по возможности, перевозит свои фамилии на пмж заграницу.
Живем все в каком-то ожидании. Что произойдет ЧУДО? Что Бог — не оставил наше Отечество.
Но пока у власти — психология — смесь идей временщиков, цепляние за какие-то протухшие, не выдерживающие критики экономические идеи — СМУТНОЕ ВРЕМЯ.
Нет целостной картинки происходящего…
Ни в чем нет последовательных осмысленных решений.
Предложите властям версию про ЛПХ, что они накормят народ, а власти-то и делать ничего собственно не надо — что будет все само собой — она любит, когда все само собой… Тогда м.б. и поддержка какая — будет.
Александр Генрихович, у меня на этот счет, есть своя ассоциация, грубоватая немножко, но отражает действительность.
Крупный капитал для власти, что блестящие побрякушки для папуасов, есть что показать, есть что посмотреть, а от множества ЛПХ, где одна серость, одна головная боль.
Zaharchev,
а если "государство", т.е. правящая элита примет/уже приняла точку зрения мировой элиты о сокращении населения планеты (и нашей страны — до 15 млн человек (по заявлению М.Тетчер) — то тогда в верном направлении идем, товарищи.
А так, совершенно понятно, что спасение утопающих — дело самих утопающих…
Хороший разговор, содержательный, без истерик и надрыва, хотя взгляды не совпадают. Уважаемый Захарчев. Вам не кажется, что Вы противоречите себе? Приводите мнение Черчиля о том, что одна из функций государства — сохранение самого себя.
Позвольте Вас спросить, каким образом российское государство сохраняет село? Вы же не будете оспаривать тот факт, что село деградирует. Алексбио правильно отметил ранее, что власти в нашей стране рассматривают село только как источник сельскохозяйственной продукции.
Согласен, что вертикально интегрированные агрохолдинги могут быстрее наполнить рынок продовольствием. И им это в значительной степени удалось. Но многие указывают на серьезные риски для страны при таком подходе. Это первое.
И второе. А справедливо ли перекладывать все проблемы переходного периода государства на плечи сельских жителей. Неужели Вы верите в то, что они могут самостоятельно создать саму систему, в которой могло было бы не только существовать без непреодолимых проблем, но и динамично развиваться мелкое фермерство.
Исторический опыт показывает, что без продуманной и последовательно осуществляемой государством политики в отношении села, серьезные преобразования в сельском хозяйстве не происходили.
Уважаемый Глебович. Чтобы поспорить с Вами, мне надо убедиться, что Вы различаете понятие "риск катастрофы" и "катастрофа". Пока у нас одни риски. Катастрофы нет ни в продовольствии, ни в демографии, ни в косом развитии агрокомплекса. Про второе. "Нет правды на земле…"(С), так почему мы её алкаем в тех областях человеческой деятельности, которая менее других даёт нам поводов искать её именно там? Ну нет государственной задачи увеличить количество фермеров. Нету! По продовольственному обеспечению- есть , а по фермерскому поголовью- нет. Что теперь — волосы на себе рвать? Я не согласен с Пермяковым, что нет человеческого потенциала развития фермерства. Я сам городской и по рождению и воспитанию, а работаю всю жизнь в селе. Будет НУЖДА- появится и ВОЗМОЖНОСТЬ для массового развития фермерства. Всегда так бывало- откуда и что берётся?…Что, в 89-м году по другому было?…
Уважаемый Захарчев.
Всем понятно, что надо различать риски катастрофы и катастрофу. Про риски, которые несут агрохолдинги, мы неоднократно говорили. Они связаны с чрезмерной концентрацией производства в одних местах и обезлюдением сельских территорий в других. Вертикальная интеграция ведет к обособлению, "замкнутости в себе" всей цепочки от производства до прилавка. С точки зрения экологии, риски животноводческих мегакомплексов уже поставили на грань катастрофы прилегающие сельские территории. А риски с точки зрения военной и террористической угроз перерастут в катастрофу при наступлении этих событий. Эпидемиологические риски уже дают о себе знать, как в случае с ростовской индейкой.
Теперь о сельских территориях. Страна огромная и ситуация в разных местах разная. В некоторых сельских территориях катастрофа уже наступила. Александр много рассказывал об этом, Скотовод74, другие комментаторы. У нас на Кубани ситуация относительно благополучная.
Родственники живут в Сибири, у них по-другому. Небольшая деревня, раньше было 50-60 дворов и бригада колхоза. С детства помню 3 фермы — птичник, свинарник и коровник и огромный табун лошадей. Ну и растениеводство тоже было. Сейчас осталось 30 домов, почти половина необитаемы. Живут в основном пенсионеры, работающих 5 человек, ездят на работу в соседнее село. Два раза в неделю ходит автобус в райцентр.
Совсем в другой местности крупное село, в советское время был большой многоотраслевой совхоз. Какое-то время назад был там и не узнал. Часть домов не обитаемы, окна и двери заколочены досками. Дома добротные, хозяева уехали, а продать некому. Сначала ездят работать вахтой, потом снимают там жилье и перебираются всей семьей. Смысла мотаться туда-сюда нет. Здесь нет работы и жизнь останавливается. Несколько фермеров что-то выращивают. Кто сам трудится, кто нанимает несколько механизаторов и сторожей. Это все рабочие места.
Раньше в школе учились в две смены, были параллельные классы. Сейчас по несколько человек в классе. И раньше вроде-как не при лучине жили, но дети как-то получались. А сейчас нет. С демографией ситуация смещается в сторону катастрофы. Происходит вымирание титульной нации. Статистику в какой-то степени скрашивали мигранты, сейчас уже меньше. Ну и некоторые национальные республики отличаются энтузиазмом в этом плане.
Так что ситуация на селе от рисков сползает в сторону катастрофы.
Уважаемый Глебович, я был с Вами резок в прошлом посте- прошу извинить . По сути. Не оспариваю фактологии в Ваших постах. Даже выводы из этой фактологии находят у меня понимание и поддержку. Но катастрофы не вижу. Катастрофа (ИМХО) -это нечто необратимое. А в России что -нельзя вернуть некоторые процессы вспять? Вон в Японии даже после атомных бомбардировок ( уж катастрофа так катастрофа) люди вернулись в прежние места жительства и заново освоили их. Вижу перекос, сильный перекос в финансовой политике государства, промышленной политике, много чего вижу, но фатальной необратимости (катастрофы) не вижу. Да, социальные процессы в нашей стране приняли именно такие формы. Но всё можно поправить и сделать как надо- это вопрос ПРАВИЛЬНОГО и КВАЛИФИЦИРОВАННОГО руководства должностных лиц разного уровня ( вернее- высшего уровня)- в наших силах повлиять на него- писал об этом многократно…
Уважаемый Захарчев, волосы на себе рвать не стоит, в нашем возрасте с ними надо поэкономнее.
Теперь о государстве. Я не считаю, что со стороны власти сейчас есть какая-то враждебность по отношению к фермерству. В нулевые годы было сильное отчуждение. Министр сельского хозяйства того времени открыто говорил, что фермеры страну не накормят, и сделал ставку на агрохолдинги.
Сейчас такой риторики мы не слышим, хотя львиная доля средств господдержки по-прежнему достается агрохолдингам. Про фермеров не забыли, им целевым образом выделяют 20% от объема субсидий. Правда не от всего объема бюджетных средств, но это уже маленькие хитрости. Суть в том, что бюджетные средства на поддержку выделяются. Конечно, можно говорить о том, что этого недостаточно.
Но я хотел бы сейчас обратить внимание на другое — как эти средства распределяются. А распределяются они таким образом, что субсидии получают очень небольшая часть крестьянских хозяйств. При этом, основной объем этих средств достается крупным и средним крестьянским хозяйствам, которые хоть и работают под вывеской КФХ, но фермерами фактически не являются.
С тем, что власть не ставит перед собой задачу увеличить количество фермерских хозяйств я не соглашусь. Власть выделяет на это целевым образом субсидии в форме грантов "Начинающий фермер" и "Агростартап". Только поддержка в таком виде ощутимого результата не дает и число фермерских хозяйств продолжает сокращаться. Причем именно настоящих трудовых фермеров-малоземельщиков.
В чем видит возможность решения этой проблемы Захарчев: "Будет нужда — появится и возможность для массового развития фермерства". И в качестве примера приводит 1989 год.
Действительно, если опросить сейчас фермеров "первой волны", наверное половина из них скажет, что взялись за фермерство от безысходности. Надо было как-то выживать. Ну что, нам теперь ждать, пока опять припрет так, что люди вынуждены будут взяться за землю, чтобы прокормиться?
Я вижу другие возможные варианты подхода к проблеме развития фермерства. Минсельхозу по большому счету все равно, кому именно из фермеров попадают средства господдержки. Для них важен результат — показатели производства.
У АККОР задача другая — показать свою значимость. С этой целью президент АККОР Плотников в своих публичных выступлениях рассказывает об успехах фермерства — приводит показатели производства продукции вместе с ЛПХ, а в последнее время вовсе говорит от лица малого бизнеса в сельском хозяйстве. Понятно, что результаты в таком виде выглядят солиднее, а значит повышают значимость фермерства в глазах общественности и руководства страны.
Но и сами показатели фермерского сектора, так сказать без приписок, выглядят вполне пристойно. В 2018 году было произведено 11.9% от общего объема с|х продукции в стоимостном выражении.
Другое дело, когда отчитываться прийдется за настоящее фермерство, скажем, за КФХ с площадью земли до 100 га, как у среднеевропейского фермера. Приблизительный объем производства таких фермеров около 0.6% от общего объема с|х производства в стране. Не впечатляет, мягко говоря. Тут всем станет ясно, что "король то голый!"
Может быть это не классический подход к понятию "фермерское хозяйство", но все-таки недалеко от этого. Главное, что очень наглядно показывает уровень развития трудового фермерства в стране.
Ну а нам нужно попытаться использовать Программу ООН по развитию семейных фермерских хозяйств, чтобы донести до Минсельхоза простую и очевидную мысль — если нет результата в развитии фермерства, значит надо изменить подходы к решению этой проблемы.
Как можно добиться видимого всем прогресса в деле развития в России настоящего фермерства, мы только начали здесь обсуждать. Надеюсь, что общие контуры мы сможем обозначить.
Александр Генрихович. Оно конечно- есть всякие во всяких элитах. Но где они официально взяли верх и проводят свою политику- топором, ядом или ещё чем? У нас в сталинское время были поклонники Гитлера- и что с того? Точка зрения и официальная политика в реализации- всё-таки разные вещи. Да и не надо заранее метаться- не солидно, подумают — испугались. Реализацию подобной политики невозможно скрыть. Как увидим- так и будем судить… Всё равно, хотят они признать или нет, но демографическая ситуация решается в спальнях, а не в головах элиты…
Уважаемый Александр Георгиевич, в моем понимании, демографическая ситуация зависит не от спальни, а от величины "лучины". И элита, сегодня по своему стимулирует демографический процесс, в ту или другую сторону, в зависимости от принятых решений.
Юрий Прокопьевич, Когда я писал про спальни, я имел в виду, что сейчас родители больше любят своих чад, чем раньше и готовы взять риск уменьшения благосостояния ради любимого чада. Ещё одного. У меня дети такие. А поскольку они плоть от плоти своего поколения- я вижу, что потенциал рождаемости увеличивается от года к году. Поживём- увидим и его плоды. Но согласен с Вами — лучину время от времени полезно укорачивать — пусть в темноте пообщаются…
Уважаемый Захарчев.
О катастрофе в сельском хозяйстве. О том, есть она или ее нет. Вы считаете, что нет, что процессы, происходящие на селе не носят необратимый характер. Я затрудняюсь однозначно ответить на этот вопрос, хотя мне кажется, что местами она уже наступила.
Один из наших фермеров как-то ездил по делам в США и Канаду. Рассказывал об аборигенах тех мест — индейцах. Власти выделили им для проживания резервации в местах традиционного обитания, платят субсидии, достаточные для жизни. Индейцы организуют для туристических групп своего рода представления. В традиционных нарядах с перьями, с боевыми топорами и копьями, они исполняют свои танцы, ритуалы. Естественно не бесплатно.
Я вот представил себе российскую деревню через 30-50 лет. К деревне проложены качественная асфальтовая дорога, газ, водопровод. Все дома как картинки, везде порядок.
На первом подворье стоит телега, на стене развешаны хомуты, сбруя, стоит дуга с колокольчиком, конский плуг. Даже лошадь есть. Хозяин показывает очередной группе туристов из мегаполиса как пашется на лошади огород. Там ничего не растет, огород служит демонстрационной площадкой для вспашки.
В соседнем доме собрана старая утварь — прялки, веретена, кросны (ткацкий станок). Хозяйка показывает туристам как прядут пряжу, ткут рядно.
В следующем дворе стоит трактор Т-40 (или МТЗ-50), рядом плуг, культиваторы, сеялки, бороны. Хозяин заводит мотузком пускач. Треск, шум, дым, полный восторг зрителей.
В следующем подворье вольеры с курами, утками, гусями, индюками. Для туристов это экзотика, почти что музейные экспонаты.
Далее дом русской кухни. В русской печи готовятся щи, пареная репа и далее по списку. Продукты из ближайшего супермаркета.
На плетне развешены кринки, горшки, макитры.
Тут же профессиональный фотограф проводит фотосесии — туристы облачаются в наряды под старину — зипуны, армяки и т.п.
Продолжать можно достаточно долго, дело фантазии. Поля вокруг обрабатывают вахтовые бригады из мегаполиса. Деревенские в сельском хозяйстве не работают. Но деревня обитаема, за проживание в ней жители получают субсидии.
Как Вы считаете, уважаемый Захарчев, я не слишком фантастический сценарий представил? Кто-то посмотрит на это как на естественное развитие событий. Для меня это катастрофа и в данном направлении мы движемся в ряде сельских территирий.
Потому мы говорим сегодня о наполнении деревни ее исконным смыслом. Чтобы в деревне жили деревенские жители, сельские хозяева, которые тут же работают, выращивают с|х продукцию и живут на доходы от этого труда.
А туристов пусть развлекают любители старины, пусть живут этим, но это совершенно другое поле деятельности.
Наверное я представил оптимистический вариант катастрофы в сельском хозяйстве. Своего рода "индейскую разновидность". Ближе к реалиям будет вариант с умершими деревнями и селами, когда дома стоят нежилые с заколоченными досками дверями и окнами как памятники завершившейся эпохи.
Уважаемый Глебович, Вы попали в самую точку.
Я уже писал, что Россия, от Урала до Тихого океана, приросла благодаря казакам и крестьянам. Казаки шли впереди, за ними крестьяне осваивали дикие просторы Сибири и Дальнего Востока. Большевики оставили от казаков, песни и пляски, дикие капиталисты (потомки большевиков), заканчивают уничтожение крестьянства, как класса.
Уважаемый Юрий Прокопьевич. Мы не понимаем друг друга. Это как лучина и "лучина". Нет тех казаков и крестьян. Не будет и теперешних капиталистов и их обслуги. Всё будет новое. Как русские образовались из хазар, угров, древлян и тд, так и в будущем постоянно обновляющееся общество выдаст людей, заселящих просторы современной России на новый, их лад. Но, чтобы эти люди были похожи на нас, а не на китайцев, приложить усилия надо сейчас- сохранить стержень, на который всё нанижется — сильное государство. Что толку сожалеть о прошлом, в правилах которого не желают жить даже наши сыновья. Создавать новое, привлекательное для потомков- вот задача так задача. Пока не получается, но не значит, что не получится немного позднее. Жизнь- процесс, процесс с противоречиями, но вполне сознательный. На это и есть твёрдый расчёт…
Уважаемый Александр Георгиевич, уж очень Ваш пост зацепил меня, где то я уже все слышал.
"Весь мир насилья мы разрушим
До основанья, а затем
Мы наш, мы новый мир построим -"
Мы это уже проходили, как оказалось, ничего хорошего не получилось.
Напомню, в Российской статистике есть графа.
"Трудовая деятельность по производству продукции для собственного использования."
Это те кто не получает официальную зарплату и живет основным образом в сельских территориях России. И их, на 2016 год было — 16 166 000 человек. Напомню, что так называемых фермерских хозяйств, в сельских территориях России, не многим более ста тысяч.
Уважаемый Александр Георгиевич.
Вы входите в противоречие, не только со мной, но и с ГАРАНТОМ. Он недавно подписал новую доктрину продовольственной безопасности РФ.
"Раздел IV. Риски и угрозы обеспечения продовольственной безопасности.
14. Обеспечение продовольственной безопасности сопряжено с рисками и угрозами, которые могут существенно её снизить. Такие риски и угрозы относятся к следующим категориям:
ж) социальные угрозы, обусловленные снижением привлекательности сельского образа жизни.
15. Наличие рисков и угроз продовольственной безопасности может приводить к недостижению показателей продовольственной безопасности и требует реализации мер государственного регулирования для преодоления:
и) ухудшения демографической ситуации в сельской местности и утраты преемственности уклада сельской жизни;
На форуме уже начат разговор о том, что в России не состоялся "класс мелких хозяйчиков" — самостоятельных крестьян, работающих на земле своими руками. Предприняты попытки понять, почему этого не произошло.
Я представлю свое видение этой проблемы. Даже самое поверхностное знакомство с опытом фермерства США, стран Западной Европы, дает понимание, что фермеры там работают в условиях сложившейся системы. Эти системы разные, они сложились исторически, но это именно системы.
У нас такая система постепенно формируется, но ориентирована на средний и крупный агробизнес. Система, ориентированная на мелкотоварных с|х производителей, не сложилась и прогресса в этом плане мы не наблюдаем. Созданы только отдельные элементы, но они разобщены и систему из себя не представляют.
Перечислю элементы, которые, по моему мнению, должны быть увязаны друг с другом и замкнуты в единую систему на государственном уровне, чтобы сформировалась благоприятная среда для развития мелкотоварного фермерства.
1. Человек: резервы фермерства.
2. Вопросы психологии.
3. Общественный климат.
4. Земля: резервный земельный фонд.
5. Капитал: свой или заемный (кредитование).
6. Система обучения.
7. Служба информационно-консультационного сопровождения.
8. Господдержка.
9. Организованный сбыт продукции.
10. Техника, адаптированная к мелкотоварному производству.
11. Сервисные службы.
12. Специальный режим налогообложения.
13. Упрощенные требования со стороны контролирующих служб.
14. Мотивация чиновников в развитии мелкотоварного с|х производства от Минсельхоза РФ до муниципалитетов и администраций сельских поселений.
Причины уменьшения роли "натурального хозяйства" (трошки для себе, не больше 30% на продажу), как во всем мире, так и у нас , достаточно хорошо изучены и описаны.
И там же много раз сказано, натуральное хозяйство" — не Фермеры.
Это уже пройденный (вместе с сохой) этап развития общества. ЛПХ будут всегда, но их роль в производстве продовольствия будет все меньше и меньше. А как образ жизни, почему нет ? Только надо ясно понимать, что это ближе к этнографии, а не к производству и не к продовольственной безопасности.
Таки образом: Крестьянские натуральные хозяйства с преобладанием ручного труда и "простыми орудиями" ( к слову — по Марксу) — уже архаика.
Влажные меЧты о "крестьянах работающих на себя на 5 га" — не реализуемы ( если это не овощи) в принципе.
Надо объяснять почему ?
А я не зря вас в январе спрашивал: "Как Вы видите свое идеальное хозяйство?"
Отсюда и были бы ответы на многие вопросы. Но тут они, похоже, мало кому нужны, поэтому "нам це не интересно".
Для информации, Фермер с площадью в 100га (100- для ЦЧР , НеЦЧР, больше) это не более 25-30 рабочих дней в году ( с самой простой техникой, с современной уложится в 12 дней) .
Все меньше 100га — нищета и прозябание.
Довольно странная идея сделать аграрные школы/техникумы, чтобы отправить молодежь в заведомую нищету.
Разница между моим и вашим подходом заключается в простой, но очень принципиальной, вещи — Вы хотите, чтобы не было богатых, а я хочу, чтобы не было бедных.
Ваш путь — наплодить заведомо недокапитализированных и не самостоятельных хозяйств, с рабочим днями "раз в 2 недели" и посадить их на шею бюджету ( то есть — налогоплательщикам). Только потому, что когда-то "раньше так было"
Я категорически против!
Очень странно в 21 веке , при наличии современной авиации призывать всех летать "самолетами Братьев Райт".
Это какой-то…. Бред ? Или ? Сами подберите название?
Не может быть смыслом жизни "работа сохой" ( и, видимо, еще лучше, чтобы женщины впрягались ?) и существование в нищете (или за чужой счет) .
Освобождение людей "от сохи" дает им возможность развиваться, умнеть, осваивать новые знания.
Что тут не очевидно ? Что требует еще пол года ( а лучше 2 😉 ) обсуждений ?
И это….
Специально для особо упертых.
Капитализм — форма учета вклада каждого человека и предприятия в общественное богатство.
Ничего лучше пока не придумали.
Ваши рассуждения о общине ( якобы введенной реформами 1861г) — не выдерживают никакой критики!
Вы бы хоть немного изучили предмет , о котором беретесь рассуждать ?
Нельзя же просто болтать ?
Так вот: Капитализм позволяет учесть вклад каждого в общее благо.
Демократия , через налоги, позволяет эти блага перераспределить внутри общества.
За Демократией и контроль за правильностью использования налогов.
Что тут непреодолимо сложно ?!?
Именно тогда получается "Скандинавские Социальные Государства" , а не очередная, нищая, Северная Корея.
Вы уже пол года не можете договориться ( даже друг с другом) , что такое Крестьянское хозяйство?
Что такое фермерское хозяйство ?
Кто из них предприниматель-капиталист ? (Наемный труд тут не при чем).
Не определившись даже с этим ( я уж не говорю, что не разобравшись с ТПС Маркса), вы начинаете давать "советы космического масштаба" о переустройстве мира.
Слова ради слов… Пол года (на самом деле, много больше) Ничего более…
Кому и на что вы желаете "раскрыть глаза" если сами путаетесь в трех ( придуманных вами же) соснах ?
Дам Пермякову динамику населения в Верхнехавском с п. с википедии
Замечу что речь идет о регионе из топ-10 мест России по благоприятности жизни — в остальных 75 регионах ситуация вообще катастрофическая
Польша недалеко. Чехия и Австрия — богатые мелкокрестьянские страны с зажиточным сельским населением.
Уважаемый Юрий Прокопьевич. Про весь мир разрушим. На той земле, по которой я хожу, жили, но бесследно исчезли ( частью -погибли, частью- ассимилировались с другими этносами) несколько кочевых народов. Случилось это задолго до исторического материализма. Патриарх Алексий II как-то сказал, что ничто не создано для вечности, кроме Царства Небесного. Оставлю Царство Н. без оценки, но в остальном он монументально прав. Наша задача как можно дольше оставаться не только в Истории, но ХОЗЯЕВАМИ своей жизни и судьбы. Давайте откровенно: что может быть гарантией этого? Кооперация хоз.субъектов? Заселение деревень городскими? Гармонизированное, наконец, фермерское сообщество? Я не бездушная скотина, глухая к народным и региональным проблемам, но надо быть объективным- только сильное государство способно решить проблемы собственной безопасности, экономические, политические и ЛЮБЫЕ ИНЫЕ проблемы, возникающие по ходу существования и развития общества внутри этого государства. На том уровне общественного согласия, установившегося после 91-го года, основные проблемы функционирования общества решены. Мы ведь обсуждаем, как сделать лучше то , что есть. Это правильно и полезно на будущее, когда объективно сложатся условия для НОВОГО общественного согласия. Сейчас условий для него ещё нет- не сложились. Поэтому я и говорю о существенных переменах в обществе, применяя будущее время. Про Угрозы. Угрозы есть, катастрофы- нет.
Уважаемый Александр Георгиевич.
У меня есть более интересные варианты развития событий. Солнце через несколько миллиардов лет потухнет и поглотит Землю, или более близкий вариант -фараон, жрецы и все остальные. Мы сейчас семимильными шагами движемся к этому варианту развития событий. Однако мы живем здесь и сейчас.
По части согласия 1991 года. Это не согласие, это продолжение трагедии 1917 года. Н. Бухарин, еще в 1926 году, писал
"Не социализм строят русские большевики, а унаваживают почву для развития нового капиталистического строя, таков итог нашей революции, данного международной социал-демократией."
И сегодня, новоявленные капиталисты, появившиеся в результате этой трагедии Русского народа, пытаются предстать в роли благодетелей этого народа. Мне это не нравится, потому что кроме капитализма, в сельских территориях России, есть общемировой путь развития в виде социальных кооперативных систем, на базе мелкотоварного сельскохозяйственного производства, о чем говорит Глобальная программа ООН "Десятилетие развития семейных фермерских систем." Если исходить из истории развития сельских территорий России, то нужно немного — политическая воля первого лица.
"Еще раз", а должно быть иначе ? Извините, НТП , техника (да и технология) другой стала. С сохой уже никого не найдешь. Зарплаты лучше проанализируйте 😉 . А вы предлагаете к сохе вернуться ? Приезжайте , проведите агитацию. Кто знает, может и не сильно побьют 😉
Уважаемый Александр Георгиевич, Если В. Путин выполнит к 2024 году, то что он подписал в "Доктрине продовольственной безопасности РФ", я готов снова за него проголосовать. Самое главное, чтобы слова не расходились с делом.
30% оттока населения за 10 лет, даже с Дальнего Востока столько, населения не покидает родных мест.
«Ищите прежде Царства Божия и правды Его»
Задают вопрос:
зачем я выставляю православные ролики?
Потому что долго жил в монастыре?
Не совсем — хотя жил почти 20 лет.
Просто люди смогли за последние десятилетия почти полностью обессмыслить всю жизнь!
Обессмыслив свою жизнь люди стали — очень слабыми, почти бессильными.
Сейчас страна превратилась в страну-рантье, которая проживает свое историческое прошлое.
Я выставляю фильмы, чтобы обратить вас взор к истокам.
Восстановить смысл жизни.
Посмотрите на другой ветке ролик "Советский архимандрит".
Где фронтовик художник нашел внутренние силы у себя и своих соратников-братьев, которые несмотря на противодействие властей смогли восстановить огромный разрушенный монастырь!
Главный вопрос — где взять силы жить?
Каков СМЫСЛ ЖИЗНИ?
Нужно собрать иерархию ценностей!
Если мы не договоримся здесь — не поймем — остальное — БЕССМЫСЛЕННО!
Пока, благодаря Захарчеву поняли, что первичные семейные ценности — есть — в т.ч. любовь к детям.
По Skotovod74 — остались навыки к работе — и есть от этого — УДОВЛЕТВОРЕНИЕ.
На как из нынешних инвалидов получить здоровых людей, способных жить осмысленной полноценной жизнью — пока об этом НЕ ГОВОРИЛИ.
Я 20 лет рядом видел созидательную работу по возрождению людей, в ней участвовал — я верю, что это — возможно…
Sistemnik,
маленький штришок:
уральские казаки — те которые осваивали Сибирь и Дальний Восток — 75% из них до Революции были староверами…
если мышам создать комфортные условия жизни, что и сделано на сайте, тем не менее они передерутся, перетрахаются и передохнут через 1780 дней. Потому что мыши.
… а крестьяне, основывая новое поселение на новой земле, прежде всего ставили храм. Как твердое основание для всего остального…
Кому интересно — возьмите и посмотрите столыпинские материалы с фотографиями тех лет — деревни в Казахстане, Сибири и Дальнем Востоке.
Во всяком случае, первее утверждалась идеология, которая была твердым основанием для человеческих межличностных отношений, для отношений человека и Бога…
Большевики стали ломать фундамент, поскольку нужно было строить новые отношения. Сломать — сломали, но нового построить — не построили…
А как жить?
О смысле жизни.
Уважаемый Алексбио. Не кажется ли Вам, что на этой ветке форума мы ведем речь именно об этом — об утраченных смыслах и о наполнении деревни ее исконным смыслом.
У части комментаторов сложилось мнение, что мы тянем людей назад к тому, что было 200 лет назад. Нет, мы просто хотим, чтобы в современных реалиях жизнь сельских жителей наполнилась прежним исконным смыслом. Чтобы крестьянин снова стал хозяином на своей земле, а не наемным работником у капиталиста.
В постсоветской России этого пока не получается. Мы пытаемся разобраться в том, почему не получается и что нужно исправить, чтобы получилось. Во всем мире основная масса сельских жителей живет своим трудом. И нам нужно найти тот баланс, когда крестьянин на относительно небольшом земельном участке своим трудом зарабатывает на жизнь своей семье без каких-либо сверхусилий, без преодоления всевозможных непреодолимых барьеров.
Вера в бога может трактоваться по-разному. Можно соблюдать посты, ходить на службу в церковь, причащаться и быть твердо уверенным в том, что это и есть путь к богу. Но при этом знать о своих недостатках, слабостях, прегрешениях и даже не пытаться их преодолевать, я уже не говорю о том, чтобы искоренять.
В таком случае чем такая вера отличается от ритуальных танцев североамериканских индейцев перед туристами? Форма есть, но смыслы утрачены. То же самое касается и нашей деревни.
Уважаемый , тайный поклонник нищеты , Глебович!
Чтобы быть "хозяином на своей земле" надо , для начала, быть эффективным (более или менее) предпринимателем, а не нищим получателем помощи из бюджета. А это , без капитала, даже на Ваших "5 га" не получится. Так и будет несчастный недокапитализированнм недохозяйчиком (по Марксу и Системнику) .
С какой целью агитируете людей становиться нищими? Да еще скрываясь под ником ? Не хорошо! Где им Вас потом найти , чтобы "от души" "поблагодарить"?
Или Вы в состоянии привести пример , как без капитала (а хоть бы и с ним) вести достойную жизнь на 5га в классическом растениеводстве ?
Если знаете , давайте , расскажите широкой общественности , люди и подтянутся!
Но ничего Вы не расскажете. Как ничего внятного не сказали про ТПС Маркса и капитал Фермера.
Так и будете дальше "переливать из пустого в порожнее".
Да ладно про фермеров .
Расскажите хоть, как прибыльно ЛПХ вести? Там и налогов то никаких. И проверок самый минимум (если вообще есть) . Благодать!
Возглавьте уже это направление? Вы же "ночей не спите" все о нем Думу думаете.
Покажите всем как надо правильно?
Не языком , а делом!
Пермяков! Вон у вас вакансии висят по ВерхнейХаве — от 12 тыс. Ветврач — 16.тыс. тракторист сх предприятия — 20 тыс.
Это нищие люди — ваши батраки. в отличии гипотетических фермеров кроме как от130 тыс в год заработанных — у них ничего нет.
То-то я смотрю — все огороды держат — иначе полная нищета и безнадега и народ бежит.
Аноним! У нас там лет 12 ничего "не висит". Это районная вет станция на такие ЗП пытается людей найти. Вы их и спрашивайте. Для справки, средний вет врач получает на руки 50-80 . Хороший много больше.
18-20 — ЗП для охраны на пенсии "сутки через трое". Меньше не бывает.
Огородов, к слову, тоже очень мало. Слабо приехать посмотреть ? Че бакланить то ?
Уважаемый Системник.
Накопление интеллектуального капитала в сельских территориях Вы рассматриваете как отдельный элемент системы или может быть включен в пункт "Система образования". Какие важные элементы системы, по Вашему мнению, я упустил из вида?
Уважаемый Глебович, накопление аграрного интеллекта в сельских территориях это интегральный элемент развития системы производства, во времени. Этот процесс мы можем наблюдать в эволюционно развивающихся сельских территорий Европы. Этот процесс в Европе идет с 19 века. Мы его прервали в 1917 году. По данным А. Рыкова (Председатель СНК Союза ССР), писал, что до 1917 года было кооперировано 12 000 000 сельских хозяйств.
Русский, за эти сто лет, не стал менее русским, однако большевики за 60 лет изменили психологическую установку, Российскому крестьянству, сделав из сельских хозяев, рабочих колхозов и совхозов.
Уважаемый Skotovod74! Аграрные школы я считаю прекрасной , но сложно реализуемой идеей.
Почему ? Вы уроки труда в современной школе видели? Я закончил школу в 81 , любой из нас (как минимум) умел работать на любом станке. Сейчас это просто невозможно. Не реализуемо. Ибо, "Сядут все" . И быстро.
Мы это делаем в рамках летней подработки (стипендия 1т р/ день, без каких-либо обязательств перед предприятием) .
Есть техникумы , хорошие, но и те недогружены , могли бы обучать вдвое больше.
Но я категорически против , чтобы выпускникам такой аграрной школы , в качестве "перспективы" предлагать работать самостоятельно в "натуральном хозяйстве" .
Ибо это , мягко говоря, сильно "на любителя". Последние желающие разбегутся.
Сначала надо где-то еще пару тройку лет поработать с опытными людьми, разобраться повнимательнее, присмотреться, а потом уже самому решить, "что да как".
А "аграрная школа" — прекрасно. Вообще любая "рабочая" специальность — прекрасно. Я после школы ПТУ (матрос-моторист) закончил . Никогда не жалел. Нигде и никогда больше мне так хорошо не рассказывали теорию ДВС и многое другое. Где только таких преподавателей еще взять?
Есть прекрасный датский опыт подготовки фермеров. Только там изначально предпринимателей (капиталистов) готовят. А это тут многим не нравится.
Я считаю ее отличной (хотя и трудно реализуемой. даже не знаю кто и что может справиться с "той" бюрократией).
Мы это делаем в рамках летних практик. Но настоящая "школа" была бы, конечно, лучше.
И даже неважно как много из окончивших останутся "на земле". Знания и навыки уже останутся с ними.
Это был ответ Skotovod74. Что-то все сползло.
Уважаемый Skotovos74! За хорошую ЗП и интересную работу желающие находятся. Но ЗП должна быть привлекательной ( выше, чем в городе), а работа интересной.
Прошу прощения Skotovod 74! C телефона писал 🙁
Уважаемый Юрий Прокопьевич. Ваши два варианта Вы предложили, конечно же, в риторическом смысле, ибо любой из них тысячекратно менее правдоподобен тому единственному, описанному мной. И да, путь есть, а ходоков нет. И дело, я вижу, не в том, что школ с учениками и учителями мало, а в том, что пока есть возможности ( по блату, адм.положению, близости к инсайду и т.д.) -воровать, прироста желающих работать руками и головой в с.х. -не будет.Вы, Юрий Прокопьевич, правы, что всё зависит от Путина. Но у Путина не сто голов на плечах и тыща часов в сутках. Плюс он ещё должен при своей занятости ещё и отбиваться от либерды и пособников, копающих ему не яму даже, а лунное море. Хотим мы признавать, не хотим , но путь из проблем один- укреплять государство ( да, с Путиным до 24-го года). Всё остальное-работа на плохо обозримое будущее…
Пермяков — Верхняя Хава с спутника. Сплошное выживание на подножном корме. Так живут люди с доходом в 0 — 200 долларов в месяц.
Аноним, уже неприлично на нашем форуме с таким именем. Пока оставляю, но долго терпеть не будем. регистрируйтесь ноть под именем, хоть под псевдонимом, но с почтой и телефоном, чтобы можно было представлять вас хоть как-то
Поддержу Игоря Борисовича! Более с потусторонними силами (типа Аноним) не общаюсь.
А то Глебовичу абыдна будет.
Игорь Борисович, если Сами разрешили, такую форму общения на сайте, зачем пальцем грозить, просто отмените её.
Сергей Николаевич.
Однако Вы тоже показали, только часть картины. Причем, самую красивую часть, неприглядная сторона осталась за кадром.
Верхняя Хава включает дополнительно пять поселений.
Богословка — 2000 — 193; 2005-121; 2010-95.
Васильевка 1я соответственно — 471; 476; 377.
Мокуша соответственно — 10; 8; 9.
Таловая соответственно 137; 98; 104.
Черняхи соответственно 3; 2; 0.
Как говорил один персонаж "картина маслом". "Еще раз" привел реальную картины развития сельской территории Верхней Хавы. Для капитализма, малые населенные пункты не имеют интереса.
С точки зрения Системного подхода — может означать , что в райцентре (бассейн, новые школы, новая поликлиника, куча всяких кружков) людям жить удобнее . Хотя газ есть везде, не только в райцентре . Из перечисленных пунктов только один (Богословка) находится около нашего подразделения и то недавно и земли нашей там почти нет.
Но в райцентре жить комфортнее — точно. Фокус еще и в том, что у всех давно свои машины. И на работу нет проблемы доехать (район небольшой).
Тут один Аноним , не сложно догадаться кто именно , именно его я почему-то всегда вижу "до проверки" , написал, что у нас все "выживают подсобным хозяйством" . Не смешите мои тапочки , Аноним! Оставьте эти глупости 🙂
Вам билет оплатить , чтобы Вы доехали и лично посмотрели как люди живут ? Я Вам даже зарплатную ведомость покажу 😉 . Потом всем и расскажете? Хотя нормальному (разумному) человеку достаточно глянуть на каких машинах наши сотрудники на работу приезжают. Вы там с Гугла посчитайте сколько машин перед каждой площадкой ? (Для информации число сотрудников на одной площадке от 3 до 15 , обычно 10-12, если не выходные дни) , жаль с Гугла марки машин не видно 😉 Еще , достаточно любопытно, Вам будет узнать , куда они отдыхать обычно ездиють . Это помимо всяких там стажировок и обучений.
Вы , Аноним, чем злобой исходить , что нить по существу сказали бы ?
"Гульчатай, открой личико?"
Хотя… Не знаю я , какую именно Таловую Вы имеете в виду. Есть одна, около нашей площадки, но там давно только пенсионеры живут и немного недавних приезжих.
Специально спросил сегодня у 3 человек зарабатывающих сильно больше 100 в месяц "про огороды".
Ответ был совершенно предсказуем: "Он у меня, что, бурьяном зарастать будет ?" (Перед соседями неудобно и не красиво. Что-нибудь да посеем, немного грядок, а дальше "хоть овес"). Спрашиваю: Почему не сразу газон? — Да думали, может скоро и газон сделаем, но за ним же тоже ухаживать нужно.
Сергей Николаевич.
Уровень глобализации в мире разный. В Европе он ведет счет на десятки — сотни га. В России на тысячи — десятки тысяч гектар.
Уровень влияния НТП в мире тоже разный. В Европе НТП снижает уровень нагрузки на фермера, повышает производительность его труда. В России НТП заменяет человека в системе сельскохозяйственного производства.
В мире идет поддержка мелкотоварного производства, в России идет его планомерное уничтожение.
Вы уж извините, определитесь, кем хотите быть. Сельским хозяином, участвующим в системе производства на "свежем воздухе", или капиталистом, сидя в кабинете, организуя и руководя системой производства. На двух стульях не усидишь.
Уважаемый Системник.
Не обижайте Россию, глобализация у нас ведет счет на сотни тысяч гектаров, к миллиону подобрались.
Совершенно согласен. И проблема не только "в школу и из школы" , это , как раз не проблема, и привезут и отвезут школьным автобусом. А надо еще в 2-3 кружка/секцию сходить? А к репетитору ? А детям с друзьями погулять? Но по мере роста цен на жилье в райцентре (30-40 р/м2) , появляется и интерес к более удаленным местам.
Это было для Сергея Николаевича 🙂
Уважаемый Алексбио.
В связи с разговорами о глобализации, о поставках в Россию генетически модифицированных соевых бобов и шрота, было бы полезным разместить на этой ветке Ваш комментарий 01.07.2019 в 20:01:12 о создании американской модели агробизнеса и о разработке генетически модифицированных организмов в привязке к этой модели.
Вы с компьютером "на короткой ноге", есть ли возможность сделать это? Наверное, далеко не все читали.
И еще, в комментарии 30.06.2019 в 23:22:28 Вы рассказывали о сельском хозяйстве США. Материал тоже в тему нашего разговора. Хорошо бы и его "телепортировать" сюда, или это сверх Ваших выдающихся способностей?
Проблема сегодняшней дискуссии, найти ту грань, которая отличает классического фермера, концепция понятия , которого дана структурами ООН и фермера капиталиста.
Крупный специалист сайта, в области экономических теорий, заставил, таки меня систематизировать свои знания в вопросах капитала, добавочной стоимости и прибыли.
Исходя, из теорий описанных за прошедшее время, капитал имеет несколько составляющих:
— Физический (реальный или производственный) капитал — вложенный в дело, работающий источник дохода в виде средств производства: машины, оборудование, здания, сооружения, земля, животные, запасы сырья, полуфабрикатов и готовой продукции, используемые для производства товаров и услуг.
— Денежный капитал(денежная форма капитала) — деньги предназначенные для инвестирования.
— Финансовый капитал — совокупность условий, когда денежная форма капитала позволяет получать прибыль без формального обмена денег на товары.
— Ряд авторов выделяют человеческий капитал, который состоит из знаний, умений навыков.
Прибыль — положительная разница между суммарными доходами и затратами на производство лил приобретение. хранение, транспортировку, сбыт этих товаров и услуг.
Величина прибыли зависит от:
— конъюктуры;
— монополии;
— капитала;.
— инновации;
— прибавочной стоимости.
Вот собственно, все экономические понятия, лежащие в основе товарного сельскохозяйственного производителя. Как классического фермера так фермера капиталиста. И тот и другой владеют всеми видами капитала и всеми способами получения прибыли.
Раздел между ними лежит не в видах получения прибыли, это видно не вооруженным взглядом. Раздел между ними лежит в массе физического, финансового и человеческого капитала.
И тут вступает в действие формула К. Маркса. "Первоначальная известная величина индивидуального капитала являлась необходимой для того,чтобы число одновременно эксплуатируемых рабочих, а следовательно, и масса производимой ими прибавочной стоимости были достаточны для освобождения самого эксплуататора от физического труда. для превращения мелкого хозяйчика в капиталиста, для того,чтобы формально создать капиталистические отношения."
В переводе на русский, пока товарный сельскохозяйственный производитель, непосредственно участвует в технологическом процессе производства продукции сельского хозяйства, он находится в категории классического семейного фермерского хозяйства.
При увеличении совокупного капитала, позволяющего товарному сельскохозяйственному производителю перейти на уровень организации и управления сельскохозяйственным производством, он превращается в фермера — капиталиста.
Далее возникают вопросы, влияния НТП на размеры семейного фермерского хозяйства.
Какой, вдруг/внезапно, у Вас, Sistemnik, случился удивительный прогресс в понимании основ экономики!
Можно зарыдать 😉
Но еще немного рано…
Осталось еще несколько шагов…
"в переводе на русский, пока товарный сельскохозяйственный производитель, непосредственно участвует в технологическом процессе производства продукции сельского хозяйства, он находится в категории классического семейного фермерского хозяйства.
При увеличении совокупного капитала, позволяющего товарному сельскохозяйственному производителю перейти на уровень организации и управления сельскохозяйственным производством, он превращается в фермера — капиталиста." — продолжение блуждания в придуманных соснах ( теперь уже не 3х, а 2х).
На моем примере: У меня точно один из самых длинных рабочих дней среди сотрудников. И это прекрасно! Скучно не бывает.
Конечно, у меня есть сугубо свои обязанности, как управленческие, так и сугубо рабочие/операционные, прямо связанные с повседневным производством. И сотрудники спрашивают с меня за "результаты в зоне моей конкретной ответственности" , так же как и я с них. И это никак не похоже на "Марксовский" капитализм и на Ваши системные фантазии. Но , очевидно, от этого мы не стали "семейным фермерским хозяйством".
За 21 год я ни разу не покидал рабочее место более , чем на 14 дней (и это было раза 4-5).
А фермеру работающему в растениеводстве даже на 100га (про 5 и говорить то неудобно) и 30 рабочих дней в год — много. Разве что сохой больше получится.
Таким образом, очевидно, что участие в повседневной работе и наличие повседневных обязанностей — не критерий.
Физический труд, в качестве критерия- вообще… более, чем странная идея. У агронома физический труд ? У программиста? У селекционера? У механизатора на современной технике? У оператора ККЗ?
И т.д , и т.п.
Я вообще , полагаю, что на нашем предприятии чисто физический труд — меньше 20-30% от общего числа сотрудников. Но он тоже нужен, куда же без него.
Фото , на аватарке из ФБ ( при регистрации). Я его использую исключительно и только для популяризации некоторых видов спорта ( в основном для детей) в развитии которых мы принимаем активное участие.
Но и тут мы нашли "свою выгоду и капитализацию" 😉 . Из полетов выросло целое, очень важное и перспективное, направление — "Точное земледелие". Что с нас взять? Одно слово — проклятые капиталисты.
Не вяжется пока ваша теория с практикой. А , как известно, "Практика- критерий истины".
И это… Уважаемый Sistemnik!
Вы уже разобрались с "теорией отъема прибавочной стоимости Маркса" ?
Особенно в отсутствии прибыли у "капиталиста" ?
"О сколько нам открытий чудных, готовит просвещенья дух…"
Давайте , разбирайтесь дальше, уважаемый Sistemnik. Ибо если уж назвались "груздем" (системником), теперь Вам деваться некуда, придется "полезать в кузов" (системно разбираться).
Иначе много вопросов возникает … например, какими "кибернетическими задачами в экономике" Вы всю жизнь занимались? За народный счет, хочу заметить! За ту самую ПС, которую отнимали у работающих.
Сергей Николаевич, чтобы понять разницу классическим фермером и капиталистом, гляньте на свою и капиталиста аватарки. У Вас "свежий воздух" один элементов системы производства, у капиталиста "свежий воздух" ассоциируется с отдыхом на природе от праведных трудов в процессе организации и управления своих работников.
Сергей Николаевич, если верить интернету, то все вакантные должности руководителей, учрежденных нашим капиталистом, организаций заняты. Работайте спокойно в своем хозяйстве. Капиталист, он и в Африке капиталист.
Вы, Sistemnik, никак понять не можете, что у нас нет особых "руководящих" должностей. Все должности руководящие (но не от слова "руками водить"). Кто за какой процесс отвечает, тот им и руководит. И не раз бывало, когда сотрудник с условно "рабочей" должности зарабатывал больше не только "среднего звена" , но и своего директора.
Реальность, она давно не та, что Вам вдолбили на уроках Марксизма-Ленинизма.
Еще раз спрашиваю, билет то (до Воронежа и обратно) купить ?
Вы же замучаетесь нас по интернету изучать. Это конечно лучше, чем сельское хозяйство Финляндии по статьям "и это все о нем" 20 летней давности, но тоже не сильно эффективно.
Жалко Вашего времени, чес слово.
Уважаемый Системник.
С позиций теории Карла Маркса нет никаких вопросов: пока работаешь своими руками — ты "мелкий хозяйчик", "недокапиталист". Перестал работать своими руками, сидишь в конторе или ходишь с папкой в руках — ты уже капиталист.
В эпоху Карла Маркса все было очевидно. Сейчас с уменьшением доли ручного труда, с применением высокопроизводительной техники, четкие ранее грани стираются. Непосредственное участие в технологическом процессе производства — это самое слабое, уязвимое звено в определении момента перехода из фермера в капиталиста. Кто и как этот момент будет контролировать? Как ИФНС может определить степень участия крестьянина в производстве?
Учитывая наличие высокопроизводительной техники, фермер с одним-двумя сыновьями, даже без наемных рабочих, способны обрабатывать несколько тысяч гектаров. Язык не повернется назвать их "мелкими хозяйчиками".
Скотовод74 не зря приводит пример с наймом управляющего. В США именно этот момент найма постороннего человека, не члена семьи фермера, для управления производством является моментом прекращения деятельности семейной фермы и необходимости перерегистрации в другую форму хозяйствования.
Большевики, в отличие от Карла Маркса, решили вопрос с переходом кретьянина в капиталисты предельно просто: работаешь самостоятельно без привлечения наемных работников — ты крестьянин, нанял батраков — ты буржуй-мироед. Т.е. определяющим выбран критерий использования наемного труда.
А. В. Чаянов выстроил более сложную классификацию. Крестьян, не использующих наемный труд, он подразделил на бедняцкие семейно-трудовые хозяйства и зажиточно семейно-трудовые хозяйства. А крестьян, привлекающих наемных работников, разделил на полутрудовые хозяйства и капиталистические хозяйства. Я упускаю категории пролетарских и полупролетарских хозяйств.
Учитывая сложности современной идентификации фермера и капиталиста, я предлагаю отойти от классического теоретического подхода к понятию "крестьянское хозяйство" и перейти к сугубо практическому, основанному на количественных критериях. Допустим, условно, не более 100 га пашни, 10 млн.руб. годового валового дохода, два наемных работника. Подчеркну, показатели пока условны.
А если есть превышение по какому-то показателю — ты капиталист, или предприниматель, кому как нравится. Предельно просто, понятно и поддается контролю. Конечно сильно расходится с теорией, но пригодно для практического использования в нашей стране.
В США, для семейной фермы, разрешается 1,5 человеко-года наемного труда. Если больше, уже не семейная.
При этом, в какой-то месяц может быть хоть 10 человек (например, на уборке урожая).
Можете подтвердить ссылкой на источник информации наличие в США нормы наемного труда в семейной ферме в размере 1.5 человека-года?
Уважаемый Глебович, судя по тому, как возбудился капиталист, я попал в яблочко по обсуждаемой теме. Мне остается вынести ему большое спасибо. Амбиции члена клуба миллиардеров не позволяют опуститься до понимания названия обсуждаемой темы. Я уже писал, что даже самый абсурдный оппонент, может привести к интересному результату.
Я не обсуждаю капитализм как таковой, он мне не интересен. Это продолжение моего понимания "проблемы развития кооперации сельскохозяйственных мелкотоварных производителей в России" в свете Глобальной стратегии ООН "десятилетие семейных фермерских хозяйств"
Вы правильно отметили, что с проблемой влияния НТП на размеры семейного крестьянского хозяйства надо еще разбираться.
Системник! Хоть один кооператив создайте ? Потом "проблемы развития" обсуждать будете 😉
И это… Где мои 7 кооперативов ? Вы что-то скрываете… Волнуюсь!
Уважаемые!
Когда же Вы угомонитесь со своими "проблемами"?
Неужели еще находите время для работы в своих хозяйствах?
Виктор Марьянович (FUCS), ну перестаньте уже уже одергивать людей. Не нравится — не читайте. Есть что сказать — мы Вас слушаем. Нечего сказать — послушайте других.
Девятов А. П. Новый русский раскол. 20-05-2020
Однако, как говорят, вернёмся к нашим системным баранам.
Кроме, выше сказанного, есть ещё одна грань, разделяющая классического фермера от фермера капиталиста, находится она в теории кооперации сельских мелкотоварных производителей и связана с объемом производства.
Одним из условий, самоорганизации фермерских хозяйств в кооперативы производителей является понятие "кворум", то есть достаточное количество хозяйств необходимых для запуска процесса самоорганизации.
Наличие или отсутствие "кворума", запускает различные процессы развития событий организационного устройства семейных фермерских хозяйств.
В условиях достаточного количества семейных фермерских хозяйств и сильной внутри видовой конкуренции, они для решения своих внешних проблем на рынке, оставаясь на уровне мелких хозяйчиков, начинают группироваться в кооперативы производителей. Этот процесс начался в Европе ещё в 19 веке. В России этот процесс активизировался с началом реформ П. А. Столыпина и был прекращен И. Сталиным.
В условиях не достаточного количества семейных фермерских хозяйств и отсутствия внутри видовой конкуренции, семейные фермерские хозяйства для решения своих проблем на рынке, начинают переходить в категорию капиталистической производственной кооперации, расширяя собственное производство.
Этот процесс мы наблюдаем в сельских территориях России, начиная с 90-х годов. В целом это объективный процесс и связан он с ошибочной политикой в области развития сельских территорий России, конца 80-х начала 90-х годов, как со стороны власть придержащих, так и со стороны академической аграрной науки.
Если представители академической аграрной науки, не согласны со мной, жду аргументированного опровержения.
Когда крупный специалист сайта, в области экономических теорий, через раз стучит, чтобы ему показали пример организации кооператива, могу сказать, что он не понимает различия между капиталистическим производственным кооперативом, который действительно создается на уровне понятия "организация" и социальным кооперативом мелкотоварных сельскохозяйственных производителей, который формируется на уровне понятия "самоорганизация".
Могу успокоить его, он не единственный этого не понимает. Не понимает этого целое правительство РФ. В противном случае оно бы создавало условия для развития кооперации мелкотоварных сельскохозяйственных производителей, а не требовало от регионов планов по созданию кооперативов.
Гениальная идея, Sistemnik!
Наплодить (интересно как?) множество нищих (мелких и недокапитализированных хозяйств), которые потом , чудесным образом, самоорганизуются в кооператив!
В нормальном состоянии у них никак не получается, а вот если обнищать, тогда, "Оно канешно, тогда ого-го!"
"Отлично, Григорий!"
"Социальный кооператив" — решение социальных проблем. Какие проблемы предлагаете решать недокапитализированным хозяйствам ? Им самим на текущую деятельность не хватает.
Мне становится все понятнее почему развалилась советская экономика. А кибернетика не появилась 🙁
А чего не сразу в колхоз?
Самодостаточный хозяин, Skotovod74, вам ясно сказал, что "оно ему не сильно надо". Подумав, Вы решили, что нефиг таким самодостаточным работать, вам надобно, чтобы такие стали "недокапитализированными, мелкими хозяйчиками"и призвали Вас их организовать в "социальный кооператив" ?
И тут Вы развернетесь ?
Бедные советские экономика и кибернетика! У них не было шансов 🙁
Уважаемый Системник.
Немстребима в Вас закваска ученого. Конечно, можно продолжать идти Вашим путем и детально обсуждать теоретические вопросы. Нюанс в том, что мы не на научном симпозиуме.
На форуме КВ собрались люди, которые занимаются практической с|х деятельностью. Одно дело, когда разговор идет о ситуации в сельском хозяйстве и касается теоретических вопросов. Другое дело, когда вопросы теории являются главной темой обсуждения. Многим такая постановка вопроса неинтересна.
Предлагаю вести разговор о более приземленном — об отдельных составляющих (элементах), которые должны формировать благоприятную среду для развития мелкотоварного с|х производства. Сравнить ситуацию, которая была в 1989 году, и которая сложилась сейчас. Выяснить причины, почему в этом секторе сельского хозяйства нет прогресса, а наоборот регресс, тогда как другие секторы развиваются достаточно динамично. Постараться сформулировать, что необходимо исправить в первую очередь.
Возникающие в ходе обсуждения теоретические вопросы можно обсудить более детально, почему нет. Но в контексте общего разговора.
Предлагаю начать с трех первых элементов системы, которые обозначены в моем комментарии 18.05.2020 в 11:59:43.
1. Человек: резервы фермерства.
2. Вопросы психологии.
3. Общественный климат.
Уважаемый Глебович. Не возражаю. Начинайте. Поддержу.
По части научного подхода. Я думаю, что в большинстве своем, мы имеем дело с достаточно образованными коллегами.
Я только не хочу, что бы мы не походили на группу слепцов вокруг слона. Хорошо видеть слона всего а не по частям.
Продолжим рассмотрение проблемы развития классических семейных фермерских хозяйств в России.
Следующим необходимым условием запуска процесса самоорганизации кооперации классических семейных фермерских хозяйств, является однородность их множества.
В настоящее время этому условию соответствует множество ЛПХ. Градация группировки крестьянских (фермерских) хозяйств, по размерам земельной площади, согласно переписи 2016 года, превосходит допустимые разумные границы, скорее зашкаливает (от, до 4.1 — свыше 6000 га земельной площади), разница в 1463 раза. Множество ЛПХ соответствует также первому условию, наличию "кворума". Это в свое время отмечал академик А. Петриков.
"первое — сегодня из 16 миллионов личных подсобных хозяйств выделилось 1.5 — 2.0 миллиона товарных крестьянских подворий, для которых ведение сельскохозяйственного производства является уже не "подсобным", а основным занятием. Каждое из них обрабатывает уже не "сотки", а гектары земли и содержит более десятка голов скота (в пересчете на крупный рогатый скот). Такие крестьянские подворья можно с уверенностью считать резервом для дальнейшего развития официально регистрируемого фермерства."
Сюда же можно отнести семейные фермерские хозяйства с площадью посева до 100 га пашни, коих по переписи 2016 года находится 44 765 семейных фермерских хозяйств. что составляет от множества ЛПХ всего 0.02%. Иллюзия.
Обратите внимание на политику Правительства РФ.
Грантовая поддержка развития семейных фермерских хозяйств, откусывает кусочки края множества ЛПХ, что бы пополнить иллюзорно малое множество фермерских хозяйств.
Но и это не всё. Грантовая поддержка развития семейных фермерских хозяйств, при отсутствии внутри видовой конкуренции, фактически стимулирует переход их в категорию капиталистической производственной кооперации. Под знаменем, развития фермерства, фактически развиваем в сельских территориях капиталистические предприятия.
Не понимание теоретических вопросов развития сельских территорий, ведет к искаженному пониманию происходящих процессов в этих самых территориях. А это, в дальнейшем приводит к абсурдным управленческим решениям.
Еще более интересная картина наблюдается в процессе создания кооперативов сельскохозяйственных товаропроизводителей.
Грантовая поддержка на создание кооперативов мелкотоварных сельскохозяйственных производителей, на фоне постановления Правительства РФ № 717 от 2012 года, продленного в 2019 году до 2025 года, в котором запрещается государственная поддержка развития ЛПХ, как в растениеводстве, так и в животноводстве, смахивает, в лучшем случае на авантюру, в худшем на преступление, в ходе расходования бюджетных средств на развитие сельских территорий.
Государство, даже не пытается создать программу по повышению культуры производства множества ЛПХ и в тоже время тратит деньги на их кооперацию. Полнейший когнитивный диссонанс.
Полностью согласен с Вами! Только добавлю, что "решения каких то общих задач или проблем" — условие необходимое, но недостаточное. Как минимум еще необходимо доверие участников и надежда (хотя бы), что данный путь (кооперация) — лучше, чем самостоятельно.
Сегодня:
-потребности нет
-лидеров нет
-доверия нет
-надежды ( положительного опыта) нет.
Что есть ?
Кроме меЧт и хотелок.
Но иногда, с большим усилием, получается.
По крайней мере один положительный опыт знаю.
Но он , как раз, именно социальный и хорошо обеспечен капиталом участников.
Не уверен, что так хорошо получилось бы, если бы речь шла о получении прибыли.
Уважаемые форумчане!
Я попросил друзей, и они мне скинули ролики по семейным фермам в США.
На этом ролике папа и взрослый сын обрабатывают 1000 га полевых культур.
Есть съемки фермы, в т.ч. со старой и новой техникой, зернохранилища и пр.
Также есть информация: кого и сколько нанимают во время сезонных работ.
Лучше раз увидеть.
В Америке мы заехали в гости к известному фермеру-блогеру, у которого хозяйство на 1000 гектар. В этом выпуске покажем, как выглядит парк техники на американской ферме среднего размера.
Зак Джонсон рассказал, почему они выращивают только кукурузу и сою, сколько долларов стоит вырастить 1 гектар культуры. Когда самый оптимальный период для сбыта продукции? Когда и какие удобрения он вносит, и как обрабатывает почву. Как и с чего начать заниматься сельским хозяйством? А также о технологии No-Till, обработке почвы и ремонте техники.
Из комментариев под роликом — стилистика народная — я не правил:
АнатолиевичА 13
3 месяца назад
Пятое поколение!!!!тут не знаешь что завтра с землей будет а у людей ПЯТОЕ ПОКОЛЕНИЕ ))))
345
Deal Dred
Deal Dred
2 месяца назад
теперь понятно кто "фермер", а кто "колхозник" ????
153
Denis Wolf
Denis Wolf
2 месяца назад
1000 гектар обрабатывают 2 человека и максимум в сезон 6 человек! Даже воровать не кому и бухать некогда.
116
Максим Бородин
Максим Бородин
2 месяца назад
Когда мы лысого выгоним и построим себе хорошее государство для себя, а не для его друзей ворюг?!
103
серега 11
серега 11
3 месяца назад
Столько техники на 1000га,это писец!у нас 3000га техника убитая по 30 лет и больше
113
Алекс Си.
Алекс Си.
2 месяца назад
У нас каждое поколение пережило не одно ограбление!
173
Сергей Гусев
Сергей Гусев
3 месяца назад
Парни, спасибо за вашу работу! Лежа на диване, побывал у американского фермера в гостях.
85
Ан Ли
Ан Ли
2 месяца назад
по рен тв говорили что америке скоро кирдык, а тут воооля
95
Тихий
Тихий
3 месяца назад
Большая благодарность за перевод на русский язык. Глядя на ваши ролики хочется работать на земле. Благодарю за мотивацию!
72
AGROSPHERA
сергей николаевич
сергей николаевич
3 месяца назад
Настолько нравятся ваши выпуски,что лайк ставлю перед началом просмотра
104
AGROSPHERA
Ерёма
Ерёма
2 месяца назад
Тот момент когда Американский Фермер имеет больше техники и лучше чем целый АгроХолдинг в скопинском районе Рязанской области. Я там работал и знаю о чем говорю.
17
Vl S
Vl S
3 месяца назад (изменено)
Ооо, знаменитый фермер из Миннесоты!
73
AGROSPHERA
Profil Agro
Profil Agro
3 месяца назад
Фермеры везде одинаковы, хорошие добрые люди, трудолюбивые….
16
Alex Nosov
Alex Nosov
2 месяца назад
Хуясе фермер. У нас колхозы и половины такого не имели
8
huya huya
huya huya
2 месяца назад
Ребята, какие же вы молодцы, большое дело делаете, популяризация такого вида деятельности, как фермерство.
Большое Вам спасибо. Процветания и успехов Вам и вашей ферме.
17
AGROSPHERA
Water Peopl
Water Peopl
2 месяца назад
Мда это средний фермер а США !!!! И наши концы с концами свести не могут ! В какой же мы жопе !!!!
На хозяйстве у среднего фермера в Америке.
Отличный репортаж! Очень хорошо (видимо привык) рассказывает. Обычно приходится слово за словом клещами тащить (пока не дойдет до пива или чего покрепче) .
Вот это и есть свободный и независимый ФЕРМЕР!
Надо ему рассказать как здорово работать на 5га и быть "недокапитализированным , мелким хозяйчиком" .
Главное — потом успеть убежать 😉
Это , собственно , о чем я и говорил. Добавить особо нечего. Кроме того , что не у всех всё так хорошо.
В Огайо и Кентукки считается , что на выкуп фермы в собственность (чтобы не было кредитов и залогов у банков) уходит 2-3 поколения. Только в очень редких случаях это можно сделать за одну жизнь.
Да и тут , очевидно, что 1200$/га — затраты. 10т — урожай . Цена 1т — 120-140$ . Дальше простая арифметика. Очевидно, что на "шоколад" — тоже не сильно похоже.
Можете представить себе этого фермера сказавшего, что "ему не интересно" думать о том, каким он видит свое хозяйство "в идеале" ?
Можете представить себе, чтобы он пару месяцев не мог родить ответ на этот вопрос ?
Можете представить его месяцами/годами разглагольствующим о ТПС Маркса и важности кооперативов (хотя у них они , конечно/вероятно, есть) .
Можете представить себе, что он боится назвать себя и рассказать, чем он занимается?
Вот Вам и наглядные ответы на большинство вопросов.
Ну, господа ? Наемного труда у него почти нет (но немного, таки есть) , так он капиталист ?
Немного волнуюсь 😉
Спасибо Алексбио, репортаж хороший. Здесь содержится ответ на ранее поставленный вопрос о размере семейной фермы на Среднем Западе США, где сосредоточено основное производство кукурузы, сои и пшеницы. Подчеркну, не овощей и не плодовых, а полевых культур.
Первый ключевой момент. Это семейная ферма, где трудится уже пятое поколение фермеров. Не первое, как у нас. И удивляться нечему — здесь капитализация труда пяти поколений.
Ключевой момент отличия фермера Джонсона от фермера Пермякова в том, что основной объем работы отец и сын Джонсоны выполняют своими руками.
Третий ключевой момент. Зак Джонсон честно признает, насколько трудно начинать фермерство с нуля, если ты не вырос в этой среде. Даже в благополучной Америке.
Четвертый момент. Зак Джонсон говорит как о наиболее реальном варианте начать фермерство с нуля именно о небольших объемах производства, площади земли 2-4 га и не видит в этом ничего зазорного, в отличие от фермера Пермякова.
И наконец, по кооперативам главное отличие в том, что в США они уже есть, поэтому Джонсону нет необходимости рассуждать об их создании.
Glebovich,
ставлю финскую семейную ферму — тоже начинали почти с нуля.
Потом смотрите и комментируйте про наших в Канаде — там подборка, а на канале — история 20-гектарной фермы с продолжением.
Потом посмотрите и другие страны.
Можете страну заказать — найду в интернете.
В данном видео у нас есть возможность провести день в финской фермерской семье. Узнать чем они зарабатывают, как живут и о каких проблемах говорят. В этом видео все по-настоящему все, так как в реальной жизни. Приятного просмотра!
Жизнь на семейной Финской ферме. Люди, на которых держится страна.
184 га, часть арендованых
200 га своего леса
история — с чего начиналось (с 6 гектаров)
рассказывает как покупают землю, как росла ферма
сколько стоит на человека конная экскурсия на ферме — всего 8 часов взрослые с детьми…
Уважаемый Алексбио.
Материал про американского фермера воспринимается как рассказ о типичном фермере Среднего Запада. Видео про финскую семейную имеет свою специфику. Здесь все по-настоящему, но есть некое ощущение рекламного оттенка.
И еще. В США о семейной ферме рассказывает фермер в пятом поколении, т.е. фермер до мозга костей. В репортаже из Финляндии потомственные финские фермеры в разговоре не участвуют, лишь создают общий фон. На первом плане энергичная русская девушка и мы воспринимаем все с ее подачи. Это немного другое.
Мимоходом сказано, что начиналась семейная ферма с 6 голов КРС. Неясно, как потом развивалась ситуация, что главным направлением стало производство яиц. Все-таки основная отрасль сельского хозяйства Финляндии не птицеводство, а молочное животноводство. Их соседи содержат молочную ферму.
Энергичная челябинская девушка внесла много нового в жизнь фермы. Сказала: "Хочу!", и с ее подачи начато разведение КРС мясного направления, закуплены лошади и осваивается агротуризм. Хорошо, что молодое поколение решило жить отдельно от родителей, а то бы все танцевали лезгинку. Наверное флегматичным финнам сильно не хватает такой экспрессии.
Нам все-таки интереснее не то, как там наши приживаются в Финляндии или Канаде, а именно зарисовки типичной национальной натуры. Было бы интересно послушать о мелких фермерах Польши — садоводах и ягодоводах, о садоводах и овощеводах Италии, Франции, Германии.
Уважаемый Алексбио. Прошу не воспринимать мои высказывания как какую-то критику. А то может создаться впечатление, что Вы стараетесь, ищете материалы, а мы губы надуваем. Но Вы же сами предложили высказывать пожелания.
Что , дорогой Аноним-Глебович , реальная картинка несколько отличается от переводной статьи в журнальчике 20 летней давности ? Это оказался "неправильный Слон" ? Не соответствует вашим представлениям ? Тем хуже для Слона?
А это Вы еще только начали устройство мира изучать, хоть бы и картинкам "из Мурзилки" .
Все еще впереди 😉 . Главное — не останавливайтесь на достигнутом.
Сколько Вам еще предстоит узнать , мне даже немного , по доброму, завидно.
Как мы купили ферму в Канаде
20 га
Канадский фермер-83
300 га своей и 300 га арендной земли 180 коров
Молочная ферма в канаде зимой. Содержание коров зимой
Вниманию всех, кто хочет смотреть становление семейной фермы в Канаде за 3 года — смотреть подборку https://www.youtube.com/user/romashkee/videos
Как погибает Россия. Разруха, воровство и смерть в русской деревне
Юрий Шевчук — Это все…
НЕ ЗАБРОШЕННЫЙ КОЛХОЗ.ТУТ КОМБАЙНЫ,ТРАКТОРА И СТАНКИ ,НО НЕТ ЛЮДЕЙ.
Заброшенные Деревни: кладбище автомобилей стоит в глуши 30 лет! КАК живет российская глубинка?
Поворот не туда. ВСЁ брошено — Покинутый Мир
Уважаемый Скотовод74.
Начинающим фермерам надо все дать и организовать именно так, как Вы говорите. С небольшими поправками. В частности, землю следует выделять не в собственность, а в аренду без права передачи другим лицам. И государство должно гарантировать предоставление земельного участка начинающему фермеру. В каждом регионе может быть свой минимум — где-то 3 или 5 га, а где-то 10 или 20 га.
Еще один момент касается грантов. Согласен, что в этом отношении возникает много вопросов. Здесь и коррупционная составляющая, и психологическая — ожидание халявы. Формы господдержки нужно менять. Нет у нас пока фермеров в пятом поколении, значит нужно искать свои подходы к решению проблем. Поэтому я предлагаю провести системное обсуждение всех этих вопросов, а не выдергивать их по одному.
С самого начала производственной деятельности начинающий фермер не только вносит свой вклад у обеспечение продовольственной безопасности страны, но и участвует в сохранении традиционного образа жизни сельских территорий, т.е. выполняет еще одну функцию.
Теперь о животноводстве. Уважаемый Скотовод74, а почему Вы не предъявляете претензий Зику Джонсону? Они имеют столько земли, парк с|х техники, а животноводством не занимаются.
И еще. Зимой у них целых три месяца передышки, да и в августе есть "окно" для отдыха. Это же чистой воды синекура, заклеймить их позором!
Glebovich,
вопрос от всех наших:
в тему "нахрена козе баян" — то есть зачем Зику с отцом нудно животноводство?
У них и без животноводства все хорошо.
Их родина, вроде бы, не просит…
Уважаемый Скотовод74.
Трудно не согласиться с Коко Шанель, она знает что говорит. И Вы совершенно правильно ставите вопрос. В широком смысле это вопрос о месте фермера в современном сельском хозяйстве. Имею в виду настоящего фермера, работающего своими руками, а не крупного сельского капиталиста, прикрывающегося вывеской фермерского хозяйства.
Фермера многие рассматривают как недоразвитого капиталиста, который изо всех сил стремится стать им используя технологии и стандарты индустриального сельского хозяйства. Соревноваться с крупным бизнесом в эффективности производства на этом направлении бессмысленно.
Фермерство должно занять свою нишу, и Вы обозначили ее верно. В развитых странах сильно вырос спрос на так называемую органическую продукцию. В нашей стране это направление только формируется, спрос ограничен из-за низкой покупательной способности населения.
Не сомневаюсь, что фермерство постепенно будет осваивать эту нишу. Продовольственная безопасность страны заключается не только в производстве достаточного объема продуктов питания, но и в достижении высокого качества этих продуктов, переходе на здоровую натуральную пищу.
Мы это начинали обсуждать прошлым летом.
Про козу, баян и судьбу российского животноводства. Уважаемый Алексбио, постараюсь объяснить, почему Зику с отцом не хватает животноводства для полного счастья.
На сайте КВ случилась новогодняя дискуссия. В течение двух недель она проходила на одной ветке в режиме полной автономности, как на подводной лодке, т.к. никаких других новостных сообщений в этот период на сайте не было.
Крупный сельский капиталист взял на себя роль главного фермера сайта и хотел осчастливить всех остальных фермеров. Со счастьем как-то не получилось, он разругался с фермерами-растениеводами, обвинил их в нежелании заниматься животноводством, посчитал занятость в производстве недостаточной и назвал такую работу синекурой. Обвинил в преступлении перед будущими поколениями, т.к. растениеводы не вносят навоз в почву, истощают почвенное плодородие, которое никакими другими способами поддерживать невозможно. В общем, не патриоты они эти фермеры-растениеводы.
Лучше ознакомиться с этим в оригинале на сайте КВ: 30.12.2019. Малое прекрасно. Экономика, в которой люди имеют значение.
Уважаемый Скотовод74.
В отношении правил на сайте КВ Вы несколько погорячились. Здесь их устанавливает И. Б. Абакумов. Или я что-то пропустил? Так что участвовать в дискуссии или уйти каждый решает сам, а не коллектив. И раскрывать свои данные, или нет, каждый тоже принимает решение самостоятельно.
О своих занятиях я рассказывал достаточно много и об этом можно было уже составить представление. Если Вам тяжело со мной разговаривать — не разговаривайте. Это Ваш выбор.
А давить на меня не надо, давильщиков в нашей жизни и без Вас хватает.
Уважаемый Glebovich,
мало ли кто по каким своим соображениям, считает, что внесение навоза (продуктов жизнедеятельности сельскохозяйственных животных) является единственным средством восстановления плодородия почвы. Мало ли какие заблуждения публикуются в интернете.
Академик Кашин — председатель думского аграрного комитета — вот считает, что плодородие почвы — это когда много минеральных удобрений на землю насыпешь!
На самом деле:
понятие плодородия почвы- есть не само по себе, а коррелируется с растением. Плодородие почвы — способность почвы удовлетворять потребность растений в элементах питания, влаге и воздухе, а также обеспечивать условия для их нормальной жизнедеятельности.
Можно ли повышать плодородие почвы без внесения навоза? Правильный ответ: Да, можно.
Можно ли повышать плодородие почвы без внесения минеральных удобрений? Правильный ответ: Да, можно.
Причем нужно сказать, что то, что агрохимики называют плодородием и показывают цифры — собственно плодородием не является, а правильно называется АГРОХИМИЧЕСКИМ ПОТЕНЦИАЛОМ УРОЖАЙНОСТИ.
Я сейчас ограничен во времени, и не могу подробно развернуть ответ на этот вопрос.
Относительно Зака:
Зак может повышать, и повышает плодородие почв своих полей за счет севооборота:
кукуруза на зерно дает много органики, а соя, вероятно, азот — плюс немного компенсации за счет минеральных удобрений.
А можно без минеральных удобрений совсем, получать высокие урожаи полевых культур. Правильный ответ: Да, можно. За счет повышения биологической активности почвы. Например фермер Рик Бибер из Ю.Дакоты США (мы его упоминали). Это искусство. Этому можно научить.
Выступление А. Г. Харченко на конференции в ИА Regnum (декабрь 2017 г)
Необходимость и возможность смены агротехнологического уклада в сельском хозяйстве (экономический и экологический аспекты)
Александр Иванович ПОПОВ — "Почва. Почвообразование. Плодородие".
доктор сельскохозяйственных наук
Надеюсь, время будет — это будем обсуждать,
если А.И.Б. меня по какой ситуации в определенный момент опять к "ногтю" не прижмет..
Справедливости ради надо сказать, что я действительно в течение 10 лет был председателем районной ассоциации фермеров на общественных началах как действующий фермер. Но там вся деятельность построена не на приказах, а на договоренностях. Ни председателем колхоза, ни директором совхоза я не был, и во властных структурах не работал. У этих людей психология другая. В коллективе приходилось трудиться еще в советское время, до занятия фермерством.
Вне зависимости от того, большинство устанавливает свои правила, или меньшинство, я придерживаюсь только тех, которые считаю справедливыми.
Если Вы, уважаемый Скотовод, считаете, что мне чего-то не дано понять — это Ваше право, можете так считать. Разговор на эту тему мне неинтересен, выяснять отношения ни с кем не собираюсь. Вы наверное не до конца осознаете, что хотите разделить комментаторов на элитный клуб, где все друг друга знают, и остальных участников низкого статуса, каждому из которых Вы лично имеете право указать на выход.
Анонимный Вы наш, Глебович!
Зачем же так анонимно передергивать?
Все аргументы я привел , есть что возразить ? По существу?
Можете на примере американского фермера , а можете и российского.
Я не супротив . Берите технологическую карту (надеюсь знакомы?) и поехали , покажите мне серому , сколько дней в году надо в растениеводстве (овощи не берем-экзотика) на 100га работать (про предложенные Вами 5га мне совсем уж говорить не удобно) ?
Уже пол года не слышу ответа , рассудительно-анонимный Вы наш. И сейчас Вы ничего не скажете.
Потому как сказать Вам нечего.
Одно словоблудие.
Я Вам скажу, чтобы Вам легче опровергать было . Набежит на 100га аккурат 30 рабочих дней (по 7 часов) в году.
Есть что возразить ? С циферками, на ярлыки я не реагирую 😉
Я Вам скажу еще , что средняя прибыль с га у нас в России много больше , чем в Америке и составляет около 10-20 ( в разных регионах) тысяч рублей с га. Но если 15 умножить на 100 , сколько получится ? Аккурат 1,5 млн в год. После уплаты налогов , все еще около 100тыс в месяц остается . Не слишком много (у нас почти такая средняя ЗП на фермах) , но прожить то вполне можно. Без всяких субсидий.
А вот как Вы предлагаете прожить на 5 га и сколько дней в году работать , мне сильно любопытно.
Судя по тому, что ничего вразумительного и конкретного , кроме "надо бы обсудить то , надо бы обсудить это" Вы так и не сказали , очевидно, что Вы видный теоретик, а не практик. Иначе никакого затруднения у Вас эти вопросы вызвать не могли.
Сейчас опять напишете , "мне это не интересно" . Ну да. Интересно просто болтать о своих фантазиях.
И это…. "Гульчатай , открой личико?" . Ну не прилично уже .
Что ж Вы такое натворили в жизни, что так шифруетесь?
Уважаемый Алексбио.
Лекция замечательная, впечатлен. Я бы назвал Вас анти-Борлоугом. Вам нужно поосторожней, замахнулись на целый уклад в аграрной сфере. С Вашей подачи не у дел могут оказаться не только производители минеральных удобрений, но и производители СЗР, предприятия с|х машиностроения, империи ГМО.
По идее Вам нужно быть руководителем целого научного направления в стране. Почвенная микробиология — это малоизученная сфера, а взаимодействие почвы, растений и микроорганизмов — это настоящая целина. Но подвинуть железобетонные укрепления существующей системы научных представлений чрезвычайно сложно.
Очень хорошо, что Вы свои исследования проводите в связке с новыми технологиями, имею в виду No-Till. Аграрная наука относится к ним прохладно.
Думаю, что у нас еще будет время поговорить на эту тему. По крайней мере мне очень интересно. Но для начала надо закончить обсуждение заявленной темы.
Рассказ деда Емец еврей-колхозник
Еврей колхозник-капиталист
http://yandex.ru/video/preview/?filmId=7874272062600753059&text=РАСКРЫВАЕМ+ТАЙНЫ+СЕЛЬСКОГО+ХОЗЯЙСТВА+ИЗРАИЛЯ+В+ТЕЛЕСЕРИАЛЕ+%22ШАБАТ+ШАЛОМ%22&path=wizard&parent-reqid=1590220162527453-1594027244441465511200244-prestable-app-host-sas-web-yp-102&redircnt=1590220173.1
Еврей-колхозник (продолжение) — жизнь приперла — стал фермером
Еврей колхозник-капиталист 1 часть
Финн Владимир Картунен о сельском хозяйстве Израиля
РАСКРЫВАЕМ ТАЙНЫ СЕЛЬСКОГО ХОЗЯЙСТВА ИЗРАИЛЯ В ТЕЛЕСЕРИАЛЕ "ШАБАТ ШАЛОМ"
8 человек на 10 000 га
Выращенная в Израиле морковь продается …в России.
Для Sistemnika и Абакумова И.Б. и Глебовича:
казах Ермек Нарымбай о
Коммунизме и будущем кибуцев (колхозов) в Израиле. Дискуссия с евреем-фермером с конкретным шнобелем — Авраамом Шмулевичем
Как еврейские колхозы превращаются в сельскохозяйственные кооперативы.
Как система производственной кооперации превращается — в систему кооперации производителей (оказывается, что и это возможно).
Коллеги, я скажу одну вещь, которая, возможно, является ключом к пониманию особенностей неразвития кооперации в России. Посмотрел на Шмулевича и подумал,а стал бы он кооперироваться с другим израильтянином, если бы во время гипотетической (да минует всех чаша сия) гражданской войны в Израиле ( пусть даже и в довоенной Палестине- ведь Арафат за Гитлера воевал), так вот- достоверно знал, что его партнёр воевал на другой стороне? Кто-то сказал, что гражданскую войну легко начать, но невозможно закончить. Непримиримость Системника с Пермяковым- яркая тому иллюстрация…
Александр Георгиевич.
Трагедия Российского крестьянства, действительно началась в октябре 1917 года, в настоящее время завершается её трагический конец, однако наши разногласия в другом.
Успешный капиталист выросший в сельских территориях России, в результате трагедии Российского крестьянства, хочет видеть в сельских территориях России, немножко успешных капиталистов и всех остальных.
Я вижу в сельских территориях России множество мелких хозяйчиков, способных объединяться в социальные кооперативы сельскохозяйственных производителей. Я не против капиталистов, но вижу их в качестве щуки, чтобы карась не дремал, не более.
Уважаемый Юрий Прокопьевич. Уже на рубеже 1900-1903 гг на юге Российской империи СФОРМИРОВАЛСЯ мощный слой хозяйчиков, которые с помощью ножа, топора, отравления скота и пожара стали вытеснять прежних владельцев и собственников с их земель (между прочим, представляю себе, как они вели себя с односельчанами).После принятых правительством крутых мер хозяйчики притихли, до очередного ослабления государства, и в 20-21гг приняли участие как движущая сила одной из противоборствующих сторон в крестьянских войнах и в 28-29 годах спровоцировали хлебные бунты ( голодные бунты- в том числе) на обширных территориях б. РИ. Коллективизация не только стала трагедией хозяйчиков, но и надеждой того, что люди с этим мировоззрением более не помешают развитию страны голодом и гражданским противостоянием. Не видеть этого, не учитывать этого( с учётом того следа, что оставила гражданская война)-необъективно именно с научной точки зрения. Гражданское противостояние оставило свой глубокий след, который проявляется, между прочим, не только в нежелании кооперироваться, но и в стремлении капитализироваться во избежании зависимости от кого и чего бы то ни было…
Александр Георгиевич. Обижаете мелких хозяйчиков, они еще прирастили Россию от Урала до Тихого Океана. С Вашим пониманием истории, от России останется одна Московия.
Наоборот, Юрий Прокопьевич, отдаю должное их мощной, противоречивой , но разнонапрваленной роли в разные периоды истории и развития страны. Весьма вероятно, они сыграют свою положительную роль и в будущем России. Я вовсе не уверен, что хозяйчики перевелись, наоборот, им сейчас создаются вполне приемлемые условия для роста политического и общественного веса. Вот мелкий и средний фермер- кто он? Прямой наследник того, кто появился после 1861-го года. Я так понимаю…
Александр Георгиевич, в наследственном праве я не специалист, а вот психологию почитываю. В моем понимании, вопрос развития мелких хозяйчиков в России, лежит в большей степени в лоне психологии. Сможет понять политическая элита России в чем заключается устойчивость развития сельских территорий России или нет.
Я уже приводил пример, устойчивости мешка с песком, предложенный Александром Генриховичем.
Кибуцы накануне приватизации 1
Израильский колхоз кибуц
Кибуцы накануне приватизации 2
Израиль — крах коммунистической мечты
Израиль. О кибуце Рамат Рахель — из первых рук.
В Израиле осталось совсем немного кибуцев. Всё-таки специфический образ жизни себя не оправдывает, так мне показалось. Надо отметить, что кроме общих правил общежития в каждом кибуце есть и свои особенности. Поэтому рассказ гида Дотана, члена кибуца на протяжении 25 лет, касается только Рамат Рахель.
Хочу обратить Ваше внимание, что мы находимся на странице "ООН открывает Десятилетие семейных фермерских хозяйств, чтобы раскрыть их полный потенциал."
Два учреждения ООН, координируют этот проект.
Концепция семейных фермерских хозяйств.
"Семейные фермерские хозяйства (включая все виды семейной сельскохозяйственной деятельности) являются средством организации производства продукции сельского, лесного и рыбного хозяйства, а также продукции животноводства и аквакультуры, управляемого семьей и в основном зависящего от семейного труда как женщин, так и мужчин. Семья и ферма связана, совместно развиваются и объединяют экономические, экологические, социальные и культурные функции."
Ни убавить, ни добавить.
Александр Генрихович, представил интересную реакцию на информацию о работе американской фермы.
Пятое поколение фермера говорит об устойчивости развития "мелких хозяйчиков".
Но и это еще не всё. Их предки, в пору своей молодости, конец 19 начало 20 веков, выиграли борьбу со своими капиталистами "бонанзами". В противном случае, пятого поколения не было бы в природе.
Еще более интересный пример, с еврейскими кибуцами, символом сельского хозяйства Израиля. Представители высоко интеллектуального сельскохозяйственного производства, с одной стороны, признали превосходство социальной кооперации производителей над капиталистической производственной кооперацией.
С другой стороны, это еще один пример эффективного перехода от коллективных форм хозяйствования к кооперации множества "мелких хозяйчиков".
Всё в тему Глобальной программе ООН "Десятилетие семейных фермерских хозяйств"
Я тоже приведу выдержку из книги нашего Амурского историка, о тех Российских крестьянах, которые формировались на Дальнем Востоке. "Таким образом, перед революцией 1917 года на юге Амурской области сформировался слой русских людей — инициативных, не боящихся трудностей . … Методом естественного отбора на среднем Амуре оседали в основном семьи сильные, смелые, трудолюбивые, предприимчивые, те кого называли, "русские американцы", "амурские янки".
После Зазейского восстания, 1924 года, 60% первопоселенцев были вынуждены покинуть сельские территории,спасая свои жизни и жизни своих родных. Это о пятом поколении Российских фермеров.
Туган — Барановский в своей книге "Социальные основы кооперации" приводит статистику кооперации на 1913 год.
В России было — 41 187 кооперативов, число членов их близко к 13.5 миллионов человек.
А. Рыков, в 1925 году подтвердил эти цифры. "Такое же неблагополучное соотношение мы имеем в отношении числа кооперируемых хозяйств. Их в настоящее время 3 миллиона против 12 миллионов, которые были кооперируемы до войны."
Для сравнения, соответственно:
Германия — 30 555; 4.8
Франция — 10 983; 0.8
США — 500; 0.06
Статистика показывает, что после начала реформ П. А. Столыпина, Россия стала догонять развитые аграрные страны по организационным вопросам развития сельских территорий.
На период Сталинских реформ, было 25 миллионов крестьянских хозяйств, большинство из которых ставило себе цель — стать самостоятельным сельским хозяином.
И.Сталин, в одночасье превратил их в крепостных сельскохозяйственных рабочих. Далее, 60 лет выбивали из них мелкобуржуазную сущность.
Аналогичная картина происходила в Китае.
Однако, что сделали китайцы, чтобы восстановить психологию сельского хозяина, бывшим работникам коммун.
В 1978 году Дэн Сяо Пин начал реформу восстановления психологии сельского хозяина, не путем разрушения коммун, как это сделали наши младореформаторы с совхозами и колхозами. В Китае на базе коммун, начали переходить на семейный подряд, и этот процесс восстановления психологии сельского хозяина длился 30 лет. Реформа Дэн Сяо Пина, практически, один в один повторила реформу Александра II, 1861 года.
Наши младореформаторы повторили преступление И. Стиалина по отношению к Российским крестьянам, теперь уже бросив рабочих совхозов и колхозов в костер предпринимательства. В результате за последние 30 лет из 10 миллионов бывших работников совхозов и колхозов в сельскохозяйственном производстве России, осталось порядка 1.5 миллионов человек.
Восемь с половиной миллионов бывших работников совхозов и колхозов, эффективные капиталисты, заменили на энерго насыщенную технику и гербициды.
Что мы имеем в ходе обсуждения, Глобальной программы ООН "Десятилетие семейных фермерских хозяйств". В целом обсуждение идет в позитивном ключе.
В тоже время представитель новоявленных капиталистов, вылезших на свет, в результате трагедии развития Российского крестьянства, нагло глумится над эти самым Российским крестьянством. Явно не понимает, что русский крестьянин за эти сто лет не перестал быть менее русским, и он не виноват, что одни "правители" России ему изменили психологическую установку, а другие не удосужились восстановить психологию сельского хозяина.
Sistemnik,
я думаю что реформаторы советовались с аграрной наукой — неужели они не хотели поделиться ответственностью?
А эта аграрная наука либо вымерла, либо стыдливо молчит. На нашем сайте.
А чего она молчит?
Александр Генрихович, в моем понимании, академическая аграрная наука, в конце 80-х начале 90-х годов, запуталась в ориентирах.
Вместо того, чтобы поднять на щит реформы Александра II и Дэн Сяо Пина, и решить проблемы восстановления психологии сельского хозяина, они подняли на щит, теорию А. Чаянова и реформу П. А. Столыпина, имея в основе сельских территорий России, 10 миллионов работников совхозов и колхозов из которых, за предыдущие 60 лет, выбили всю мелкобуржуазную сущность крестьянства.
Признать это, для академиков потеря лица. Для них проще признать, по факту, что в основе сельских территорий России должен лежать малый и средний бизнес.
Sistemnik,
я хотел поставить ролики по разоренной России. То, что мы видим, отъехав недалеко от больших городов. Но потом — передумал.
Я думая, что время придет, и Родина найдет своих героев.
Всё будет расставлено по своим местам.
Пока думал — по вацапу один батюшка скинул ролик, который хочу выставить.
Я думаю, что дело — не в комбинаторике.
В Великой Стране — не самые лучшие (мягко сказано) — времена. Страну, как-бы, накрыло проклятие. Страна умирает/вымирает. Земля проклята…
Слишком во многом всё не так…
Мы все ждем ЧУДА…
Есть ПРЕДСКАЗАНИЕ, что все изменится…
Каким будет грядущий Царь России.
Я, Системник, немного глумлюсь (что правда) над Вашей догматичностью , не системностью , не логичностью.
А как еще Вас заставить думать? И , да, такие как Вы — мои идеологические противники.
Почему ?
Вы желаете продолжения несчастий и бед нашему народу работающему в сельском хозяйстве.
Я против! Вот очень сильно против.
И с какой стати , Вы решили , что именно Вы и есть Российское Крестьянство ?
Вы человек долго получавший из бюджета деньги "за знания экономики" , который ее совершенно не знает и не понимает. Это прискорбно, но тут нет ничего нового.
И пишу я тут не для Вас. Мне очевидно, что Вы из своих марксистко-ленинских догм уже не вылезете.
Я пишу , чтобы всем было ясно, что Вы предлагаете нищету и упадок (хоть бы даже из каких-то своих "лучших соображений").
Предлагаю всем ответить честно на несколько вопросов:
1.Вот у нас есть пример "среднего американского фермера"
Ферма 1000га , в семейной собственности, есть периодически привлекаемые наемные сотрудники.
(К слову я Вам приводил примеры именно таких фермеров, их много в Америке, но такой репортаж нагляднее)
Он отнюдь не жирует , я думаю его чистая прибыль от растениеводства не превышает 50-70 $ с одного га в год.
При чём, это весьма оптимистичное предположение. Обычно около 20-40$. Почему полагаю, что у него больше ? Потому , что он в 5 поколении, а это "не лобио кушать".
Хотя , эти 2 года там у всех не слишком весело, может поэтому и блог ведет. Хоть какой-то доп доход.
Он ясно произнес в репортаже, что затраты на 1га составляют около 1200$. Это правда , я много раз проверял.
Есть все подробные данные по Канаде, за любой год, а это "через дорогу" .
Полагаю, не сложно посчитать , что собственно затраты труда (его, отца и наемных сотрудников) не превышают 20% от суммы затрат (скорее они 12-15%, но это не так важно) .
Так вот, вопрос: Он капиталист ?
Второй вопрос: Он (вместе с отцом) — Эксплуататор?
Третий вопрос : При прибыли 50-70$ в год , сколько можно заработать работая на 5га? На что этого хватит ?
Как прожить на 350 (Макс) $ в год? Этого , извините , ни на что не хватит даже у нас, не то, что в Америке .
(Хотя нельзя с ним не согласиться , что точно нельзя прийти и начать с 1000га., банкротство будет просто гарантировано)
4й , Главный 😉 вопрос : Есть на свете хоть один человек (кроме Системника) , который рискнет утверждать, что он хотел бы быть (или чтобы его дети , внуки были) не таким вот Самодостаточным , Капитализированнным , Фермером, а "мелким , недокапитализированнным хозяйчиком" по любителю ТПС Маркса ("которого никто не опроверг) нашему уважаемому Системнику?
Есть такие?
Ведь если оставаться в своем уме , совершенно очевидно, что любая недокапитализация — потеря прибыли и зависимость от кредиторов (в виде банков и поставщиков ресурсов) подрядчиков и т.д.
В общем , хотелось бы знать Ваши ответы 🙂
И это… "Чтоб 2 раза не вставать" . Для тех кто совсем плохо считает. Животноводством ему нет никакой необходимости заниматься. У него 1000га и пять поколений за спиной. И совсем немного свободного времени в году (надо понимать, что он не по 7 часов во время Сева и уборки работает) . Зачем ему еще и животноводство ? Со 100-400 га путать не надо. Про навоз можно отдельно поговорить, это тут не так важно.
Чем этот бред напоминает басню Крылова "Слон и моська". Если за слона принять Глобальную программу ООН "Десятилетие семейных фермерских хозяйств." Да простит меня Игорь Борисович.
Уважаемый Системник.
Если посмотреть на ситуацию с другого ракурса, интересная складывается картинка. Ретрограды Системник и Глебович с примкнувшим заблуждающимся Алексбио мирно удалились на засохшую ветку годичной давности, чтобы протереть от полуторавековой пыли догмы Карла Маркса и наполнить своими мечтами воздушный шарик Программы ООН по семейным фермерским хозяйствам.
Самое любопытное, что за ними в далекое темное прошлое увязался представитель прогрессивного человечества. Казалось бы, он должен вести всех в светлое будущее — открыть новое обсуждение и рассказывать в деталях о том, как всем стать Зиками Джонсонами. Вместо этого он тратит свое драгоценное время на то, чтобы попытаться укусить ретроградов, помешать им сдувать пыль с догм Маркса. Не мелковато для целей?
Из вышесказанного я делаю вывод, что представитель прогрессивного человечества не в состоянии сам организовать обсуждение, предложить что-то конструктивное, а может лишь критиковать других. Причем, сам задает оппонентам вопросы, сам же на них отвечает за оппонентов, сам же критикует эти ответы. Новый прогрессивный подход к дискуссии. А мы все как-то по старинке.
Представитель прогрессивного человечества твердой позиции не имеет, с легкостью меняет ее на противоположную, и уже с этой позиции критикует ретроградов. Если наши фермеры-растениеводы не занимаются животноводством — это плохо. Если Джонсоны не занимаются — так это же совсем другое дело. Джонсонам можно, потому что у них на семью 1000 га, а у Захарчева только 350 га, ему нельзя. Американцы же работают в посевную и уборку не по 7 часов, и это чистая правда. Захарчев в посевную и уборочную пору прохлаждается, только по 4 часа работает. У него синекура на комбайне "Нива", тракторах МТЗ и самодельных сеялках. Это на фоне американской супер-техники.
Наши фермеры-растениеводы без животноводства — преступники. Они не вносят навоз и убивают плодородие почвы. Джонсоны растениеводы в пяти поколениях — это совсем другое дело.
Ранее представитель прогрессивного человечества учил дипломированных агрономов, что без навоза поддерживать плодородие почвы невозможно. Сейчас как-то взгляды поменялись — оказывается можно и без навоза. И Алексбио это подтверждает.
Если Зик Джонсон советует начинать фермерство с 2-4 га овощей и это нормально. А вот те же самые рекомендации от отечественных ретроградов — путь к нищете и упадку. Наше неоднократно выраженное мнение о том, что мелким фермерам может быть достаточно 5-10 га для выращивания овощей, плодовых культур и винограда, в расчетах представителя прогрессивного человечества каждый раз превращается в 5 га зерновых.
Уважаемый Системник. Может нам не стоит отвлекаться на разговоры ни о чем, а сосредоточиться на тематическом разговоре о развитии фермерских хозяйств в рамках Программы ООН. А представитель прогрессивного человечества пусть поищет себе других собеседников.
Ваше мнение.
Да я так стараюсь не отвлекаться от темы, но уж больно клоп вонюч.
Glebovich,
я вот тему семейных молочных ферм мусолю — выставил Великобританию и Львовщину. На подходе Скандинавия, Германия, Латвия и пр.
Ну хоть кто-то заметил?
А то обидно. Понимаешь, весь интернет приходится перетрахивать…
Уважаемый Алексбио.
Спасибо большое за Ваши труды. Все видим, все замечаем. Не хочется забивать собеседников своими комментариями. Картина должна быть объемной, с разными точками зрения.
Все видео просмотреть не мог, но про молочные фермы смотрел. Думаю, что про них будет разговор отдельный, когда начнем обсуждать начинающих фермеров. Про соседей украинцев ближе к нашим реалиям. Вопросы есть, но как вариант для обсуждения пойдет. Но чиновники такие же, как у нас. Трудятся в поте лица не покладая рук. Бедалаги.
Еще один момент, уважаемый Алексбио. Обилие видео на ветке затрудняет целостность восприятия дискуссии. Она стала дискретной, разбилась на кусочки. Может стоит решить вопрос по-другому — размещать видео на отдельной свободной ветке, чтобы одно не забивало другое. Мне кажется, так будет восприниматься лучше. И всегда можно перейти с одной ветки на другую.
Как Вы отнесетесь к этой идее?
Для характеристики ситуации с мелкотоварным фермерством приведу несколько цифр. По результатам сельскохозяйственной переписи 2006 года число крестьянских (фермерских) хозяйств и индивидуальных предпринимателей с площадью земли до 100 га составляло 195126 или 87.7% от общего числа хозяйств, имеющих землю. Они занимали площадь 3809.7 тыс.га, или 13.0% от общей площади фермерского сектора.
В 2016 году число хозяйств с площадью до 100 га составило 89661 или 64.1% от общего числа хозяйств, а площадь земли — 2214.4 тыс.га, или 5.2% от общей площади. Таким образом, за 10 лет число таких хозяйств сократилось на 54%, т.е. более чем наполовину, а площадь земли — на 41.9%.
Приведенные цифры свидетельствуют о глубоком системном кризисе этого сектора сельского хозяйства России. Постараемся выяснить причины, а также поговорим о том, можно ли выправить ситуацию и что для этого необходимо сделать.
Начнем с людей, которые стали фермерами (были ими, или могут стать), с их психологии и климата в обществе вокруг фермерства.
Для понимания текущей ситуации необходимо вернуться в 80-е и 90-е годы. За советский период в сельских территориях не стало самостоятельных хозяев. У работников совхозов и колхозов была сформирована психология рабочего человека. Частная деятельность граждан ограничивалась или была запрещена.
Перестройка, начатая Горбачевым, активировала проявление личной инициативы людей. В 1986 году был принят закон "Об индивидуальной трудовой деятельности граждан СССР". С него начиналось предпринимательства и развитие кооперативов.
В сельском хозяйстве эти процессы имели свою специфику. Первоначальные планы руководства страны предполагали создание многоукладности в сельском хозяйстве. Речь шла о том, чтобы в рамках существующих коллективных хозяйств дать возможность группам инициативных людей и отдельным работникам работать на условиях хозрасчета в форме аренды или семейного подряда.
Однако, вскоре вектор развития сменили и ставку сделали на создание частных крестьянских хозяйств по образцу семейных ферм США. В качестве главного аргумента приводились впечатляющие результаты сельского хозяйства США. Колхозно-совхозная система конкуренцию проигрывала.
Что на тот момент представляло собой сельское население. Это было достаточно однородное общество и по материальному положению, и в психологическом плане. Что очень важно, все сельские жители обладали практическими навыками работы на земле и по уходу за животными.
В этот период еще была возможность начать планомерную продолжительную работу по изменению психологической установки людей, перестройки психологии рабочего на психологию сельского хозяина.
Об этом неоднократно говорит Системник. Но в тот момент не было понимания необходимости длительной подготовки сельского населения к самостоятельной работе. Обсуждали земельные вопросы, законодательство, материально-техническое обеспечение, но не вопросы психологии. Не нашлось тогда своего Системника ни в рядах академической науки, ни среди авторов идеи фермерства, ни среди народных депутатов.
О развитии событий в следующем комментарии.
Считаю нелишним напомнить, что мы здесь ведем разговор о кризисной ситуации в секторе мелкотоварного фермерства. В том, что кризис очевиден, разногласий нет. О причинах кризиса высказываются разные мнения. А вот о том, как выбираться из него, предложений не поступало.
Мы здесь не рассматриваем производства крупных и средних размеров, это отдельная тема для желающих.
Вернемся на рубеж восьмидесятых и девяностых годов. Фермерство официально стартовало с принятия закона "О крестьянском (фермерском) хозяйстве" N 3481 от 22.11.1990 г. Ускорение зарождению фермерства в России дал так называемый "силаевский миллиард". Но он же одновременно положил начало расслоению фермерства, сопровождался откровенным жульничеством при "освоении" этих средств.
Жизнь сделала меня участником своеобразного эксперимента. Я рассказывал ранее, что в начале девяностых нам выделили землю в одном земельном массиве. Мы — это трое "пришлых" из районного города и около двадцати человек сельчан. У двоих "пришлых" было по 10 га, у третьего 16 га, в т.ч. по 3 га в собственности. У каждого из бывших колхозников чуть менее 3 га в собственности. В первый год работы участок был похож издали на муравейник от копошашихся на нем людей. Через несколько лет нас осталось только двое.
Постараюсь проанализировать ситуацию того времени и ее результат. Для начала уточню, что никто из "участников эксперимента" в дележе силаевского миллиарда не участвовал.
О политической ситуации. На федеральном уровне фермерство тогда было провозглашено приоритетом в развитии сельского хозяйства. В Краснодарском крае главой администрации в 1991-1992 гг. был В. Н. Дьяконов, который активно продвигал фермерство, пытаясь преодолевать сопротивление тогдашней бюрократии. Благодаря его твёрдой позиции в крае началось выделение земли фермерам. В районе председатель райисполкома тоже активно содействовал выделению земли. В этом отношении претензий к власти тогда не было. А вот на уровне районных земельных комитетов происходило торможение, волокита.
Широко распространено мнение, что фермеры развалили колхозы и совхозы. Это не соответствует действительности. В начальный период у коллективных хозяйств изъяли по 15% земель для формирования фонда перераспределения земель. Это не создало особых проблем для хозяйств с учётом того, что в фонд передавали земли худшего качества. Из коллективных хозяйств тогда ушли в фермеры единицы. И лишь когда начали рушиться коллективные хозяйства, начался массовый исход людей.
По общественному климату. Если на федеральном уровне про фермерство не говорил только ленивый, эта тема была даже модной, то на сельском уровне ситуация отличалась. Кто-то наблюдал с любопытством, но большинство относилось к фермерству неодобрительно, некоторые даже враждебно. Впрочем никакой войны не было.
Вопросы психологии фермеров "первой волны". Часть людей была убеждена в том, что самый главный вопрос — эта земля. Стоит получить землю и будут полные карманы денег. Они быстро убедились, что это не так, и первыми бросили фермерство. Многие фермеры раньше выращивали что-то у себя на огородах на продажу, как правило, овощи. Технологии им были знакомы. Неприятным сюрпризом для них стали несбывшиеся ожидания. При переходе на другой масштаб производства, снизилось качество уходных работ, в особенности механизированных, не стало полива. Это привело к снижению урожая. Продукцию не удалось продать по прежним ценам. К тому же, урожай требовал круглосуточной охраны.
Люди оказались не готовы к работе в новых масштабах производства. Проанализировав ситуацию они пришлиьк выводу, что работа на огороде приносит не намного меньший доход, но здесь "все под руками" и "все в твоих руках". И отказались от фермерства в пользу огорода.
В этом случае нужно говорить об отсутствии элементарной подготовки людей. Не было ни кратковременных обучающих курсов, ни знакомства с практическим опытом действующих фермеров, ни консультативного сопровождения.
Продолжение следует.
Уважаемый Глебович!
Вы хоть и анонимный, но рассуждения Ваши много логичнее и системнее, чем вашего коллеги называющего себя Системником.
"Люди оказались не готовы к работе в новых масштабах производства. Проанализировав ситуацию они пришли к выводу, что работа на огороде приносит не намного меньший доход, но здесь "все под руками" и "все в твоих руках". И отказались от фермерства в пользу огорода.
В этом случае нужно говорить об отсутствии элементарной подготовки людей. Не было ни кратковременных обучающих курсов, ни знакомства с практическим опытом действующих фермеров, ни консультативного сопровождения."
Тут Вы, конечно, правы. Но с тех пор прошло много времени. Сейчас все примеры доступны. Интернет работает исправно.
Что сейчас то мешает ? Почему Skotovod74 не мешает?
На самом деле, если Вы системно примените "Общую теорию эволюции" вместо ТПС Маркса к развитию СХ, все , внезапно, прояснится 😉
Там все ответы готовы. Признаны мировым сообществом и подтверждаются практикой. В том числе и Вашей.
Но "личико" лучше открыть 🙂
Я заканчиваю свой рассказ об участии в своеобразном жизненном эксперименте на заре фермерства, его итогах и причинах полного краха как в нашем частном случае, так и в масштабах государства. Мелкотоварное семейное фермерство у нас не состоялось.
Продолжу повествование.
Серьезные проблемы в работе создавало отсутствие у большинства фермеров, наших соседей, тракторов и другой с|х техники. У двоих "пришлых", в т.ч. у меня было по одному трактору МТЗ-80, но не было никаких орудий. Каждый раз приходилось с кем-то договариваться. Помочь другим фермерам мы не могли, да они к нам и не обращались. Шлейф орудий мы приобретали постепенно в последующие годы.
Еще у одного "пришлого" фермера из районного города были колесный и гусеничный трактора, набор орудий. Но он, помимо фермерства, занимался бизнесом и времени на оказание помощи другим у него не было. Да и желания тоже.
У одного из сельчан был трактор МТЗ-82 с набором техники, но он как-то отстранился от своих земляков. Ранее работал в колхозе главным бухгалтером.
Среди сельчан не оказалось никого, кто бы смог решать эти вопросы организованно. А вот турки-месхетинцы, приехавшие в те годы из Узбекистана, такие вопросы решали. Один из них договаривался с руководителем коллективного хозяйства о предоставлении земли на поливе, о выполнении всех механизированных работ. А каждой семье выделялось по 1 га, где она выполняла все ручные работы и самостоятельно распоряжалась выращенной продукцией. Ну а деньги за неофициальную аренду земли и выполненные мех. работы шли руководителю колхоза или совхоза на карман.
Фермерам руководители коллективных хозяйств принципиально не хотели помогать с механизированными работами, чтобы у колхозников не возникало соблазна идти в фермеры. Это была всеобщая практика.
Впрочем, наличие техники не стало гарантией успешной работы. Трое фермеров с тракторами со временем тоже оставили землю. Один сосредоточился на бизнесе, двое устроились на постоянную работу.
Алексбио поднимал вопрос о малой с|х технике. Сначала ее не было никакой, потом навезли китайских минитракторов со шлейфом орудий, начал выпускать минитрактора Курганский машиностроительный завод. Многие мелкие фермеры пользовались ими. А вот тракторов класса Т-25 не было, они очень востребованы.
Капитал. Я говорил о том, что части фермеров помогли стартовать средства "силаевского миллиарда". Но большинству фермеров эта господдержка не досталась. Из всех участников нашего "эксперимента" только двое брали коммерческие кредиты, чтобы купить по трактору МТЗ-80. Я об этом как-то рассказывал. В качестве залога банк взял у меня квартиру. Процентную ставку повышали неоднократно. Я не помню финальную цифру, промежуточная была что-то вроде 148%.
Кредитование мелких фермеров и в девяностые годы, и в нулевые годы было очень проблемной историей. Если сказать кратко, его практически не было. У большинства не было качественного залога, да и сами банки не горели желанием возиться с мелочевкой.
Подниматься без кредитов сложно. Одно дело, если ты приехал с мешком денег, купил производственные объекты, новую технику, набрал земельных паев в аренду, нанял лучших специалистов. Можно всем рассказывать, какой ты успешный, какой молодец. Я принципиально не поднимаю вопрос о природе происхождения первоначального капитала.
Совсем другое дело, когда ты поднимаешься с нуля, прирастаешь понемногу исключительно на свои небольшие деньги. Но вопрос стоял именно так — или начинать таким образом, или никак. В настоящее время конечно появились другие возможности, но об этом в другом комментарии.
И, наконец, вопрос со сбытом продукции. Это был главный тормоз на пути развития мелкотоварного фермерства. Я сразу вывожу за скобки зерновые и масличные культуры — вопросы их сбыта давно решены. К началу уборки каждому на телефон поступают десятки предложений.
Мелкотоварное фермерство в основном специализируется на выращивании овощей, картофеля и плодовых культур, производстве продукции животноводства. Я рассказывал ранее, что в средине девяностых мы с женой продавали на рынке за день 3 тонны помидоров. Правда цены были копеечные. Потом цены подросли, начались поставки по импорту, возможности реализации уменьшились во много раз. И фермеры вынуждены были сокращать объемы производства. Выращивают столько, сколько могут продать сами. Или наоборот, увеличивали площадь земли и переходили на зерновые, чтобы не было геморроя со сбытом.
Попытки организовать фермерские сбытовые кооперативы в девяностые годы полностью провалились. Хотя такие попытки предпринимались неоднократно, в том числе и в нашем районе. Кооперирование заканчивалось или "прихватизацией" кооператива, или его развалом. Но об этом мы будем говорить далее, это один из базовых элементов успешного развития мелкотоварного фермерства.
Ну а далее разговор пойдет уже о текущем моменте, что изменилось за прошедшее почти что тридцатилетие. В каком направлении двигаться дальше.
Как стартовало фермерство у нас в девяностые годы, какая была ситуация, с какими трудностями пришлось столкнуться, я в общих чертах обрисовал. Теперь перенесемся в настоящее время. Статистика свидетельствует о глубоком кризисе мелкотоварного фермерства. Поговорим о том, что нужно сделать для выправления ситуации и реально ли это.
Начнем с общественного и политического климата в стране. Фермерство перестало быть экзотикой и воспринимается обществом вполне позитивно. В аграрной политике власти по-прежнему делают ставку на развитие агрохолдингов. Они получают основную часть средств, выделяемых на развитие сельского хозяйства.
Фермерство тоже поддерживают, но средства господдержки достаются более крупным хозяйствам, которые по своей сути таковыми не являются. Целевые субсидии для начинающих фермеров не решают проблему быстрого сокращения числа мелкотоварных фермерских хозяйств.
Посмотрим, насколько изменились условия для занятия фермерством в сравнение с девяностыми годами. Системник справедливо говорит о том, что тогда была реальная возможность провести безболезненую перестройку сельского хозяйства, опираясь на достигнутое, но не разрушая его. Имеется в виду длительный период подготовки сельского населения к самостоятельной работе в рамках коллективных хозяйств с перестройкой психологии людей. Это необходимо было сделать, но сделано не было. Шанс упущен, сейчас такой возможности нет.
Какие пути и резервы имеются сейчас для развития семейных ферм? В моем понимании есть два основных пути. Первый из них подразумевает реализацию проекта, основанного на определении оптимального размера производства, расчете стоимости проекта, рентабельности и срока окупемости. Для такого подхода к делу необходимо иметь определенный опыт работы, профессиональные навыки. Естественно, встает вопрос о капитале. Нужно иметь что-то за душой, т.к. банки в полном объеме такие проекты обычно не кредитуют. Для получения кредита необходимо залоговое обеспечение, как правило в 2-3 раза превышающее сумму кредита.
Давайте рассмотрим для примера историю норвежской семейной фермы из видео от Алексбио. Хозяева фермы рассказывают, что реализация проекта обошлась им в 8.5 млн. норвежских крон. 1 доллар США = 10 норвежских крон. Маленькое уточнение: реализация типового проекта обошлась бы им в 20 млн.крон. Где нашли хозяева фермы такого специалиста, который сократил расходы по строительству в 2.5 раза? Это везение, в расчет его принимать не будем.
Итак, стоимость реализации проекта:
20 млн.крон = 2 млн.долларов США = 140 млн.руб.
Я с животноводством дел не имел, но по моим скромным представлениям, окупаемость проекта будет никак не меньше 10 лет.
Хотел бы я видеть начинающего фермера, который ввяжется в это дело. Да и какой дурак ему деньги даст, в банках таких нет. Даже с учетом опыта практической работы риски очень высоки. Даже коньюнктура рынка за 10 лет может поменяться многократно.
Предлагаю обратить внимание на один нюанс: у норвежской фермерской семьи ранее была старая ферма, где они работали определенное время где заработали какую-то часть капитала, необходимого для реализации нового проекта.
Исходя из сказанного выше, единственный реальный путь стать фермером — это начать с небольших объемов. Если хлопчик только закончил агроуниверситет или с|х колледж и у него нет богатеньких родителей в качестве спонсоров, он может начать только с малого. В банке можно получить сравнительно небольшой кредит под чье-то поручительство, взять кредит на ЛПХ. Можно получить займ в фонде микрофинансирования под небольшой процент как начинающий фермер. Это осуществимо.
Да, небольшие объемы производства, да недокапитализация, но по-другому начать не получится. Семейная ферма оптимального размера может вырасти только из малого. Для начала необходимо наработать определенный опыт, навыки, каналы сбыта продукции. При небольших объемах производства даже полная неудача не станет фатальной. Поначалу шишки набивают все.
Ну и государство, в свою очередь, должно помочь именно таким небольшим начинающим фермерам. Не дать готовый бизнес, а именно помочь в первые годы всем начинающим. Грантовая форма поддержки себя не оправдала. Это надо признать и изменить подходы к реализации стоящих задач.
Резюмирую: мы начали разговор пока только о подходах к началу фермерствования. Об остальном далее.
Системник. Покажите мне (и всем присутствующим), где , в каком именно месте , в "Программе ООН" написано, что семейное фермерское хозяйство должно быть нищим и недокапитализированнным ?
Откуда в Вашей голове этот бред?
Вот у Вас перед глазами прекрасный пример американского семейного хозяйства . Вполне себе капитализированного , с современной высокопроизводительной техникой. Вам и это не пример для подражания?
Я , чуть выше, задал 4 вопроса по этому , конкретному хозяйству . Вы не в состоянии даже на них ответить?
Но пытаетесь обсуждать вещи на порядок сложнее. Это странно , Системник. Странно и бессистемно.
Принципиальных разногласия у нас с Вами , Системник не так уж много.
1. Вы хотите , чтобы все (или побольше) были бедными и "недокапитализированными мелкими хозяйчиками" .
И вот тогда-то у них и возникнет стремление к кооперации. На мой взгляд — вредоноснейший бред.
Я хочу , чтобы все были примерно как "средний американский фермер" в репортаже. Не меньше.
А какая и с кем им нужна кооперация они сами решат.
Вы не понимаете, что капитал в СХ производстве давно занимает больше 80%, а "просто труд" менее 20%. Сильно менее, так как, в этих 20% еще "сидят" знания и опыт.
2. Вы не понимаете, что Маркс , который очевидно более , чем много, сделал для описания капитализма того времени , в своей "теории отъема прибавочной стоимости" просто грубо ошибся. Так бывает. Как и во всех предвиденьях дальнейшего развития капитализма и общества. Так тоже бывает.
Именно поэтому Вам совершенно невозможно ответить на вопрос Эксплуататор ли наш американский фермер из репортажа.
Догматизм мышления Вам сильно мешает.
Однако. Нет в Мире никакой ТПС Маркса. Не существует . Очередной кризис капитализма существует (и это нормально) , а ТПС существует только в воображении людей никогда не учивших ничего кроме МЛ экономики. Не знающих историю развития мировой экономической мысли. Не желающих даже просто поразмышлять.
Именно поэтому Вы не в состоянии ответить и на простейшую задачку про "наших братьев близнецов" , ответ на нее прямо противоречит намертво забитым в Вашу голову догмам.
Имеете ли Вы право забивать Вашу голову , чем угодно? Безусловно! Это Ваше право.
Но вот безнаказанно "нести эту чушь в массы" (да еще прикрываясь псевдоученостью) я никак не могу Вам позволить.
Можно еще порассуждать какое именно хозяйство будет наиболее эффективно, но это после прояснения основ.
Сейчас обсуждать это просто бессмысленно . А жаль. Там очень много любопытного.
И , повторю еще раз, я целиком и полностью за сравнительно небольшие (в соответствии с уровнем прогресса) фермерские хозяйства и уверен, что в перспективе они будут эффективнее , чем любые агрохолдинги.
Но это будут хозяйства похожие на показанное в репортаже "из Миннесоты" , а не воображаемые Вами "недокапитализированные мелкие хозяйчики" .
О подходах к началу фермерствования разговор был, следующие вопросы — какие людские резервы есть для увеличения числа мелкотоварных семейных ферм и какими земельными ресурсами мы располагаем для решения этой задачи?
Даже при поверхностном рассмотрении видна громадная разница между различными экономическими районами страны в развитии сельского хозяйства. Эти различия связаны с почвенными и климатическими условиями, плотностью населения, общим уровнем развития региона.
По моему мнению, не может быть единого рецепта для развития сельского хозяйства всей страны. Слишком разная ситуация в разных регионах и подходы, соответственно, должны быть разными.
Обратимся к мировому опыту. Ученые-экономисты разделяют страны на три группы:
— азиатские, где на одного занятого приходится около 1 га с|х угодий;
— европейские с 10 га на одного занятого;
— "новые континентальные" со 100 га на одного занятого.
Азиатский тип развития обусловлен ограниченными земельными ресурсами и чрезвычайно высокой плотностью населения. С российскими условиями это имеет мало общего, поэтому мы его опускаем. А две другие группы рассмотрим более детально.
Вторая группа стран, условно называемых европейскими, характеризуется интенсивным типом ведения хозяйства. Здесь нет свободных земель, относительно высокая плотность населения. В странах Западной Европы исторически сложились некрупные семейные фермы, которые и в настоящее время определяют развитие сельского хозяйства. Ограниченные по площади семйные фермы ориентированы на высокую продуктивность. Важную роль играет сельскохозяйственная кооперация. Объединяя мелких и средних фермеров, кооперативы консолидируют продукцию, повышая ее конкурентоспособность. Кроме того, фермерским хозяйствам отдается предпочтение в связи с курсом на сохранение традиционного образа жизни в сельских территориях.
Третья группа стран, которые называют "новые континентальные". К ним относят Аргентину, Австралию, Канаду, частично США. Это территории экстенсивного развития сельского хозяйства. Выбор этого типа развития связан с наличием больших площадей с|х угодий и возможностью их расширения, низкой плотностью населения, неблагоприятными почвенно-климатическими условиями, в некоторых случаях с ограниченными возможностями дополнотельных капиталовложений.
Особенностью этого типа ведения сельского хозяйства является относительно невысокая урожайность, но дополнительные капиталовложения на единицу земельной площади как правило не приводят к росту эффективности с|х производства. Увеличение доходов обеспечивается увеличением масштабов производства или повышением производительности труда. Большой резерв связан с возможностью применения новых ресурсосберегающих технологий.
Экстенсивная модель развития может быть экономически эффективной и, в определенных условиях, предпочтительней интенсивных методов ведения хозяйства. В таких странах и регионах преимущество имеет крупнотоварное производства. Здесь создаются условия для формирования латифундий.
На форуме как-то развернулась дискуссия о путях развития сельского хозяйства России. Шпицвег призвал идти путем интенсификации производства в наиболее благоприятных регионах страны и концентрировать средства господдержки на этом направлении. Захарчев, напротив, выступил в защиту депрессивных регионов, доказывая, что экстенсивное сельское хозяйство может быть экономически эффективным.
Я считаю, что для каждого региона целесообразна своя модель развития. Там, где имеются большие земельные ресурсы, но мало населения, как во многих регионах Нечерноземья, Сибири, лучшие перспективы у крупнотоварного производства. Здесь может быть экономически оправданной экстенсивная модель. Фермерство в этих территориях вряд ли будет массовым — человеческий потенциал ограничен.
В регионах с достаточно большой площадью земли, благоприятными почвенно-климатическими условиями и относительно высокой плотностью населения, таких, как Кубань, Ставрополье, Центрально-Черноземный район, оптимальным было бы сочетание мелкотоварных фермерских хозяйств и средних по размерам хозяйств разной организационно-правовой формы.
В республиках Северного Кавказа земли очень мало, а населения очень много, выбор пути очевиден — множество мелких фермерских хозяйств.
И, наконец, пустующие территории, которые показаны в видео от Алексбио. Здесь требуется принятия каких-то чрезвычайных мер по возрождению жизни в сельских территориях. Тут бы проявить себя агрохолдингам — населения нет, никто никому не мешает и есть где развернуться. Но нет, холдинги сконцентрировались в регионах с самыми лучшими почвенно-климатическими условиями, где занимаются отъемом земли у фермеров и с|х организаций.
Похоже, что мы не дождемся ответов даже на первые 2 вопроса.
Ау, истинно верующие в ТПС Маркса и прочий бред, Вы И на такие простые вопросы ответить не в состоянии?
Иль опять президенту пишете?
Американская кинозвезда из " Великолепная семёрка"-Юл Бриннер- выходец из "амурских янки"..
Про Белого Царя — от алтайского шамана.
Царство "Белого царя" грядёт
Кибуцы — отличный пример , того факта, что если что-то , когда-то, где-то хорошо работало, это совершенно не означает , что это будет хорошо работать и в дальнейшем. Времена меняются, меняются технологии и возможности. Да и потребности в именно таком способе решении задачи могут просто исчезнуть.
К слову, Кибуцы изначально основывались именно на "Трудовой теории" Смита и Рикардо (из которой, Маркс потом ошибочно состряпал ТПС) .
Но ! Это так уже давно Не работает!
Похоже пора вернуться к обсуждению ТПС на примере наших братьев-близнецов. Что-то ничего вменяемого я от наших сторонников ТПС пока не услышал. Вы не надейтесь , я ничего не забыл 😉 . Я просто дал Вам время подумать.
Пример Кибуцев Вам в помощь. Но и не забывайте, что в среднем , в любой развитой отрасли, прибыль очень близка к нулю. Думайте , Господа Марксисты , думайте, я Вас за язык не тянул.
Вот зря Вы, Антон Пермяков, опять людское терпение испытываете и желчь возбуждаете. В прошлый раз Вы ведь не ответили на моё утверждение ( вполне марксистское) , что прироста капитала у человека от производства неоткуда взяться иначе, чем от эксплуатации занятых в производстве- первичного капитала, природного фактора и человеческого труда. Первичный капитал в российских реалиях-суть уворованное по разным схемам от колхозов( совхозов-ещё проще и больше), природный фактор-поставленная под личный контроль по разным схемам лучшая земля ( от тех же колхозов и совхозов) , худшую раздали первым фермерам- мне , например, а человеческий труд поставлен Вами под собственный учёт (да-да, самый точный в природе) и распределение к вознаграждению по нормативам капиталистов и под безраздельным контролем капиталистов. А теперь уже к Вам вопрос — а позволительно ли и нам поучаствовать в оценке праведности приобретаемого капитала( назовём его- вторичный). того который приобретён столь нечестивым способом?
Захарчев, Вы , в очередной раз, чушь порете. И выказываете уровень своего развития. Вы же уже весь интернет перерыли в поисках компромата . Много нашли ? Я Вам уже три раза предлагал приехать и своими глазками посмотреть "что да как" , чего испугались ? Люди Вам все и расскажут. А Вы уж потом и всем расскажете 😉
Скучно с Вами 🙁
Вы так и не ответили на вопрос , где у братьев прибавочная стоимость возникает, которую они у сотрудников своих якобы "отнимают" , куда Вам в более сложные вопросы лезть? Потрудитесь уж , любезный !
Если Вы и эту задачку решить не сможете, о чем вообще судить то беретесь?
Не смотря на Ваше дремучее незнание истории развития Вашего края (конкретно-история коллективизации , голода и Антоновского восстания) я Вам всё же обещаю все показать. Но только после ответа на вопросы про ТПС Маркса у "наших братьев-близнецов" . Без этого никак. С догмами надобно расставаться смеясь , Захарчев, это полезно.
За сим , на сегодня все. Думайте , Господа , напрягайте мозги и думайте. Завтра я Вам почвы для размышлений добавлю, но сначала хоть на этот вопрос ответьте.
Ну что Вы, Захарчев, к человеку привязались? Сказано Вам, что на базаре в Питере торговал макаронами вразвес. Там и скопил первоначальный капитал на покупку элеватора в Верхней Хаве.
Что здесь непонятного?
Английская семейная ферма — самостоятельные коровы/молочный автомат/ интервью с хозяйкой фермы
Семейная ферма на Львовщине. Украина
Какая ферма прибыльнее: коровья или козья? | БИЗНЕС-ПЛАН
Малые семейные молочные и мясные фермы. Норвегия
http://www.youtube.com/watch?v=3R5ETr_xxGc
http://www.youtube.com/watch?v=3R5ETr_xxGc
Молочная ферма в Германии
Малые семейные молочные и мясные фермы. Норвегия
Alexbio…
Вот , что странно, столько земли пустует и брошено , настоящая беда 🙁 . Любой кто хотя бы из Питера в Москву (или наоборот) на машине ездил , все это многократно видел. И? И никакой очереди желающих хотя бы какой Кибуц там организовать. Или хотя бы фермерское хозяйство. Там по 5га ого-го сколько можно хозяйств то создать.
Под руководством Системника и Глебовича. Никакой очереди желающих …. Наверно есть тому какая причина ? (кроме того, что эти два наших товарища пока не создали стройной марксисткой теории выживания на 5га и не донесли ее всему миру) .
Александр Генрихович, Вы много ездите по стране, надеюсь Вы смогли увидеть по этой трассе множество ухоженных капиталистических предприятий. Я думаю, что скажите не видели.
Это еврей может из куска пустыни может сделать оазис. А нашим сельским "нуворишам" ниже Воронежских чернозёмов не подавай, не эффективно.
Sistemnik,
чтобы человек (еврей) сделал из пустыни оазис, у него должна быть такая убежденность, такая сила духа!
А у нас сейчас человек (русский человек) такой слабый — что от него ждать. Ему нужно в рот кусочки хлеба ложить, чтоб не помер. А Вы говорите — пустыня…
Уважаемый Алексбио.
Сила духа русского человека проявляется только в критической ситуации, когда отступать больше некуда. А когда есть возможность поехать из деревни в город, или работать вахтой на Севере — это значит, что нас приперло еще не до конца.
Александр Генрихович, я говорю не о слабом народе, а о сильных успешных аграрных бизнесменах, которых в тех краях никто, с фонарем, не может найти. Нет халявного навара.
Антон Пермяков,
народ живет не своей жизнью.
Он — слаб.
Душа народа — больна.
Я — о том.
Можно и так сказать . Больна . Но и лекарство есть.
Прочее , извините, завтра .
Антон Пермяков. Для меня оскорбительны Ваши намёки, что некие анонимы суть я. После регистрации я ни единого раза не воспользоваться анонимностью для доведения своей точки зрения до участников, никогда не пользовался ресурсами для поиска компромата на кого бы то ни было, в своих постах использую ТОЛЬКО те тезисы оппонента, которые читают все. ___Ваши игры с братьями не воспринимаю вообще. У меня живая жизнь перед глазами. Хотите я Вам расскажу, как "делали капитал" в нашем районе? Зачем мне вникать в Ваши умозрительные ситуации- когда с местными капиталистами я дышу одним воздухом. Не хотите вступать со мной в переписку- Ваше право, но этим Вы никак не добьётесь своих целей- дискредитации теории Маркса, изложенной в его Капитале. С уважением-З.
Захарчев! Что у Вас с шапкой ? Чего она вдруг горит ?
Где и когда я говорил, что Аноним — Вы ?
Аноним у нас — анонимный любитель нищих фермеров Глебыч. Вас я знаю.
Антон Пермяков, я дважды ответил, почему нет "Никакой очереди желающих". Повторю, специально для Вас в третий раз-пока есть возможность воровать -ни к вымени, ни к станку очереди не будет. Пожалуйста не говорите, что нет причины.
Чушь это. У нас никто не ворует. Да и не выпивают в рабочее время уже лет 15-18 точно.
Но и в Фермеры что-то не рвутся.
Вы вообще понимаете, что далеко не все хотят быть предпринимателями ( а фермер- всегда предприниматель)? Даже я никогда не хотел. Кого-то жизнь заставляет, но если можно жить зарабатывая ( как и все специалисты высокого уровня) хорошие деньги и не нести постоянной ответственности/рисков "за все и сразу", зачем искать себе дополнительный гемор?
Не в воровстве дело. Нет никакой особой склонности у нашего народа к воровству. Не больше других.
Уважаемый Сергей Николаевич. Я Вам помогу уловить логику. Нельзя одновременно обвинять Путина и в том , что он проводит политику укрупнения хозяйств и в том что он не проводит никакой политики в отношении развития СХ. Либо то, либо это. ____Что он делает. Он реально и неотвратимо проводит политику государственного администрирования важнейшего ресурса в СХ- земли (пашни, земель сх назначения, земель населённых пунктов и тд). С момента начала его президентства ни один клочок земли не был обезличен, движение любого участка отслеживается госорганами, нарушения действующего законодательства пресекаются самым жестким образом. Случаев хищения земли у кого бы то ни было мне неизвестны. Если в отношении имущественных паёв членов колхозов и совхозов можно вполне однозначно сказать , что они расхищены эффективными управленцами ( о чём мы с Пермяковым, надеюсь, поговорим максимально конкретно), то о земле физ.лиц, муниципальной и федеральной земле можно сказать, что её движение находится под жесточайшим контролем ЗАКОНА. Получается интересная картина. Самое главное в сельском хозяйстве, если хотите- главный РЕСУРС развития сельских территорий находится под защитой государства- Путин не при чём, а вот в воровстве эффективных управленцев личного и корпоративного имущества бывших колхозов и совхозов в виде имущественных паёв, положивших начало агрохолдингам- виноват. А давайте отдадим должное всем: Путину-респект и уважение за сохранение контроля за землёй, а эффективным менеджерам- позор и порицание за: неправильное применение, утрату и хищение имущества в крупном и особо крупном размере при организации и управлении доверенным имуществом. Вот это и будет та логика, которую следует уловить…
Разговор по душам с В.В. Путиным. Гадание на Таро.
А давайте обвиним Путина!!!… И где так искомая Вами логика, Сергей Николаевич? Хотите всем грехи отпустить- всем и отпускайте… Взял больше, взял меньше… Турки на Кипре сорок лет к греческому имуществу не прикасаются- и ничего…
Zaharchev,
я как-то проехал по северным районам Нижегородской области — там есть районы, где убытие земли по 75% и более.
Также, насколько я представляю, в Ивановской области возделываемых 25-50 тыс. га, во Владимирской — немного побольше.
Миллионы гектаров ранее обрабатываемой сельскохозяйственной земли лежит там, где её оставили после распаевки лет 30 назад. Причем юридические хазявы, наверняка, есть.
Насколько я понимаю, областные администрации ревизию не проводили, от слова никогда. Там наверняка собственники давно вымерли.
Там все зарастает малоценным лесом — власти проявили в свое время малодушие или преступную халатность, и не перевели эти земли под леса. А потом, по-моему и лесхозы загнулись…
Зато, все это имущество лежит на месте. К нему также никакие турки не прикасались.
Конечно, если бы было можно, то и его вывезли бы за границу, и кому-нибудь — загнали…
Александр Генрихович. Вы правы как предъявитель факта. Но мы с Вами агрономы и знаем , что залежь или редколесье не ухудшают качество почвы. а вот криминальное использование ухудшает общественный климат и плодит раздоры и конфликты. По мне — пусть полежат, воровство прекратится и люди придут к этой же земле- другой ни у нас , ни у турок-нет. И будут на ней честно работать, а не ка сейчас -плодить преступления.
Zaharchev,
это никакое не редколесье, не залежь — как это мы видим в степи.
Это — настоящая восточно-европейская ТАЙГА — деревья — уже по 20 см в диаметре.
Наши предки потратили 6 столетий, чтобы расчистить поля, которые сейчас зарастают в одночасье.
Это — Родина Русского этноса — родовые земли…
Александр Генрихович, Вы орфографическую ошибку допустили- надо "ператрахивать". А в остальном- спасибо…
Zaharchev,
"ператрахивать" — это любимое словцо от батьки Лукашенко:
(с неповторимым трасянковым акцентом) — Я постоянно ператрахиваю весь парламент и знаю кто врот, а кто не врот.
Также цитаты — наслаждайтесь (там есть и про сельское хозяйство):
Мы эту проблему решили в узком кругу ограниченных людей.
Пора принять меры и наложить вето на табу!
— Александр Григорьевич, Христос Воскрес! — Спасибо!
Нам не надо там: автоматизированная система фальсификации выборов. Не надо. Мы создадим государственную.
Определите, где должны собираться люди на митинги, особенно оппозиционеры и прочее отребье
Уникальность ситуации в Беларуси состоит в том, что я никому ничего не обязан.
Я своими руками пощупал боеголовки и знаю, что никто их снимать не будет
Сегодня — завтра — послезавтра мы выровняем ситуацию по валюте. Но вы на меня не обижайтесь
Беларусь стояла на краю пропасти, а я помог ей сделать шаг вперед.
Почему пенсионер должен ездить бесплатно… всё рядом, и аптека, и магазин… зря что ли строили?
Мы должны накормить Минск. Хотя бы к президентским выборам. Это все-таки город-герой!
Я буду легитимным еще долго. Я еще не все сделал, из-за этого власть потеряю не скоро
Ну диктатор, так диктатор. В этом тоже есть определённый выигрыш. Это последний! Вы представляете? Последний! Вот не приехали бы вы сюда, где б вы его ещё в своей жизни встретили и поговорили.
Я президент государства, и это государство будет, пока я президент.
(с неповторимым трасянковым акцентом) Я постоянно ператрахиваю весь парламент и знаю кто врот, а кто не врот (древняя пародия Хазанова).
Я обещаю, что к Новому году у каждого белоруса на столе будут НОРМАЛЬНЫЕ человеческие яйца.
Белорусы будут жить плохо. Но недолго.
Только взялся за яйца — молоко пропало!
Ну мы же страна. У нас же люди живут!.
В детстве я рос среди животных и растений.
Я работал в деревне и жил с мужиками.
Я — молодой президент. Мне — сорок, а ему (Борису Ельцину) — восемьдесят!
Вы мне тут на болезнь не жалуйтесь! У нас в правительстве больных много.
Вы просили дождь — я дал вам дождь!
Года три назад или пять я вышел из своей резиденции в Минске неожиданно для своей охраны и пошел в сторону цирка. Одернул службу охраны. Голос такой характерный: Сразу люди на остановке повернулись и узнали. Не успел дойти до цирка — уже за мной целая демонстрация. Люди удивлены — никто же демонстрации не объявлял. Порвали костюм. После этого больше пешком не хожу. В Беларуси люди цивилизованные, порвали костюм, но ведь не сняли.
Люди, которые говорят на белорусском языке, не могут ничего делать, кроме как разговаривать на нем, потому что по-белорусски нельзя выразить ничего великого. Белорусский язык — бедный язык. В мире существует только два великих языка — русский и английский.
Мы им окажем гуманитарную помощь (пауза) оружием.
Дело не в том, изберёте вы меня или нет, — где вы денетесь, изберёте, и, если вас устраивает, то я буду работать.
Народ белорусский рискнул и избрал меня президентом. Это бывает чрезвычайно редко в истории и больше, возможно, не будет.
Потеряем учителя — капец, будем ходить пьяными и дурными.
Ради сохранения спокойствия в стране я готов пожертвовать собственным разумом.
Я очень люблю играть в футбол, в хоккей, но чаще всего играю один, сам против себя.
Я свое государство за цивилизованным миром не поведу.
Наш соотечественник Петр Первый много сделал для людей плохого, гибли тысячами люди, но я, опять же, тут не оцениваю, не знаю, тысячами, не тысячами, но что было бы, если бы он тогда не прорубил соответствующие окна и не взялся за Россию — грубо, по-своему, по-нашенски?
Доярка в сезон получает до тысячи долларов.
Могу вас успокоить — в Беларуси тоже это дерьмо (коррупция) есть.
Я сторонник искренней политики. От своей честности я страдаю уже 15 лет.
Я был там (в Чернобыле). Я заразился.
Я ярый противник льгот. Я на всех выборах обычно говорю: «Долой льготы!», и народ меня радостно поддерживает: «Ура! Долой льготы!».
Частник никогда не будет озабочен народом, государством, он большие деньги кладёт к себе в карман.
Надо идти в другие места, где нас не знают, где нас ждут, и торговать — десятью тракторами, одним комбайном, хоть даже по чайной ложке сахар возить.
Мы сделаем так, что человек, который несёт все это — правду, грязь и прочее, чтобы он был известен, и если нарушает закон — отвечал.
Люди там ходить не должны. Только военные…
Як качак перэдушим. (как уток передушим) (про чиновников-взяточников)
Надо расширять эти узкие места. Ведь в Белоруссии в семье сейчас живет один, полтора, максимум два ребенка. (о демографической ситуации)
Какой ты президент, если тебе дали по морде, а ты орешь на весь мир? (обращение к оппозиционным кандидатам после разгона митинга)
Я из того поколения, которое еще помнит порядок, который пытались в Беларуси установить немцы
У нас нет оппозиции!У нас враги народа!
Вот они [оппозиционеры] говорят, что придут к власти и сейчас всех разгонят: и милицию, и ОМОН, и КГБ. Спокойно, ребята! Смотрите, чтобы вы сами к ним не попали.
Мы Вам дадим кусок земли, и Вы на нем можете построить дом. И дом у Вас будет не где-то там на окраине Европы в Англии, а в самом центре Европы — в Беларуси.
Накануне президентских выборов мы додемократизировались до того, что не только вас, но и меня подташнивало. Было уже столько «демократии», что просто тошнило.
Нам надо интенсивно искать точки соприкосновения с Западом… Барак Обама и другие европейцы. Я не страшный, я не каннибал…
Если я перестану ездить, люди растеряются.
Первый ребенок — это ваш, второй тоже ваш. Третий ребенок — это мой и чуть-чуть ваш. На сто процентов пятый и следующий — это мой. (о демографической ситуации на послании белорусскому народу)
В учреждениях образования и на предприятиях беспорядка больше, чем надо здесь.
Поставьте всех на военные рельсы: не хватает БелАЗов — 28 часов в сутки работайте, не хватает обуви — 30 часов в сутки работайте, не хватает одежды — 50 часов работайте! [1]
Это в конце концов надо идти к тому, чтобы там была хотя бы вечером теплая вода, чтобы доярка или свинарка, отработав на ферме, пришла домой, молодая девушка или женщина к мужику в постель ложилась помытой. Эта и следующие 4 здесь
Слишком это большая честь для них [политзаключенных] — осквернять тюрьмы, там достойные люди сидят.
Я родился в автомобиле, тракторе, машине. Я и сейчас езжу за рулем каждый день.
Я по-пластунски ползал по предприятиям, модернизируя их!
Почему президент не отрезал кое-кому голову!? Но я не пацан и мальчишка! Мы сердце умеем вынуть, пришить другое.
Водка, хлеб, сигареты — без этого люди не проживут, мы этим предприятиям помогаем! Эта и следующие 4 здесь
У каждого в гараже полтонны тонна бензина. Мы посмотрели в каждую замочную скважину!
Придет время, я скажу как нас опускают.
МВФ просил девальвацию 21% мы сделали 57%!!
Нет тех высот, которые бы большевики не брали. И мы возьмем эти высоты!
Я сам помню, приехал в город, а они меня все колхозником, деревней называли.
Лапти там на Полесье уже сняли.
У нас уже проблема со зверьем сложилась тяжелая. Я за волков боюсь.
Все же знают, что роторная жатка — это не обмолот.
Молчи и никому не говори, а то опять кризис вызовешь (Прокоповичу).
Вьетнамцы научили нас кушать рис, когда за танки рассчитывались. Гречка, кстати будет.
Заслуженным пенсионерам не хватает свиной шеи!
Людей, которые по колено зарыты в землю, нет! Вините меня. Метро взорвали — Лукашенко виноват…
Когда я в начале своего президентсва пришёл в Нацбанк, там были рваные мешки и крысы бегали.
Мы берем в Азербайджане и Венесуэле нефть! Я ездил и просил на коленях!
Я уже разогнал этих контролеров! Я выстроил систему. Моему сыну даже в бане покоя нет — его информируют, если что-то не так!
Не надо обожествлять частника, не надо из него делать священную корову.
В Прибалтике экономики никакой и землю не пашут! Вы хотите, чтобы и я туда завел свой народ и государство?
«Тебя за оппозицию за границу не пускают?» — «Не пускают!» — «Ну слава богу! Так бы бегал валюту искал!»
Об акции «СТОП бензин» я узнал через несколько дней, после того как принял решение о снижении топлива.
Я хочу, чтоб Минск был такой, какой есть сейчас — семейно-кулуарный город!
Разговор с журналистом: «Пообещайте, что напишите, что я прав!» — «Попробую!» — «Нет, пообещайте!» — «Хорошо» — «Ну вот, как мы быстро договорились!»
Детей как кормили, так и будем кормить. Но всем айпэды не дадим!
Третий — это мой ребенок. Двое — ваши.
Никто ничего не купит, без моего ведома.
Я своих сыновей не готовлю наследниками на свое место, как они там заявляют через одного.
Раздевайтесь, напрягайтесь и начинайте работать. здесь
А ведь президент это не только умеющий хорошо говорить на разных языках, красивый и прочее. Он должен быть, прежде всего, харизматичным человеком с точки зрения, что ты должен быть не то что некий слепок, а какой-то, грубо скажу, выродок из народа. здесь
Найдите Санникову нормальную колонию. Пусть там живет!
Чтобы понять, как я сплю, со мной надо спать.
Я перетрахивал и буду перетрахивать свой парламент.
К сожалению, Ваши сородичи — женщины — не все могут кормить деток грудью.
В эти кризисные времена я не покупал клюшки, я не покупал коньки. У меня был запас нормальный.
Живу в резиденции. В лесу. Как возили меня на машине на работу — вы ее часто называете «членовозом» — так меня и возят.
Употребляю в пищу только белорусское, потому что иностранное мне в рот не лезет.
Им нужен бунт! Бунт в парламенте, бунт на площади, борьба, палки, поленья, колья в окна, прирезать, задавить, зарезать… Это их стиль.
Если я буду потворствовать таким явлениям, то мы с вами вот здесь сидим сейчас — взломают дверь, придут и гранатами забросают.
Но русский язык — это и наш язык! Ведь язык я расцениваю как что-то живое. Ведь мы туда свою душу вложили — сколько? — целый… целое… больше века… палутара векаў… палутара вякоў.
Мы получили хороший урок на будущее. Господь ударил нас по голове и сказал: «Не шалите! Жить надо по средствам!»
[о европейских чиновниках] Плохому танцору отсутствие яиц всегда мешало — поэтому и отсутствуют. Недавно дочь родилась у одного из них — будем надеяться, что присутствуют.
Греция — 10 миллионов человек! 500 миллиардов евро! Слушайте, это что, была бездонная бочка, куда, как селедку, забрасывали миллионами евро? Я иногда думаю, вот если бы нам 100 млрд дали — мы бы их не проглотили!
У нас фактически единая армия с Россией, по крайней мере, на западном театре военных действий.
Я считаю, что в любом государстве экономика должна быть социально ориентированной. Поэтому я хочу, чтобы у нас была нормальная экономика. Чтобы у нас нищие не сидели на улицах и на «Мерседесах» не разъезжали очень богатые.
Там нет никакой диктатуры [в правительстве]. Диктатура только в руках президента.
[о смертной казни] Подонки! Приходят в семью, взламывают квартиру, убивают всю семью, насилуют малолетних… дочерей, потом разрезают, простите меня, на куски и бросают в ванну, и уходят. Их потом задерживают и им дают 25 лет — у меня, как и у вас, чувство одно. Вот их бы на куски порубить так — и в ванну.
Вы что, считаете, что я действительно фальсифицировал президентские выборы? Я вам клянусь самым ценным, что у меня есть: я не фальсифицировал эти выборы!
Последние выборы мы сфальсифицировали, я уже западникам это говорил, за президента Лукашенко проголосовало 93,5 процента. Говорят — это не европейский показатель. Мы сделали 86. Это правда было. И если сейчас начать пересчитывать бюллетени, то я не знаю, что с ними делать вообще.
Если уж моих пацанов сделали невыездными и малого ребенка, так что от них большего хотеть? Он-то в чем виноват? Он что, 19 декабря с дубинкой размахивал на площади или фальсифицировал выборы?
Самый ценный подарок для Коли на Новый Год — это оружие.
У меня есть великое хорошее право и возможность, это только у меня: прийти в каждую семью — даже в оппозиционную — и поздравить с Новым Годом!
Лучше быть диктатором, чем голубым.
Нормальный образ жизни надо вести, мы его неприемлем, и нам не надо его навязывать.
Все европейские лидеры — это ничто. Они никто, они без яиц, извини, это не мой термин.
Ну, Саркози-то с яйцами ?
С какими яйцами, кто вам сказал?
Приезжали к нам какие-то голые женщины с Украины. Как они там называются, FEMEN. Меня изображали там. Правда, у меня не такая грудь, как у них. Если мы их хватать начнем, они свою грудь еще кому-то на плечи положат, сфотографируют, скажут, что это я или еще что-то.
Иждивенцев и бомжей разных наклоняли и будем наклонять. отсюда
Ну зачем есть мясо с картошкой? Ну съешь ты её с селёдкой там, с рыбой. Ну зачем ты на ночь вместе с этой бульбай (картошкой) жрёшь мясо и ложишься спать? Как ты будешь спать, как проснёшься утром? Много говорим об этом раздельном питании. Ну никто ж этим не занимается! Я ж не говорю, что это дорого. Есть надо только свои продукты. Ни в коем случае не надо есть эти иностранные (..) это не для нашего организма. И вот таким образом, не совершенствуя себя, не занимаясь спортом, травим себя, чем попало. отсюда
Так какие ко мне претензии? Я знал, что вы, как истинные белорусы, меня не послушаете. Вы за прошлый год купили 60 тыс. автомобилей. Вы в данном случае из России вывезли все, что было, из Москвы и из Питера.
Беднота в Беларуси – не протиснуться на дорогах.
Мы постарались, как умеем, действовать быстро, провели определенные мероприятия, с которыми вы знакомы, о которых вы хорошо знаете, они, наверное, коснулись многих из вас, и попытались обеспечить стабильность на финансовом рынке страны. Ну, на данный момент вроде бы получилось. Посмотрим, что будет дальше
Я бананы не употребляю и многие из вас тоже. Перебьёмся
Сегодня газ на границе стоит 134 доллара (за тысячу кубов). Ни у кого таких цен нет. Мне что, идти в Кремль, топать ногой и требовать газ по 80?
Они не смогли переступить эту планку и с этого года ввести свободный доступ к рынкам нефти и газа. Я выступал против этой защиты. Почему вы нас боитесь? Мы небольшая экономика, а вы боитесь
Есть моменты, которые не должны присутствовать. Так называемые молочные, мясные, конфетные войны. Больше выпячивается вот эта драчка наша с Россией, наши противоречия. Но они существуют и у России с Казахстаном, и не в меньшей степени. Просто об этом не принято писать и говорить. Но этого быть не должно. Мне приходилось на высоких тонах решать этот вопрос.
В любой стране, в том числе и в нашей, премьер-министры на дороге не валяются. Это единицы
Если кто-то хочет пострелять, то есть Сирия. На билет деньги дадим
Так что живите спокойно, рожайте, растите детей. Мы поможем. Я имею в виду растить поможем
Если касается убийства типа убил, расчленил с мамой, порезал на куски и куда-то закопал, отношение однозначно — к стенке!
Статкевич для меня не политик. Клянусь своими детьми.
Единственное основание, по которому действующий президент может не участвовать – слабоумие, тупоумие, болезнь
Шутка президента, особенно в резком стиле, дорого обходится людям.
Вторую половину (зарплаты) я раздаю. Если что-то остается, то оно хранится в моей загородной резиденции в верхнем левом ящике стола в моем кабинете. Ну, может, Br50 млн в загашнике лежит. Если вам надо одолжить, то я готов одолжить без процентов
В долларовом эквиваленте зарплата упала, ну и что?
Мы уже забыли, где печатный станок стоит
Все в простом. Инновации, IT-технологии, приватизации и прочее. Всё это понятно. Мы уже это освоили. Но всё, и наша жизнь — в простом. Надо раздеваться и работать.
Если нет времени на спорт — перестань жрать! Хорошо, пришел утром: три яйца (максимум, чашку кофе без сахара), в обед суп овощной без мяса. Ну, еще кусок мяса можно себе позволить, чтобы выполнять свои мужские обязанности, а вечером — творожку. Всё, можешь не заниматься спортом. Походи где-нибудь вокруг дома
Присаживайся, у тебя пуля просвистела мимо уха! (провинившейся министру)
Я бы на месте этого учителя голову отвернул бы щенку! (про школьников издевающихся на учителями)
Сажать будем только тогда, когда нужно! (про карантин), и др.
см. https://lurkmore.to/Бацька/Цитаты
Zaharchev,
в вышеприведенном цитатнике батьки Лукашенко встречаются 2 варианта см.:
1. Я постоянно ператрахиваю весь парламент и знаю кто врот, а кто не врот.
2. Я перетрахивал и буду перетрахивать свой парламент.
Уважаемый Сергей Николаевич. Да , Вы его не обвиняете. Вы создаёте общую фейковую массу для его обвинения. Мелочь, но не для меня.___Про Пермякова. С того времени, как он забрал в управление имущество хозяйств, наверняка что -то осталось в натуре. Предположим: административное здание и старенький Камаз. Пусть Пермяков заглянет в техпаспорт Камаза и паспорт постройки и выяснит- когда и на каком основании это б. колхозное имущество перешло под юрисдикцию его хозяйства. На 100 процентов уверен- не на основании купли -продажи. И так было приобретено всё имущество в момент самоликвидации колхоза- донора. Я не знаю иной оценки такого приобретения, кроме- криминальной…Поскольку я не правоохранитель, то моё дело в правовом смысле- сторона. Но пусть и Пермяков не преувеличивает свои праведно-трудовые заслуги в деле приобретения этого имущества. Ну и само собой, все мы убедимся, что начальный капитал- это пр…"приключение". Строго по Марксу…
"Ну, мужик, я тебя за язык не тянул!" 😉
Захарчев! Ваш уровень мышления не позволяет даже предположить, что все могло быть совершенно иначе ?
По себе судите ? Печально…
Однако! Ящик коньяку любому, кто найдет, что мы взяли хоть что-то в тех самых колхозах 🙂
А можно и три. Но у вас нет шансов. Никаких. Ни малейших. Все, что было в хозяйствах хоть как-то пригодного, к тому времени уже было растащено местными фермерами по своим дворам. Поэтому у нас изначально была только новая техника (за исключением одного легендарного Камаза, который со мной с 94 года путешествовал).
Более того, никакой (вот совсем никакой) земли мы "в хозяйствах" никогда не брали. У нас, в районе, уже давно были паи. И мы заключали договора только с пайщиками. И еще, более того, вся земля которую мы брали в аренду — была на фиг никому в то время не нужная земля, разбросанная по всему району, которая не обрабатывалась к тому времени от 5 лет и сильно более. Ибо, вся земля, которая "более-менее", тоже была давно поделена. Как-то не дождались нас 🙂
Так что Захарчев, "по себе людей не судят".
Как только ответите на вопрос , "про ПС, которую братья у своих сотрудников воруют" можете приехать в гости и посмотреть все на месте вплоть до зарплатных ведомостей.
Но только после того, как разберетесь с ТПС Маркса. Это принципиально важно.
По сути — тест на способность логически мыслить.
До этого можете приехать сами и "собрать информацию" 😉
"А на нет и суда нет"
"Перешло под юрисдикцию" Э… "Ой, дурааак!" Мы тут коллективно почитали ваши измышления , посмеялись.
Вы , дядя, крайне плохо себе представляете реальность. Но мы готовы помочь. Вам надобно только с ТПС Маркса разобраться.
Вдогонку. Справочно: при передаче земли в аренду "питерским морякам"Лисицкого наш колхоз передал имущества на сумму 9000 рублей на каждый гектар. Даже если предположить , что в В.Хаве колхозы жили не богаче, то на 15000 га набирается…Сами посчитайте. И всё — без следа…
Это тоже Вам, специально для "Иванов, родства не помнящих"
https://histrf.ru/lenta-vremeni/event/view/tambovskoie-antonovskoie-kriestianskoie-vosstaniie
Есть множество другого материала, но Вам пока и этого хватит.
Литература указанная внизу так же рекомендуется к изучению.
А потом повторите ваши "тезисы" про очень воинственных тамбовских крестьян.
Если язык повернется.
Сергей Николаевич, Вы уж пожалуйста определитесь, в чем Ваш интерес. Если Вам интересен капитализм в сельских территориях России, так создайте свою страницу с капиталистом и обсуждайте, хоть до второго пришествия, мешать никто не будет. Для большинства, этот вопрос не интересен.
Сергей Николаевич. Интересный ход мыслей у Вас.
На конец 20-х годов прошлого века, в сельских территориях России было 25 миллионов крестьянских хозяйств и большинство из них желало быть самостоятельным товарным хозяйством. За последующие 60 лет из них выбили мелкобуржуазный дух сельского хозяина, превратив в работников совхозов и колхозов, имеющих психологию пролетария.
На начало 90-х годов в сельских территориях России было 10 миллионов работников совхозов и колхозов. Количество фермерских хозяйств, с психологией сельского хозяина, вышедших из этого множества работников совхозов и колхозов, с психологией пролетария, немногим более 100 000, это один процент.
У Вас хватило характера и психологии собственника создать свое фермерское хозяйство, Вы вошли в этот процент. А остальные 99%, что с ними. И на этом фоне, Вы желаете и другим жить счастливо. Похвально.
История показывает, что становление простого сельского жителя в самостоятельного сельского хозяина, происходит не за год или два, и не по учебникам, а этот процесс длится 30-40 лет, полтора-два поколения.
По части устойчивости сельских поселений. Александр Генрихович, привел, на этот счет, ассоциацию мешка с песком. То есть самым устойчивым сельским поселением, является поселение из множества собственников, основанное на образе жизни.
Поселения, основанные на коллективистских началах (государственная производственная кооперация и соответственно капиталистическая производственная кооперация), не устойчивы по определению. Они зависимы от уровня руководителя и из них, объективно идёт отток аграрного интеллекта. Это показала история развития совхозов и колхозов, даже легендарные кибуцы, основанные на религиозных началах, начали трещать по швам.
По части, капиталистов благодетелей сельских территорий. В. Башмачников, в своей книге, приводит диалог двух видных руководителей советского сельского хозяйства, председателя колхоза — В. Стародубцева и директора совхоза А. Вепрева.
"Страну кормили и будут кормить крупные предприятия. Для этого всего-то надо пять тысяч таких руководителей как мы с Аркадием."
"Быть Стародубцевым — не научишь, им надо родиться. Талант руководителя — штука генетически редкая, реже таланта художника." Где наберёшься, капиталистов-благодетелей, на все сельские поселения, да еще в пору дикого накопления капитала.
По части Ленина, Сталина. Попробуйте сами себе ответить, почему в России нет фермеров 5-6 поколения.
Сергей Николаевич. Оно то все при деле, однако при каком.
Из официальной статистики.
Количество рабочих мест и работ по производству товаров и услуг по типу занятости и видам экономической деятельности в 2016 году (в среднем за год).
Трудовая деятельность за оплату, или прибыль, всего рабочих мест — 78 381 000
Трудовая деятельность по производству продукции для собственного потребления — 16 168 000
В том числе сельское хозяйство, охота и лесное хозяйство, соответственно — 6 628 000; 15 114 000.
Истинно так, Сергей Николаевич!
Добавлю только, что лучше бы, чтобы крупнее 1000-1200га (ЦЧР, классическое растениеводство) никого и не было. Ну, максимум 2000.
Это предел подлинной эффективности для одного хозяйства.
Одно важное условие — они , безусловно, должны быть отлично капитализированы. Даже с запасами/резервами "на черный день/год"
Конечно такие хозяйства используют капитал на 80 и более %, а собственно труд на 20 и менее %
Во главе каждого такого хозяйства должен стоять хорошо образованный руководитель. Именно образованный, у нас 5 поколения фермеров нет и быть не может, значит надо учиться (тем или иным образом).
Сколько уйдет время на переход в такое состояние сельской экономики?
Пара поколений точно.
Куда уйдет НТП за это время ?
Куда угодно. За 20 лет, на моих глазах почти все поменялось, а что будет через 40 ?
Есть "очень простое" ( ну, не совсем уж простое) решение этой проблемы, но , для этого надобно все шоры снять и от догм отказаться.
А это не просто 🙁
И еще проблема…
Людям жить сегодня надо, а не через 20-40 лет.
Почему я задавал всем в январе вопрос: "Как вы видите свое хозяйство в идеале?" ( В ближайшие годы, а не через 60 лет)
Именно для этого. Что в итоге получилось 😉 , Вы видели.
Вся проблема в этих самых людях ( только на наш район надо таких умных, ответственных, да образованных не менее 100 чел надобно) , а они еще неизвестно когда появятся. Особенно с нашим образованием и общей "логикой развития". А без них — все влажные меЧты и хотелки.
А если ( как некоторые советуют) по 5 га брать — вообще никогда и сразу гарантированная нищета.
Я ничего не знаю про овощеводство (за пределами огорода), но точно знаю классическое растениеводство.
Никто и никогда не сможет показать мне живущего в достатке фермера на 5га "классики" ( сомневаюсь, что и на 50-100) покажут.
( Это вполне возможно в овощеводстве и теплицах, но это достаточно экзотичное в нашей местности занятие и капитала там надо еще больше)
Люди утверждающие подобное ( про 5га и немного более) или безответственные болтуны-теоретики или откровенные враги сельского хозяйства.
Просто называю вещи своими именами.
И нет бы , кто из них хотя бы показал "как надо" или, хотя бы, описал "как они представляют себе это "светлое" будущее.
Никогда не дождемся.
Просто нет даже основных знаний предмета. Но есть желание болтать.
Чего стоит одно желание Системника посадить на 5 тракторов 5 человек вместо одного! Феерично-идиотская идея!
Вроде как с прицелом на социальную справедливость, а на самом деле — на нищету и запустение.
"И эти люди учат нас ковыряться в носу" 🙂
Сергей Николаевич, мы как раз на этой странице этим и занимаемся.
В Глобальном плане действий подробно описаны конкретные меры по решению проблем развития семейных фермерских систем.
Пункт первый. "Разработка и внедрение благоприятных политических условий (включая всестороннюю и согласованную политику, инвестиции и институциональные рамки) для поддержки семейных фермерских хозяйств на местном, национальном и международном уровнях;"
В первую очередь надо достучаться до президента, который, в настоящее время, видит сельские территории через призму миллиардов долларов экспорта сельскохозяйственной продукции. Социальные проблемы развития сельских территорий у него на задворках. Хотя он подписал "Доктрину продовольственной безопасности РФ".
VI. Риски и угрозы обеспечения продовольственной безопасности.
14. Обеспечение продовольственной безопасности сопряжено с рисками и угрозами, которые могут существенно её снизить. Такие риски и угрозы относятся к следующим категориям:
ж) социальные угрозы, обусловленные снижением привлекательности сельского образа жизни;
15. Наличие рисков и угроз продовольственной безопасности может приводить к не достижению показателей продовольственной безопасности и требует реализации мер государственного регулирования для преодоления:
и) ухудшение демографической ситуации в сельской местности и утраты преемственности уклада сельской жизни;"
На этом, извините, пока все. Позже отвечу остальным.
Уважаемый Сергей Николаевич!
Очень похоже, хотя я вырос на окраине небольшого сибирского города и "в моем распоряжении" был всего-навсего огород на 6 соток и ( отдельно) картошка.
Но тоже хватило, чтобы сегодня стараться так организовывать работу, чтобы у сотрудников была высокая оплата (выше, чем в городе) , высокие стандарты жизни (лучше, чем в городе) и возможности развиваться лично и развивать детей не хуже, чем в городе.
А Ленин со Сталиным опираясь на ошибочные предположения Маркса и щедро сдобрив их собственными ошибками создали в сельской местности столь "хорошие" условия для жизни, что до сих пор , при том, что у нас в селе жить уже лучше, удобнее, больше зарабатывают и т.д., тем не менее, еще очень у многих где-то на подкорке, на генетическом уровне, записано "надо валить в город". "Хоть тушкой, хоть чучелом".
Можно вспомнить Хрущева, который посетив Америку так "ухипоел" , что кинулся пытаться хоть что-то исправить. Но догматичность и многое другое уже не позволило. К тому времени, уже очень крепко "увязли".
Детские психологические установки/травмы исправляются годами. Генетические травмы — поколениями.
А у нас в селе тяжелейшие генетические травмы. Еще долго залечивать 🙁
Сергей Николаевич! Я немного скомкал ответ (торопился). Я, конечно, не про "Вашу травму" , она у нас у всех примерно одинакова. Я хотел сказать, что даже детские установки/травмы (например- "надо валить из деревни") исправляются крайне долго.
А генетические травмы — совсем долго (поколениями).
Я тоже полностью согласен с Вашим подходом. Он мне совершенно понятен и вызывает глубокое уважение.
ЗАОЧНОЕ УЧАСТИЕ
Проблемы Мелкого Фермера
Sistemnik и Glebovich,
я надыбал в интернете прелюбопытнейший материальчик. Выставляю для всеобщего ознакомления. В частях.
Эффективные фермеры или неэффективные агрохолдинги?
См. https://latifundist.com/spetsproekt/335-effektivnye-fermery-ili-neeffektivnye-agroholdingi
Часть 1.
Дискуссия о том, по какому пути идти аграрной Украине: латифундизма или фермерства ведется уже не одно десятилетие. В проекте Размер не имеет значения мы приводим примеры того, что разница между фермерами и агрохолдингами в основном заключается в масштабах, при всех противоречиях гораздо больше вещей их объединяет. Мы уверены, что Украина имеет уникальную возможность не делить отрасль на «умных» и «красивых», а объединить обе модели. Чем больше экономически активных и успешных аграриев, тем лучше для всех нас. Без деления по зембанку.
Мы сознательно публикуем материал экономиста Сергея Маркитаненко с минимальными правками, чтобы вы смогли высказаться по поводу прочитанного в комментариях.
Украинская версия статьи
Самый распространенный в наше время догмат сталинизма — это большая эффективность крупных агропредприятий по сравнению с небольшими семейными фермами.
Читать по теме: Имеет ли размер значение?
Или проще: агропредприятия или большие фермы, которые обрабатывают площадь от 500 га, будут экономически эффективнее мелкого (до 5 га), малого (5-20 га) и среднего (20-100 га) фермерства.
Товарищ Сталин писал, что задача пятилетки в сельском хозяйстве состояла в том, чтобы превратить СССР из страны мелкокрестьянского сельского хозяйства в страну крупномасштабного сельхозпроизводства, которое обеспечивает наибольшую производительность. Советский Союз убедительно доказал ошибочность этого постулата. А мы посмотрим, что там в Европе, при капитализме. Очевидно, что экономически развитая Европа должна использовать только эффективные практики как залог успешности.
Структура сельского хозяйства: Восточная Европа
В сельском хозяйстве подавляющего большинства стран Восточной Европы доминируют агропредприятия. Хозяйства с площадью более 100 га владеют 75% сельскохозяйственной земли региона. Обычно они имеют корпоративную форму собственности, хотя индивидуальная собственность также присутствует, но в меньших масштабах.
• Болгария является самым показательным воплощением этой концепции — 80% земельных ресурсов страны принадлежат и обрабатываются 4000 компаний (по форме собственности — в основном корпоративные структуры).
• Зато Польша и Греция являются исключением. Основа сельского хозяйства этих стран по форме собственности — семейные фермы, малое (Польша) и мелкое (Греция) сельское хозяйство.
Лучше всего эту разницу иллюстрирует таблица по распределению земли между хозяйствами различной площади.
Александр Генрихович, если говорить о бывших странах соцлагеря, то ничего удивительного нет. Польша и Югославия остались в стороне от процессов коллективизации сельских территорий. Пример развития сельских территорий Польши, еще один раз показывает, что пути развития сельских территорий, без учета последствий коллективизации, ведет сельские территории к разным путям развития.
Россия и Польша,начали процесс организационного реформирования сельских территорий почти одновременно. В итоге: Польша создала 1.5 миллиона фермерских хозяйств на 10 миллионах га пашни, Россия за тоже время вышла на немногим более 100 тысяч фермерских хозяйств на 100 миллионах га пашни.
Уважаемый Алексбио.
Вопросы особенностей устройства сельского хозяйства, его структуры в странах Восточной и Западной Европы надо рассматривать с учетом исторического контекста.
Страны Восточной Европы в послевоенный период находились в зоне влияния Советского Союза и сельское хозяйство здесь было перестроено по его подобию. Были государственные хозяйства и коллективные негосударственные в разной форме.
После распада СССР страны Восточной Европы взяли курс на интеграцию с Евросоюзом. Государственные и негосударственные с|х предприятия были преобразованы в агропредприятия нового типа, но с относительно большой площадью землепользования. В этих предприятия сосредоточено основное количество земли и основной объем производства. Преобразования такого характера — это своего рода последствия "родовой травмы".
У Польши отдельная история. Поляки в обиде на СССР, но они получили после войны много преференций. Это и новые территории. И возможность сохранить прежний довоенный уклад в сельком хозяйстве, основанный на мелких крестьянских хозяйствах.
Системник правильно говорит о том, что Польша осталась в стороне от коллективизации. После распада СССР и социалистического лагеря Россия и Польша стартовали с разных позиций. В Польше уже была сложившаяся система крестьянских хозяйств, им не нужно было ничего ломать. У них все шло эволюционным путем.
У России своя история и мы сейчас ведем разговор о том, где мы, что из себя представляем и как нам идти дальше — по пути Восточной или Западной Европы. Или по пути Латинской Америки с латифундиями?
Часть 2
В других странах Восточной Европы: Литве, Латвии, Венгрии, Чехии, Словакии, Хорватии структура землевладения соответствует ситуации Эстонии/Болгарии. В Словении распределение земли более похоже на польскую модель.
Итак, за исключением Польши и Греции, сельское хозяйство Восточной Европы ориентируется на крупнотоварное выращивание, которое осуществляют корпоративные структуры.
Структура сельского хозяйства Западной Европы
Структура землевладения в Западной Европе принципиально иная. Семейные фермы (индивидуальная собственность) составляют 85% всех сельскохозяйственных предприятий, они обрабатывают 68% земли сельскохозяйственного назначения (против 25% в Восточной Европе) и выращивают 71% продукции в государствах — старых членах ЕС (EU-15).
Конечно, между странами есть существенные различия:
• Италия и Австрия ориентируются на малое и среднее семейное фермерство;
• Испания и Франция (в меньшей степени) — на крупномасштабное выращивание силами и агропредприятий, и больших семейных ферм;
• Германия — на большие по площади (100-250 га) семейные фермы, однако даже крупные фермы Германии намного меньше владений агропредприятий в странах Восточной Европы.
Примечание. Из-за особенностей общепринятого разделения хозяйств по площади в статистических отчетах мы не можем определить разницу между структурой сельского хозяйства Германии и Франции. Поэтому в выводах о характере сельского хозяйства этих стран опираемся на документы Европарламента по вопросу семейного фермерства.
Другие страны Западной Европы:
• Великобритания по структуре сельского хозяйства подобна Германии, а Португалия — Испании.
• Голландия, Дания и Бельгия имеют высокотехнологичное и высокоспециализированное сельское хозяйство, а поскольку эта статья посвящена традиционному выращиванию в странах с большой площадью — мы не рассматриваем эти государства.
• Из-за размеров мы не рассматриваем также Лихтенштейн, Люксембург, Андорру и другие карликовые страны. Учитывая географические особенности из нашего поля зрения выпадают страны Скандинавии: Норвегия, Швеция и Финляндия.
Читать по теме: Lincolnshire Field Products: особенности британского «латифундизма»
Фермерское хозяйство Западной Европы
Как видим, несмотря на догмат об эффективности крупнотоварного сельского хозяйства, страны Западной Европы отдают предпочтение семейным фермам (по форме собственности) и пытаются сохранить малый/средний размер фермерского хозяйства (подробнее об этом далее).
• Страны EU-15 обычно не имеют существенных ограничений на покупку/продажу земли (включая иностранцев), вся регуляция сконцентрирована в вопросах использования земли.
• Регуляция сельского хозяйства направлена на предотвращение образования крупных корпоративных землевладений и сохранение семейного характера собственности.
• Очень сильная регуляция вопроса землепользования, до принуждения новых владельцев выращивать те же культуры, которые выращивались на этом участке до момента приобретения.
• Защита экономических интересов мелких арендаторов в противовес защите интересов землевладельцев в странах Восточной Европы.
• Мощная государственная программа поддержки семейных ферм во всех без исключения странах Западной Европы.
Итак, правительства Западной Европы, несмотря на тезис об эффективности агропредприятий, упорно хранят семейную структуру собственности. Их позиция имеет сугубо экономическое обоснование.
• Семейные фермы ориентированы на высокую урожайность (productivity), а агропредприятия — на коммерческую эффективность (по ROI). Семейные фермы выращивают больше единиц продукции на 1 га, агропредприятия имеют большую прибыль с 1 га.
• Более высокая урожайность создает условия для большего экспортного потенциала, положительно влияет на внешнеэкономический баланс и помогает накапливать капитал на развитие промышленности.
• Приятный бонус для владельцев — большая стоимость земли.
Рассмотрим каждый пункт отдельно и начнем со стоимости земли.
Стоимость сельскохозяйственной земли
Очевидно, что с точки зрения закона экономики о спросе и предложении на стоимость земли прежде всего влияет не регуляция землеоборота, а спрос на нее. Чем больше спрос, тем больше стоимость, меньший спрос — меньше стоимость.
Факторы спроса
• Мелкие, малые и средние фермерские хозяйства заинтересованы в приобретении даже небольших участков земли (до 1 га), поскольку при среднем размере хозяйства в 2 га, 10 га, 30 га даже такое небольшое увеличение площади дает мощный прирост урожая. А большое количество этих хозяйств обеспечивает высокую конкуренцию между собой, что приводит к росту стоимости земли.
• В отличие от ферм, агропредприятия заинтересованы в покупке больших неразрывных участков земли площадью от 500 га. Следовательно, и низкий спрос на маленькие участки, и малое количество игроков обеспечивают гораздо более низкий уровень стоимости земли, чем в странах с фермерской структурой.
Проверим это на практике.
Александр Генрихович, в моем понимании, Правительства Западной Европы, предпочитают иметь социальную устойчивость, согласно Вашей ассоциации устойчивости мешка с песком, экономической эффективности. Они приняли это направление за основу, еще в Римском договоре 1957 года.
Часть 3
• Как и ожидалось, стоимость земли в Болгарии, успешной стране с корпоративным выращиванием, вдвое ниже, чем в фермерской Польше (средний размер хозяйства — 10 га) и в 5 раз меньше, чем в Греции (средний размер хозяйства — 1,5 га).
• Румыния и страны Балтии, которые можно считать типичными странами с корпоративной структурой сельского хозяйства, еще больше проигрывают по этому показателю.
Часть 4
• Мы можем частично пренебречь показателями Австрии — из-за высокого уровня жизни и небольшой площади стоимость земли определяет не только конкуренция на рынке земли.
• Земля в Италии, которая ориентируется на малое и среднее фермерство, стоит на 70% дороже, чем в Испании, ориентирующейся на крупные хозяйства. Хотя обе страны имеют примерно одинаковые показатели ВВП на человека.
• Похожая ситуация во Франции и Германии. Ориентация пусть на большие, но семейные фермы обеспечивает Германии стоимость земли в четыре раза выше, чем во Франции, где преобладает корпоративная форма собственности.
•
Вывод: В странах, где в сельском хозяйстве преобладают семейные фермы, стоимость земли выше, чем в странах с преобладанием агропредприятий.
Высокая урожайность — основное преимущество семейных ферм
Несмотря на современные технологии, возможность крупных инвестиций в инфраструктуру, мощный ресурс для обеспечения сбыта, крупные земельные хозяйства отстают по показателям урожайности от семейных ферм в овощеводстве, выращивании фруктов и ягод и имеют примерно такие же показатели урожайности в случае выращивания товарных культур: пшеницы, подсолнечника, рапса — тех культур, где высокая механизация дает наибольшую отдачу.
Объяснение этого факта требует отдельной статьи примерно такого же объема, как и эта, поэтому просто отметим, что тщательная обработка семьей собственной земли всегда даст лучший результат, чем обработка наемными работниками чужой. Меньший по площади участок обрабатывают более тщательно, чем большой.
И никакая механизация труда не способна компенсировать эту разницу в урожайности. За исключением принципиально новых способов выращивания — гидропонные теплицы и др. Однако это уже далеко не традиционное сельское хозяйство, основанное на выращивании в открытом грунте.
• Бесспорным лидером по урожайности фруктов становятся мелкие фермы Греции. Польские фермы проигрывают по большинству южных культур, но имеют хорошие показатели урожайности культур, характерных для этой климатической зоны, прежде всего яблок.
• Интересен результат Румынии. Чтобы его объяснить, вспомним, что 43% земли обрабатывают мелкие семейные фермы (средняя площадь 3 га). Их деятельность сконцентрирована именно на выращивании фруктов, что и обеспечивает такие высокие показатели.
• Крупные хозяйства Болгарии традиционно отстают.
•
Урожайность в Западной Европе
Чтобы не перегружать материал статистическими данными, пренебрежем табличной формой.
• В странах с фермерской структурой сельского хозяйства сохраняется тенденция к большей урожайности в овощных и фруктовых культурах, чем в странах с корпоративной структурой. В общем разница в урожайности меньше, что объясняется возможностью западного бизнеса привлекать более капиталоемкие технологии, но однако остаются культуры, где урожайность составляет 200—500%.
Если сравнивать урожайность Италии и Испании, имеем следующие цифры.
• Из 64 культур, выращиваемых в обеих странах, на площади не менее 1000 га, итальянские фермеры получают более высокую урожайность по 25 культурам (превышение от 20 до 273%).
• Еще по 21 культуре урожайность отличается менее существенно (20% в обе стороны).
• Лучшую урожайность испанцы имеют лишь по 18 культурам, но они культивируют их лишь на 5% земли сельскохозяйственного назначения. Это косвенно свидетельствует о том, что их выращиванием занимаются небольшие семейные фермы.
Читать по теме: Карма латифундизма
Характеристика производительности сельского хозяйства Украины
В Украине индивидуальные хозяйства в 2010 году производили 60% валового сельскохозяйственного продукта. К тому времени в пользовании у них находилось 43% от всей площади земель сельскохозяйственного назначения.
Учитывая распространенность теневых схем аренды земли, можем предположить, что фактическая площадь, на которой происходит выращивание, еще меньше.
Итак, обрабатывая меньшую площадь земли, украинские индивидуальные хозяйства выращивали больше продукции, чем агропредприятия.
Выводы: Фермерская структура хозяйства в семейной формы собственности обеспечивает большую производительность сельского хозяйства, чем при корпоративной. А меньшие по площади семейные фермы продуктивнее, чем большие фермы.
Экспорт, или экономическое преимущество фермерской модели
Высокая урожайность не обязательно приводит к хорошим экономическим показателям, которые можно измерить в денежном виде. Поэтому перейдем к финансовым показателям.
Страны с высокой урожайностью имеют больший избыток продукции для экспорта. Итак, посмотрим на разницу в экспортных возможностях.
Александр Генрихович.
Я в 2010 году опубликовал статью "Проблемы накопления и использования аграрного интеллекта в земледелии", в которой на цифрах показал, что есть, своего резонансная зона, в которую входят мелкотоварные семейные фермерские хозяйства. В этой зоне прирост урожайности во времени, значительно превосходит приросты урожайности в более крупных, по размерам землепользования, хозяйствах.
Я этот феномен, объяснил тем, что в этой группе хозяйств, суммарно объединяются: энергетика генетической предрасположенности аграрных знаний и научно-технический потенциал, предлагаемый наукой и производством.
Вы полностью подтверждаете мои наблюдения, что группа мелкотоварных семейных фермерских хозяйств, обладает большим аграрным интеллектом, относительно более крупных хозяйств, имеющих аналогичный уровень землепользования. А отсюда исходит, что они более эффективно использует площади обрабатываемой земли.
Часть 5
Читать по теме: Фермеры или агрохолдинги? Оптимальная модель развития украинского агробизнеса
• Больше всего экспортируют (в пересчете на 1 га площади) мелкие фермеры Греции. Однако сельское хозяйство этой страны имеет один большой недостаток, что не дает нам возможности брать его в качестве примера, об этом — далее. Поэтому рассмотрим Польшу.
• Если бы польское сельское хозяйство было организовано по образцу Болгарии, ежегодно экономика страны недосчитывалась бы примерно $3 800 млн долл. США экспортных поступлений. Если бы она работала по образцу Румынии — $13 700 млн экспортных поступлений недополучали бы ежегодно.
• Собственно, это все, что необходимо знать об эффективности ферм и неэффективность агропредприятий для экономики страны.
Александр Генрихович, интересные цифры получаются, если перевести на русский с итальянской и польской мелкотоварной эффективности, на эффективность успешных российских аграрных капиталистов, то Россия должна получать экспортной выручки, соответственно: 245 184 и 107 268 миллионов долларов США.
Еще более убедительней звучит сравнение между Испанией и Австрией по экспорту с одного га: соответственно 1 967 и 3 882 соответственно.
Уважаемый Юрий Прокопьевич. Сравнение Испании с Австрией-корректно, а сравнение России с Испанией и Австрией уже корректным не будет. В самом главном не будет- они свой рынок создали для себя, а мы туда не попадём ни в каком виде. Цены там и обороты завышены для отсечения ойроголытьбы. Нам надо создавать свой- рублёвый рынок с рублёвыми высокими ценами как отсечкой импортных прихлебателей- пусть рубли ( и дорого) сначала купят, потом участвуют в нашем рынке на наших условиях… Но то — дело будущего , хорошо, если- ближайшего. А наши олухи доллары и евро стараются иметь как пропуск в европы, так там других ограничений пруд пруди…
Александр Георгиевич, если Вы обратили внимание, то я сравнил Россию с Италией и Польшей. Отбросим Италию, с Польшей мы начали реформирование сельских территорий, практически в одно время. Польша — экспорт с одного га — 1431 доллар США, Россия в 2019 году — экспорт с одного га — 333 доллара США.
Польша на 10 миллионах га пашни, за последние 30 лет создала 1.5 миллиона семейных фермерских хозяйства, Россия, за это же время, создала, немногим более 100 тысяч семейных фермерских хозяйства на 100 миллионах га пашни.
Уважаемый Юрий Прокопьевич. Я оптимист по своей натуре. Я всегда рассматриваю своё положение ( положение страны) с позиции не чем у нас хуже заграничного, а чем лучше. Простой пример: американцы из сюжета , имея армаду техники, огромную поддержку государства и земли порядочно -зарабатывают на всём этом 200 долларов с га. Так я не имея ничего этого -зарабатываю столько же. Поляки, надрываясь на своих 5-ти га огородов и садов, имеют свои 3300 евриков с га и 17000-ть со всего, ну так и я со своих 270-ти га — тоже не меньше. Ну так сложилось исторически: одним надо повышать прибыль с га, другим выходить на оперативный простор- а не получается ни у тех, ни у других. А мы в сторонке-как и всегда. К чему веду: развитие экономики строго детерминировано. Не получается- что хочу, то и ворочу… ООН встревает в фермерские дела не потому, что хочет, чтобы у нас было лучше. Она хочет , чтобы лучше было у "них". Там семейственность сложилась исторически, они её лелеют, да так, что в Швейцарии уже господдержка 13000 таллеров за га превысила. Хотят, чтобы не было катаклизмов, связанных с разорением семейных ферм. У нас всё по другому: катаклизмов не ждут, т.к. развитие у нас идёт по единственно возможному у нас же пути. Нравится нам или нет, в обозримом будущем резких ( и нерезких- тоже) поворотов в организации с.х. у нас не предвидится. А будет лучше- вновь будем раскорчёвывать залесённые поля и вновь заселять места исторического проживания- по другому- никак. Будут при этом программы помощи- отлично, не будут- обойдёмся своим, как сейчас. Главный вопрос не в организации с.х. Главный вопрос- укрепление государства и ликвидация коррупции. когда воруют миллиардами и миллионами. Вот этим надо заниматься, а у нас не получается. Не укрепим государство, не ликвидируем коррупцию- тогда беда. А в полях -всё путём…
Александр Георгиевич, к сожалению, я не такой оптимист, как Вы. Мне картина развития сельских территорий России, рисуется в более темных цветах.
В настоящее время, сформировалось небольшое множество аграрных капиталистов, в руках у которых оказалась основная доля пашни сельских территорий России. И они достаточно агрессивно, пытаются отстоять своё право, стоять у руля развития сельских территорий России.
Уже, в настоящее время, используя западные технологии, они вышли на использование 1-2 тракторов на 1000 га пашни. Европа используя свои технологии, имеет 26 тракторов на 1000 га пашни. И нам, пока по эффективности использования га пашни, до них, как до Луны. Разговор, даже о пяти тракторах на 1000 га пашни, для современных аграрных капиталистов не приемлем, сточки зрения эффективности накопления капитала и прибыли.
Если смотреть, на этот процесс, с точки зрения теории прибавочной стоимости Маркса, то получается, что аграрные капиталисты, грабят большинство сельских жителей, чтобы создать "эффективное" меньшинство, на фоне которого они выглядят, своего рода, народными благодетелями. Это ведет к разрушению сельских территорий.
Обратите внимание, что севернее Москвы, днем с огнем не сыщешь "эффективных аграрных капиталистов". Они мертвой хваткой вцепились в черноземы.
Я не против сильного государства, только за. Если Вы помните, и И. Сталин, ради сильного государства, пустил в расход Российских крестьян. Наш гарант, повторяет политику И. Сталина, по отношению к Российскому крестьянству, один в один.
Уважаемый Юрий Прокопьевич. Согласен со всеми Вашими посылами и по капиталистам и по И .Сталину. Но сейчас в стране ситуация другая, чем в 30-м году. Грабить сельские территории не получится ни при сильной, ни при слабой власти- уже некого, кроме самих капиталистов и государство как крупнейшего собственника( правая рука отнимает у левой?). Сейчас даже грабить никого не надо- надо менять политику СТАБИЛИЗАЦИИ ( навязанной России ещё в гайдаровско-чубайсовские времена и НАСИЛЬНО,ВОПРЕКИ ИНТЕРЕСАМ ГОСУДАРСТВА, реализуемой по настоящее время ) на политику ИНТЕНСИВНОГО РАЗВИТИЯ в интересах огромного большинства граждан РФ. И для этого есть всё- деньги, ожидания населения, поддержка президента. Противники этого в лице богатейших людей и их обслуга из либеральной тусни заняли командные позиции в экономике и политике , пользуясь ВСЕЦЕЛОЙ ПОДДЕРЖКОЙ АНТИРОССИЙСКОЙ ЭЛИТОЙ ЗАПАДА. В этом главное и коренное отличие ситуации 30-х и нынешних 20-х годов. Для смены парадигмы в условиях яростного противодействия противников перемен. И президент- единственное лицо, способное и желающее производить эти перемены…
Елки зеленые! Уважаемый Захарчев, бросайте курить эту гадость! Вы уже до полного раздвоения сознания докурились.
Волнуюсь за Вас 🙁
Уважаемый Антон Пермяков. Со второго класса не курю и никому не советую.___И этта… Как честный капиталист — прекращайте демонстрировать свою невинность в отношении присвоения добавочной стоимости. Даже датчане, которые платят как Вы, не отрицают очевидного…
Уважаемый Сергей Николаевич. Как , по моему, происходит деградация власти? Она происходит, когда люди ( по наущению или по пытливости критического ума), в своём восприятии действительности выпячивают недостатки( иногда- ничтожные) и манкируют достижения ( иногда- весьма существенные) действующей власти и это восприятие действительности ( с умыслом подорвать доверие к власти или -нет) транслируют его окружающим близким людям ( или ( если с умыслом)-на огромную аудиторию. Это приводит к тому, что огромное количество людей, не имеющих твёрдых убеждений ( помните- вода в банке) начинает воспринимать окружающую действительность в искажённом ( добавлю от себя-негативно искажённом) виде. А если власть не хороша, так зачем ей подчиняться? И идут пробные шары неподчинения вроде тех, что Вы описали. Дальше- больше- можете даже не сомневаться. Каков выход? Не быть дураками- во-первых. Не слушать и не воспринимать мнение откровенных русофобов как внешних ( их намерения очевидны), так и , особенно,- внутренних, каковые как на подбор из либеральной тусовки-во-вторых. Поддерживать власть ( даже при наличии её грубых ошибок)- в третьих…Я писал об этом многажды, но не доходит. Что ж, возможно придётся испить чашу лишений при развале этой и правлении следующей власти…Только не думайте, что следующая будет терпима к общественному мнению как нынешняя…Но это — по -моему. А как по Вашему?
Уважаемый Сергей Николаевич. Я готов согласиться, что год 21-й мы встретим с новой властью ( хотя и не считаю это мало-мальски вероятным, но, всё такое — возможно) А вот в обретение после того политической свободы- не верю. Да её и не должно быть по всем законам политической борьбы, когда прежняя власть ещё не утратила своих весьма многочисленных приверженцев. Да и политическая борьба в России часто принимает самые причудливые формы- вплоть до гражданских конфликтов разной степени остроты. Получить с новым годом подарок в виде конфликта- обнеси, Господи, чашу сию…
Воистину , Sistemnik — Сон разума. Берите мой ник я уступлю недорого. Вы так и не увидели разницы между Польшей, где всегда было мелкотоварное производство и всегда жили и живут на хуторах и Россией, где его уже много поколений не было и живут деревнями ? Это какая-то тяжелая патология, даже для спящего разума.
Вы на втором месте после Sistemnika в соревновании за мой ник. Но пока отстаете надо поднажать.
Хатиш поспорить ап чём? Давай, темку подкинь- схлеснёмси, ума палата…
Сонный. Тебе не никами- носками дырявыми торговать надо. Попробуй в базарный день…
Часть 6
• Как видим, тенденция полностью сохраняется. Франция и Испания, ориентированные на агропредприятия, отстают, их уверенно обходят фермерские Италия, Австрия и Германия.
• Германия, самая развитая страна Европы, прекрасно показывает, насколько может быть эффективным семейное фермерство в случае привлечения современных технологий.
Причины успешности семейных ферм
• Основная. Частный капитал фермерских стран ограничен в возможностях инвестировать в выращивание продукции, следовательно, он инвестирует в переработку. Как следствие, эти страны экспортируют продукцию с большей добавленной стоимостью, а значит — более дорогую.
• Второстепенные. Фермерские хозяйства специализируются на выращивании более прибыльных культур (овощи и фрукты). За последние годы приобретает все большее значение выращивание органической, более дорогой продукции. В то же время агропредприятия выращивают низкомаржинальные товарные культуры.
Ограничения фермерской модели или преимущество агропредприятий
Высокая урожайность — основное преимущество фермерских хозяйств, а основная проблема — себестоимость. Расходы фермерских хозяйств на логистику, хранение и сбыт единицы выращенной продукции минимум на 20% больше соответствующих расходов агропредприятий.
Фермерское хозяйство ориентировано на производительность, а агропредприятие — на прибыль. Именно в оптимизации расходов масштаб крупных хозяйств начинает играть ключевую роль, что при чистых рыночных условиях приводит к монополизации выращивания крупными хозяйствами (как видим на примере большинства стран Восточной Европы и Украины).
Однако цель ответственного правительства — заниматься развитием всей экономики, а не успешностью отдельных предприятий. Поскольку фермерские хозяйства более эффективны, то исполнительные органы ЕС и правительства стран внедряют программы по уменьшению себестоимости продукции в семейных фермах.
Самые распространенные методы:
• Прежде всего — инвестиции в логистическую инфраструктуру (примером может служить проект USAID/«НИБУЛОН» по доставке арбузов речным транспортом — только в Европе такие проекты финансируют средствами собственного бюджета).
• Долговременные инвестиции в сельскохозяйственную инфраструктуру (прежде всего — хранение). Обычно это льготные кредиты сельскохозяйственным кооперативам на развитие овощехранилищ или оборудования перерабатывающих предприятий.
• Прямые субсидии в сельское хозяйство.
• Помощь в продвижении переработанной продукции на рынки других стран (стимуляция экспорта). Между прочим, обратите внимание, что в розничной торговле широко представлены итальянские и польские продукты, а продукции из Испании гораздо меньше. Из других стран Европы практически нет.
• В Украину агропродовольственную продукцию в 2016 году ввозили преимущественно из Германии и Польши (по $378 млн), а также Франции ($176 млн), Италии ($156 млн) и Нидерландов ($155 млн).
часть 7
• Как видим, фермерская модель требует гораздо больше затрат от государства, чем модель корпоративная. Однако преимущества фермерской модели заставляют правительства развитых стран выбирать такой путь. Чтобы заработать, надо сначала потратить.
• Уровень субсидий в Греции, нашем лидере по урожайности, настолько высок, что очевидна экономическая неэффективность сельского хозяйства этой страны. О причинах — далее.
• Румыния и Эстония, наши аутсайдеры, имеют вполне ожидаемо самые низкие показатели по государственной помощи.
Часть 8
• Снова видим, что фермерская модель требует больших затрат от государства — Италия и Германия.
• Однако расходы на субсидии в странах с большей долей агропредприятий — не принципиально меньше, особенно это хорошо видно на примере Франции.
• Необходимость субсидировать не только фермеров, но и агропредприятия, пусть и в меньшем объеме, делает преимущество корпоративной структуры сельского хозяйства несущественной по сравнению с фермерской моделью.
Выводы для Украины
Снятие моратория на землю — не принципиальный вопрос развития экономики. Гораздо важнее, какая структура сельского хозяйства будет создана после его снятия. В зависимости от выбора модели сельского хозяйства развитие Украины может происходить одним из двух способов с различными последствиями.
«Путь Румынии и Болгарии (агрохолдинги и агропредприятия)»
• Текущая стоимость гектара земли составляет примерно $1500. После отмены моратория она принципиально не изменится и будет на среднем уровне стран Восточной Европы с аналогичной структурой сельского хозяйства. А это будет в несколько раз меньше стоимости земли в Польше.
• Постоянная урожайность не приведет к качественному повышению экспорта, даже больше — покупка агрохолдингами иностранной техники и оборудования еще больше будет подрывать платежный баланс.
• Для инвестиций в переработку будут доступны меньшие объемы капитала, а следовательно, большую часть нашего экспорта и в дальнейшем составит сырье.
• Стагнация экономики.
• Высокая механизация труда превратит жителей сел в «лишних людей» — агрохолдинги не смогут обеспечить столько рабочих мест, как семейная ферма. Следовательно, необходимо будет строить социальную деревню.
«Путь Польши (семейные фермы)»
• Рост урожайности увеличит экспорт сельскохозяйственной продукции.
• Частный капитал вместо покупки мощных тракторов будет инвестировать в переработку сырья и экспорт продуктов питания позволит иметь еще больше экспортных поступлений.
• И самое главное — в стране сформируется многомиллионный класс мелких независимых собственников, которые станут надежным заслоном политическим популистам левого толка.
• Создание предпосылок для роста перерабатывающей промышленности.
Однако для того, чтобы заработать, надо сначала вложить.
Сергей Маркитаненко, Latifundist.com
Уважаемый Алексбио.
Вы буквально фонтанируете новыми материалами, не успеваю просматривать. Ваша подборка по структуре сельского хозяйства стран Восточной и Западной Европы действительно очень любопытна. Украина сейчас на перепутье. У нас власти потихоньку начинают осознавать, что не все хорошо в сельском хозяйстве и в сельских территориях.
Новостные сообщения из Совета Федерации и Минсельхоза тому подтверждение, хотя иллюзий не питаем на этот счет.
Им бы почаще показывать видеоматериалы по умершим деревням в Тверской области. На меня они произвели сильное впечатление. Правильно Вы говорите — это исконные русские земли. И такая разруха в двухстах километрах от Москвы.
Причем, там асфальтовая дорога, пусть не возде хорошего качества, но это асфальт, а не грунтовка. И все вымерло, человеческая пустыня. Одни лесорубы хозяйничают, как похоронная команда. Не понять — легальные они, или "черные"?
Я считаю, что не должно быть одинакового подхода ко всем территориям. Возьмем видео про молочные фермы Норвегии. Какие в Норвегии особые условия для сельского хозяйства. Горная страна, но власти ежегодно вкладывают огромные средства от нефтедобычи в строительство самых современных дорог к самым отдаленным деревушкам, связывая их со всей страной. При этом прокладывают туннели сквозь скалы. Представляете какие это затраты, они не окупятся никогда. О какой экономической целесообразности здесь можно говорить? Но не все измеряется только рентабельностью. Как бы донести эту мысль до российских властей, чтобы они по-другому стали смотреть на Нечерноземье, на другие удаленные районы России.
Сергей Николаевич. Я на этой странице, пишу Президенту, свое видение происходящих событий в сельских территориях России. Системник — 21.05.2020 в 03.06.39; 21.05.2020 в 23.36. 32; 24. 05 2020 в 05.50.13; 24.05.2020 в 09.42.51; 24.05.2020 в 13.36.56; 26.05.2020 в 12.05.23.
Вот оно как. Тогда все прочее удивляет много меньше.
Вы бы хоть в одно место все собрали ?
Неуважение какое 🙁
"Как челобитную Царю подаешь?" ( https://www.youtube.com/watch?v=o-lVm1dFN-8 )
Уважаемый Глебович. По поводу Вашего жизненного эксперимента.
1. Вы правильно отметили, что начинали "фермеризацию", в большинстве своем пришлые. Люди, инициативные, с достаточным опытом работы в сельском хозяйстве. Само начало "фермеризации" основывалось на инициативе первопроходцев. Я помню эйфорию II съезда АККОР. И в этом заключалась основная ошибка академиков агарной академической науки, возглавивших это движение.
2. По части "силаевского миллиарда". Все зависело от совета АККОР региона. Я на тот момент был Президентом АККОР Амурской области и мы работали напрямую с банком, который, кстати был заинтересован в получении средств из "силаевского миллиарда". Мы на совете АККОР приняли, решение, что банк выдает кредит без залога, но по рекомендации Совета АККОР. Фермеры первой волны получали кредиты без проблем. Проблемы возникали с получением фондовой техники, однако и этот вопрос мы решали достаточно успешно. Я в 80-е годы был руководителем Амурского Областного ИВЦ сельского хозяйства.
3. Кто ответственен за развал совхозов и колхозов. Как ни странно, инициаторы фермеризации сельских территорий России.
В. Хлыстун — на тот момент председатель Госкомитета РСФСР по земельной реформе.
"Конечно мы надеялись, что, как только раздадим землю, миллионы людей тут же начнут образовывать семейные хозяйства. но наш романтизм не оправдался." Аргументы и факты. 10.10.2019 00.05 Татьяна Богданова. "Сколько в России земли? Почему ответ не знает даже автор земельной реформы."
Академик Емельянов: "Наш съезд и есть то организационное начало, которое должно собрать силы, чтобы перевернуть пирамиду наоборот, то есть поставить все с головы на ноги. Первичным должен быть работник,его семья, его кооператив. Все остальное — надстройка над ним и оправдано лишь в той степени, в какой это нужно для тех кто работает. Общий принцип — выносить на следующий этаж то, что нельзя сделать внизу. К примеру, крестьянские хозяйства не могут выполнить функцию связи с внешним миром. Ну зачем каждый будет тратиться? Я недавно был в Китае, где задал вопрос одному из семейных фермеров. "Вы продукцию сами реализуете?" Тот ответил; "Зачем я с этим буду возиться. И некогда. и не выгодно." Они для выполнения этих функций объединяют усилия, выбирают людей, которые занимаются этой деятельностью." Журнал "Коммерсант Власть" №4 от 29.01.1990 года. Можно подписаться под каждым словом, однако все пошло другим путем.
1. В Китае реформы шли с 1978 года, на базе коммун. Параллельного организационного процесса не было.
2. В основе реформируемой системы было 10 миллионов работников колхозов и совхозов, из которых большевики, 60 лет выбивали мелкобуржуазный дух. И на восстановление психологической установки сельского хозяина требовалось 30-40 лет целенаправленной работы с множеством бывших работников совхозов и колхозов.
Уважаемый Системник.
Попробую ответить на поставленные вопросы.
1. Прошу пардона, но о том, что фермерство начинали "пришлые", я не говорил. В нашем случае "пришлых" было только трое против двадцати местных. Причем сельчане получили землю на год раньше нашего. Кого на федеральном уровне считать "пришлыми", я не знаю.
2. По "силаевскому миллиарду". Не было единых федеральных требований по порядку распределения бюджетных средств. Имею в виду верхнюю границу величины кредита, строгий целевой характер использования средств, чтобы эту возможность могли использовать как можно больше начинающих фермеров. Знаю, что на бюджетные средства покупали КАМАЗЫ, деревообрабатывающие станки и т.п. Вы и сами признавали в прошлогодней дискуссии, что жульничество было.
3. Об ответственных за развал колхозов и совхозов. Я сказал только о том, что коллективные хозяйства развалились не вследствие массового перехода работников в фермеры. Наоборот, сначала развалились хозяйства, а потом начался исход работников, которые вынуждены были искать, как можно прокормиться. Очень многое зависело от руководителя. У нас до сих пор работает колхоз, правда сейчас под вывеской "СПК колхоз такой-то".
4. Нас с Китаем нужно сравнивать очень аккуратно. Насколько я знаю, китайская специфика заключается в том, что у них до сих пор очень сильны родственные кланы. Внутри клана общественные интересы ставятся всегда выше личных. Клановость помогает проще решать многие организационные вопросы. По аналогии можно привести мой пример с турками-месхетинцами. У них тоже сильно выражена клановость, она помогает им выживать.
Думаю, Юрий Прокопьевич, по Китаю Вы должны прочитать нам лекцию. Было бы интересно познакомиться с опытом кооперации в Амурской области, даже если он не был успешным.
Я всего лишь пытаюсь перебросить мостик от начала девяностых к сегодняшнему дню, чтобы лучше видеть корни некоторых современных проблем мелкотоварного фермерства.
Уважаемый Глебович, не надо придираться к отдельным словам.
Слово "пришлые" у Вас проскользнуло и вызвало у меня свою ассоциацию, я сам из "пришлых". Это были люди с сильной мотивацией, правда, каждый со своей. Я тоже вернулся в деревню в 1989 году, и мотивация была, не заработать денег, а больше по научной части.
"Пришлые" у меня ассоциируются с созданием параллельной организационной структуры, совхозам и колхозам. Я говорю, что процесс фермеризации начался не внутри совхозов и колхозов, а снаружи. В совхозах и колхозах в тот момент времени шел процесс формирования бригадного подряда.
Колхозы и совхозы начали разваливать сверху, приняв иллюзию развития фермерства за настоящий процесс реформирования сельских территорий России. "Пришлые" были определенной искрой развала на местах, я сам, к своему сожалению, своей деятельностью спровоцировал развал совхоза, на территории которого организовал свое фермерское хозяйство.
В Китае сработала не клановость, а целеустремленная политика Дэн Сяо Пина. Да, и к тому времени, председатель Мао уже сломал хребет партийному аппарату. А у нас, у Горбачева не хватило, харизмы, а у верховной партийной власти уже был разброд и шатания.
По части лекций, я не большой мастер это делать, поэтому, в свое время ушел с преподавательской работы в институте.
Уважаемый Системник.
Не подвергаю сомнению тот факт, что реформа сельского хозяйства Китая проводилась планомерно и в течение продолжительного времени. Неоднократно писал о том, что перестройка психологии человека в течение продолжительного времени — это необходимое условие успеха реформ. Это положение сформулировали у нас именно Вы. Нигде больше я об этом не читал и не слышал.
По моему мнению, после добровольного отказа КПСС от власти, реализация такой установки в нашей стране стала невыполнимой, т.к. она возможна только в условиях стабильности власти в течение продолжительного времени.
Про Китай я сказал в связи с приведенным примером того, как они решают вопросы реализации продукции. Выбирают людей, которые занимаются только этой деятельностью. В этом случае сильно помогает клановость китайского общества. У нас это не срабатывает.
Уважаемый Глебович. Вопрос в том, что производство продукции и её реализация идут в рамках бывших коммун. Коммуна преобразуется в кооператив мелкотоварных производителей. Аналогичный процесс сейчас идет в кибуцах в Израиле.
Основное их отличие от нас в том, что они развиваются на основе достигнутого, преобразуя эволюционным путем организационные вопросы своего развития. А мы с 1917 развиваемся по принципу, разрушим всё до основания, а потом ….
Уважаемый Сергей Николаевич! Извините, пропустил Ваш вопрос 🙁
Да, безусловно, фигурирует. Его работы изучают. Это история развития экономической мысли.
Историю капитализма того времени он описал (большей частью на базе английского и немецкого) весьма подробно и одним из первых.
И далеко не все в его выводах ошибочно (в отличии от ТПС).
Я пришлю ссылки на книги, где упомянуты его работы.
Просто вместе с ним там упомянуты идеи и еще десятка мыслителей близких ему по времени.
А фактическая история все расставила на свои места и показала кто , на сегодня, оказался ближе к реальности.
Чего, к сожалению, просто не знают люди учившие только марксизм-ленинизм и политэкономию социализма.
Развитие никогда не останавливается. Это ровно так же справедливо, для вчерашних и сегодняшних идей.
и это… "Что русскому хорошо, то немцу смерть" и наоборот 😉
Выступление полковника ГРУ о Белом Царе, об обстоятельствах непреодолимой силы, которые простимулируют развитие ЛПХ и фермерских хозяйств
в нашей стране, о том, что может скоро быть…
Девятов А.П. "Последний парад наступает" 28-05-2020
Это не сон а полный коматоз разума. Афтор, давай ыще!
Sistemnik! Есть большая разница между нынешним положением вещей и тем что было век назад. Тогда большевики "ломая до основания" всё таки думали о том как на руинах былого государства выстроить новое. Закрывая церкви и барские усадьбы их зачастую приспосабливали под склады. Снимая колокола, их старались пустить на переплавку для нужд нового государства. Продавая зарубеж какие-либо предметы роскоши и ценности, большевики закупали оборудование и технику. Сколько большевиков на эти деньги скупили себе яхт, аэропланов или особняков за рубежом тогда, скажите? Наверное и были кто-то… Но думаю в список Форбс они не попали! В растрельнных списках их фамилии скорее всего. А нынешние радетели государства россейского негласно соревнуются меж собой, кто больше урвёт у России. И всё что сегодня уничтожается в стране, уничтожается без возвратно!!! Всё что вывозится за рубеж, там и остаётся. Возможно, наверное это плоды воспитания: тогда и сейчас. Тогда крещёные "безбожники" воспитанные верующими родителями старались как-то, что-то сохранить: можно привести немало примеров такого, чего только стоит Кировский(Путиловский) завод. Нынешние воцерковлённые "партайгеносцы" ничего святого не имеют, ломают всё до основания без "затем". Там где государство что-то строит, обязательно торчат "липкие" руки слуг народа. Р.S. Где-то промелькнуло мнение: Путин не может за всех отвечать, не может он за всеми уследить! Тогда почему за всё что происходило в 20 веке некоторые пытаются всю ответственность возложить на Ленина и Сталина?
Уважаемый Александр, давайте по порядку. Если я не правильно напишу поправите.
1. До 1917 года в России шел эволюционный процесс развития капитализма. С 1991 заново пошел процесс развития капитализма, но чрезвычайно дикого.
2. В 1917 году большевики, до основания разрушили процесс эволюционного развития капитализма в России. Затем начался внутренний грабеж ценностей на восстановление разрушенного, в том числе и путиловского завода.
3. По части строительства социализма. Ленин строил свой социализм, Сталин строил свой социализм, Хрущев строил свой социализм, Брежнев строил свой социализм, при Горбачеве, номенклатура решила де юре присвоить себе, что по факту ей уже принадлежало. Вы же не будите возражать, что это был государственный переворот, совершенный верхушкой партийной и советской власти. Народ устававший ждать, когда из за горизонта появится коммунизм, молча проглотил очередную революцию.
Так что у В. Ленина своя ответственность, я не ставлю рядом Сталина, потому что на период Октябрьского переворота об был, не более, чем рядовой партийный функционер.
У В. Путина своя ответственность.
Европейское село. Прибалтика. Латвия
Заброшенные дома в японской деревне
Деревня в Японии: Как живут японцы в деревнях?
К истории сельского хозяйства Польши.
Крестьянство Польши не знало крепостного права. После обретения страной независимости в 1918 году, сельское хозяйство представляло следующую картину. По состоянию на 1921 год, в Польше были 1964 землевладения с площадью более 1000 га каждое (в среднем 1629 га), что составляло 20% всех с|х угодий. Еще 16952 землевладения имели площадь от 100 до 1000 га (в среднем 236 га) и занимали 25% всех с|х угодий. Эти две группы, составляя лишь 0.58% от общего числа хозяйств, имели 45% площади всех с|х угодий.
Хозяйства площадью от 20 до 100 га, составляя 2.7% от числа хозяйств, занимали 9.6% с|х угодий.
Хозяйства площадью менее 20 га (в среднем 2.3 га) общим числом 3.129 млн., или 96.72% от общего числа хозяйств, имели 45.4% площади с|х угодий.
В 1926 году был принят закон, предесматривающий постепенное уменьшение размера помещичьих владений путем ежегодного выкупа у них 200 тыс.га. Максимум землевладения был определен в 60-180 га, в зависимости от региона. Для хозяйств Западной Белоруссии и Западной Украины установили предел в 300 га. Высокоразвитые помещичьи хозяйства, широко ипользующие технику, могли иметь до 700 га. Цена земли определялась по рыночной стоимости, покупателям предоставлялись кредиты. Закон действовал до 1939 года, но темпы его реализации различались по годам и сильно зависели от финансового состояния страны.
После освобождения Польши от немецкой оккупации была проведена земельная реформа. Были изъяты земли у немцев и поляков-коллаборционистов, а также земли хозяйств с площадью более 100 га. В центральных, восточных и южных регионах изымались земли хозяйств с площадью более 50 га.
Правда земельная реформа в Польше имела свою специфику. Решение о проведении реформы было утверждено общенародным референдумом. Бывшим помещикам за конфискованную собственность полагалась компенсация. Они могли получить земельный надел на общих основаниях. Площадь создаваемых крестьянских хозяйств, в зависимости от региона, составляла от 5 до 14 га.
О коллективизации. В 1948 году Коминформбюро приняло решение о коллективизации в соцстранах. В Польше началось раскулачивание. Партийные чиновники решили, что польский кулак — это крестьянин, имеющий более 15 га земли. В южных и восточных регионах предел был еще ниже — 8-10 га.
К 1951 году было организовано 2.2 тыс. Производственных с|х кооперативов, в которых трудились 23 тыс. крестьян. Этот сектор занимал лишь 0.8% площади пахотной земли. В 1952 были приняты репрессивные меры в отношении противников коллективизации, включавшие аресты, отправку в трудовые лагеря и тюрьмы. Но все это имело довольно ограниченные масштабы. А вот финансовые меры применялись широко: с 1948 по 1955 гг. были оштрафованы 1.5 млн. крестьян.
В 1952 году для членов кооперативов ввели особые льготы и привилегии и число кооперативов выросло к 1955 году до 9.8 тыс. В них состояли 205 тыс. крестьян и они обрабатывали 9.2% площади пашни. Средний кооператив насчитывал 20 человек, 80 га пашни и 65 голов скота. Вот такими были польские аналоги наших колхозов.
В 1949 году были созданы государственные с|х предприятия. Со временем они стали контролировать от 7.5 до 10% площади пахотных земель.
В отношении 1956 году польское руководство изменило курс, признав фермерство особым польским путем к социализму. Число кооперативов в течение нескольких месяцев сократилось с 10 до 2 тыс. В течение последующих более чем тридцати лет кардинальных изменений в аграрной политике Польши не было.
По состоянию на 1989 год, только 22% земли в Польше принадлежало коллективным хозяйствам, включая госхозы и с|х кооперативы. Причем, размещались они крайне неравномерно. В воеводствах северной и западной части страны они занимали 50-60% земель с|х назначения. А в 17 воеводствах землепользование коллективных хозяйств не превышало 5% с|х земель. Коллективизация была масштабнее в так называемых "восстановленных территориях", т.е. бывших землях Германии, переданных Польше после войны. Здесь землю получали поселенцы, которые не были связаны корнями с землей, а потому безболезненно включались в коллективизацию.
В 1991 году государственные с|х предприятия были ликвидированы. Задача новой земельной реформы заключалась в приватизации гос. земель, но исключительно за деньги. Польша взяла курс на сближение с Евросоюзом.
В социалистический период в Польше было 3 млн. фермеров. В настоящее время насчитывают 1.5 — 2 млн. Не думаю, что произошло кардинальное сокращение фермерских хозяйств. Скорее всего дело связано с разными подходами к учету. В Польше довольно много совсем мелких хозяйств, имеющих 0.5 — 1 га земли. По нашим меркам это товарные ЛПХ.
Об одном могу сказать с уверенностью: за последние 30 лет в Польше не произошло значительного увеличения фермерских хозяйств. Сравнивать Россию и Польшу в этом плане некорректно — слишком разные позиции у них были на старте реформ в 1990 году. В Польше 78% земли принадлежало фермерским хозяйствам и физическим лицам, в России фермерство начиналось "с чистого листа".
Уважаемый Глебович. По части некорректности сравнения, развития сельских территорий, Польши и России.
1. Сравнение более,чем корректно, Оно показывает, что при разных стартовых позициях, развитие сельских территорий может идти разно направленно, что мы имеем по факту.
2. Развитие, фермерства в России "с чистого листа", это в лучшем случае ошибка, в худшем преступление против жителей сельских территорий России.
3. Аграрной академической науке, в конце 80-х — начале 90-х, надо было поднимать на щит реформы Александра II и Дэн Сяо Пина, а они подняли на щит учение А. Чаянова и реформу П. Столыпина. Сегодня видно, что ошибка в исторических ориентирах, дорого стоила сельским территориям России.
Системник, Вы еще оказывается и про реформы Александра 2 ничего не знаете ?
Как и про Столыпина ?
Но беретесь давать "советы космического масштаба и космической же глупости" ?!
Идите внимательно учите первоисточники.
Если у Вас затруднения с их поиском, скажите, я дам Вам ссылки.
Стыдно же, должно быть, такую галиматью нести!
Да еще самому Верховному 😉
Уважаемый Системник.
Отчего бы нам не сравнить итоги реорганизации сельского хозяйства бывших соц. стран Восточной Европы и Польши в переходный период. Хотя позиции на старте реформ в 1989 году у них были разными.
В реформировании сельского хозяйства Польши было много любопытного. Так называемый "план Бальцеровича" предполагал быструю приватизацию государственной собственности в рамках "шоковой терапии".
В 1991 году в Польше было создано Агентство сельскохозяйственной собственности Казначейства с широким кругом полномочий. Главной задачей Агентства было проведение приватизации 1495 государственных с|х предприятий. Законом от 19.10.1991 г. госхозы были упразднены, земля и их активы переданы Агентству.
Агентство организовывало торги гос. землями и производственными объектами ликвидированных госхозов. К полномочиям Агентства отнесено создание и совершенствование территориальной структуры семейных ферм. Законодательно закреплено положение, что основой сельскохозяйственного производства в Польше является семейное крестьянское хозяйство.
Важная функция Агентства — проведение обмена земельными участками для улучшения землепользования. Агентство имеет право покупать и перепродавать земли частной собственности. Но участок, приобретенный из земель госсобственности, покупатель не может кому-то продать. Его может выкупить только Агентство.
Преимущественное право на покупку земли частной собственности имеет арендатор, который обрабатывал ее не менее трех лет при условии, что арендованная земля составляет единый массив с собственным участком. Если арендатор не воспользовался своим преимущественным правом, то право приобретения переходит к Агентству, если участок размером 5 га и более. Участки менее 5 га можно продавать свободно.
В отношении иностранцев до 2016 года действовал мораторий на продажу земли. Сейчас мораторий снят, но реальных шансов купить с|х землю нет из-за целого перечня трудновыполнимых условий.
Несмотря на относительно свободный оборот пахотных земель, в Польше выстроена достаточно эффективная система сдержек и противовесов, препятствующая земельным спекуляциям.
Однако, реализация главной задачи Агентства — приватизации госхозов — продвигалась медленно. Дело в том, что госхозы были достаточно крупными предприятиями и, насколько я понял, продавались как целый объект. К тому же, приватизация осуществлялась только за "живые деньги", откровенной халявы в Польше не было.
Агентство широко практиковало передачу земельных участков госсобственности в аренду. Госхозы, которые не были проданы или сданы в аренду, оставались в ведении Агентства и управлялись их администраторами. Агентство стало главным акционером всех животноводческих и семеноводческих хозяйств. По-видимому это связано с необходимостью сохранить их специализацию.
Современная практика Агентства указывает на то, что в его действиях главенствует по-прежнему аренда (60% от переданных ему земель). Продажа земли составляет только 19%. К отрицательным моментам работы Агентства с землей следует отнести ежегодные возвраты арендованных земель (20-30%).
Планы авторов земельной реформы в Польше создать на землях госхозов достаточно крупные фермерские хозяйства не осуществился. Да и мелких семейных хозяйств образовалось мало. Вместо госхозов появились крупные агропредприятия разных организационно-правовых форм. Значительная часть из них являются иностранными, или с иностранным участием, чаще с площадью от 500 до 1500 га. Преобладает немецкий копитал, чуть меньше датского и голландского, далее следуют шведский, норвежский, английский, швейцарский.
Абсолютное большинство экспертов были уверены, что после воссоединения ФРГ и ГДР, на территории ГДР вместо госхозов и аналогов наших колхозов будет сплошное фермерство. За полтора года, отведенных на реорганизацию с|х предприятий, большинство из них было преобразованы в крупные коллективные хозяйства.
По такому же сценарию с созданием достаточно крупных сельскохозяйственных организаций прошла реорганизация коллективных государственных и негосударственных предприятий в других странах Восточной Европы, таких, как Чехия, Словакия, Венгрия, Болгария. Преобразования в сельском хозяйстве Польши ничем принципиально не отличались.
Переход от централизованной экономики к рыночной вызвал трудности в адаптации к новым реалиям. Новые владельцы с|х предприятий сильно сокращают персонал. Возникает структурная безработица, сконцентрированная на территориях бывших госхозов. Массового открытия самостоятельных крестьянских хозяйств в этих местностях не происходит ни в Польше, ни в других восточноевропейских странах.
Вы тысячу раз правы, уважаемый Системник. Необходимым условием для успеха серьезных структурных преобразований экономики является психологическая перестройка сознания людей в течение продолжительного времени. Психология людей чрезвычайно консервативна.
Уважаемый Глебович. Переходный, временной период изменения психологической установки работников коллективных хозяйств для формирования фермерских кооперативных систем, категория объективная. Мы с Вами, с разных точек зрения, рассматривая переход работников бывших коллективных к самостоятельному формированию семейных фермерских хозяйств, пришли к одному выводу.
Все остальные потуги власти, по формированию множества семейных фермерских хозяйств и формирования на их базе, кооперативов производителе, есть не более, чем профанация.
Кстати, уважаемый Глебович. А где наш "академический десант" и журналист — Игорь Филоненко, который обещал "сгоношить" круглый стол, для обсуждения проблем развития сельских территорий России.
Уважаемый Системник.
"Академический десант"высаживался на защиту академической науки. На защиту мелкого фермера никто боевые подразделения выставлять не будет. Не та цель для крупного калибра, это же не агрохолдинги. Мелкий фермер никому не виден и никому не интересен. Ни АККОР, ни ученым, ни политикам. Даже комментаторам КВ. Да и какой от него прок — дивидендов никаких, а хлопот не оберешься.
В отношении круглого стола я как-то поостыл. Одно дело, когда это постоянно действующая площадка для обсуждения насущных вопросов. Другое дело разовое мероприятие. Не вижу фигуры, кто разделял бы наши озабоченности, кто мог бы выступить не только организатором, но и своего рода ледоколом по обеспечению "проводки каравана судов" с нашими предложениями до понимания властей "в условиях сложной ледовой обстановки".
Уважаемый Глебович, я вспомнил Игоря Филоненко, потому, что помню его "праведный гнев". А за "базар" надо отвечать.
Ещё раз убеждаюсь в правильности прочитанного мной у А. Курпатого, что мозг первичен, сознание вторично.
Наконец то, мой мозг сформулировал противоречия, возникающие в проблеме формирования прибыли и убытка капиталиста в процессе производства и реализации товарного продукта.
Специально, для особо непонятливых капиталистов и их почитателей.
1. В истории экономических учений нет ни одного опровержения теории прибавочной стоимости. Ни один здравомыслящий экономист не может поставить вопрос о не состоятельности этой теории. Дело в том, что изымаемая капиталистом у рабочего доля прибавочной стоимости, имеет диапазон, от нуля до полной стоимости произведенного рабочим товара.
Крайний вариант. описывает случай, когда капиталист обнуляет оплату труда рабочего, выбрасывает его на "улицу" и заменяет его овеществленным трудом.
Когда наш капиталист, благодетель"хренов" (от, хрен редьки не слаще) заменяет пятерых механизаторов одним энерго насыщенным трактором, у него даже угрызений совести не возникает. Ничего личного — звериный оскал капитализма.
2. Действительно, К. Маркс, рассматривая процесс формирования простой производственной кооперации, упустил вторую составляющую стоимости товара — интеллектуальную энергетику самого капиталиста.
История развития экономических теорий восполнила этот пробел. Появились понятия, характеризующие самого капиталиста.
-Конъюктура.
-Монополия.
-Инновации.
-Риск.
Но это не значит, что исчезло понятие прибавочной стоимости, как составляющей части прибыли капиталиста.
3. Я уже писал, что при определении размеров семейных фермерских хозяйств, необходимо учитывать влияние научно технического прогресса. Сегодня мы подошли к тому пределу, когда человек, используя овеществленный труд, может в одиночку стать миллионером и более. Этот процесс мы, в настоящее время, наблюдаем в ай-ти технологиях.
В развитии сельских территорий надо исходить не только из экономических категорий. Надо поддерживать социальный баланс развития территории.
Примером этому служит единая сельскохозяйственная политика Европейского союза.
Sistemnik, "ученый" хренов (от, хрен редьки не слаще)! (Ничего, что я "по родственному" ? 😉 Но это исключительно следуя Вашему примеру) .
"Садись, двойка!"
Вы прекратите придумывать новые теории доставая их , якобы из Вашего мозга.
Судя потому, что у Вас получается "достать" ( да еще тужились пару месяцев) Вы это достаете из глубины совсем другого места. Предлагаю Вам более ничего из этого места не доставать, а приступить наконец к изучению истории мировой экономической мысли. После беглого изучения оной Вам не придется так сильно тужиться, чтобы понять элементарные вещи. И поверьте, там есть место и КМ и ФЭ. Только несколько иное, чем вдолбили в Вашу голову.
Многое для Вас станет яснее и окружающий Вас морок отступит ( но это не точно) .
Это, про Ваши теории.
Что касается практики…
Тут у меня надежд на Ваше выздоровление много меньше.
Ибо, когда я читаю:
"Когда наш капиталист, благодетель"хренов" (от, хрен редьки не слаще) заменяет пятерых механизаторов одним энерго насыщенным трактором, у него даже угрызений совести не возникает. Ничего личного — звериный оскал капитализма."
Я понимаю, что мы имеем дело с тяжелым клиническим случаем и медицина тут бессильна.
Поясню.
1. Я уже много раз сказал, что у нас достаточно высокие зарплаты ( как в Канаде) на 1 га.
В животноводстве немного выше, чем в Дании (за 1 кг).
Никто и никогда не согласится заработать в 5 раз меньше (а 5 чел, очевидно, заработают в 5 раз меньше, чем 1, за тот же общий объем работ). Я Вам предлагаю приехать лично и провести агитацию, "я должен это видеть" (но, заботясь о вашем здоровье, предлагаю перед этим потренироваться в беге).
2. Так же, я уже раз несколько говорил, что у нас совершенно нет избытка высококвалифицированных сотрудников.
И мы точно знаем как их занять более полезным трудом, чем делать впятером работу с которой может справиться один.
Для сотрудников с низкой квалификацией у нас тоже достаточно работы круглый год.
Млять, до какой же степени надо не уважать людей, чтобы хотеть пятерых занять работой, которую может сделать один человек в комфортных условиях. Дьявольски идиотское, по своей сути, предложение.
3. "В развитии сельских территорий" , примером которой может служить "единая сельскохозяйственная политика Европейского союза" , бессистемный Вы наш, нужно учитывать мировой опыт и существующую реальность.
А реальность такова, что фермеров у нас и раньше не было, а после изнурительной борьбы против "присваивания прибавочной стоимости" путем уничтожения всех хоть как-то способных к самостоятельному труду их и вовсе "днем с огнем" не сыщешь.
Точнее сказать, все кто может уже работают. Их даже удвоить невозможно. А надо бы в сотни раз больше.
Потому как "Мелкий, недокапитализированный хозяйчик" никогда и ничего не разовьет. Ни социально, ни как еще. Не потому, что он "плохой", а потому, что ему не на что будет это делать. Ибо он "недокапитализированный".
Нам нужны сильные, хорошо капитализированные, самостоятельные Фермеры-Хозяева. Вот они и разовьют.
А Вы нас куда тянете ? Опять в нищету ? К сохе ?
Я начинаю волноваться за Вас. С Вами точно все в порядке ?
И это…
Вы уже разобрались, сколько % в СХ производстве занимает собственно труд, а сколько капитал?
Это очень важно, якобы системный Вы наш.
И такие люди десятки лет получали отнятые у трудящихся деньги, ничего не зная тогда и не будучи способными думать даже сегодня, когда , вроде как, вся информация доступна. :(((
Антон, зря вы с системником спорите: если человек за 200 лет прогресса не понял, что машина — это просто орудие, а не "враг трудящегося" (как думали луддиты в начале 19 века), то спорить с ним смысла не имеет. Только время впустую потратите и клавиатуру изотрёте. Пустое это дело.
Игорь Хуторской,
просьба быть по-внимательней.
Как Вы не обратили внимание: на этой ветке разбирается тема "плана действий Организации Объединенных Наций в целях расширения поддержки семейных фермерских хозяйств", а не модернизация сельского хозяйства вообще.
Поэтому на этой ветке — Sistemnik — в теме,
а Антон Пермяков — не в теме.
Алексбио:
со своим замечанием вы тоже выпадаете из темы, так что оставьте его себе. Это я предельно мягко выразился из уважения к данному ресурсу.
Спасибо, коллега, мы оценили:))
Спасибо, Игорь!
Но я , конечно, не для непроходимых догматиков пишу.
А исключительно и только, чтобы они никого в свое болото не завели.
Внесу ясность в пункт 1 из пояснений Пермякова. Суть в том, что: 1) ограбить пятерых -минимум впятеро труднее , чем одного (ну это как в подворотне, примерно); 2) зарплата одного +отступные для одного однозначно ( и значительно) меньше суммы зарплат для пятерых, а с учётом всех социальных обязательств- в разы. Вот и весь секрет стремления к техническому прогрессу. ___У себя в хозяйстве я обхожусь минимумом техники- именно из-за того, что барыши не с кем делить. Я всё присваиваю себе- бесконфликтно.
Специально для Системника, Захарчева и примкнувших 😉
В "порядке оказания технической помощи":
"Многие экономисты и историки, анализировавшие наследие Маркса в области экономики, считают научную значимость его работ невысокой. По мнению Пола Самуэльсона (1915—2009), видного американского экономиста, лауреата премии по экономике памяти Альфреда Нобеля, «с точки зрения вклада в чисто экономическую теоретическую науку Карла Маркса можно рассматривать как мелкого экономиста пост-рикардианской школы»[18]. Французский экономист Жак Аттали в своей книге «Карл Маркс: Мировой дух» указывает, что «Джон Мейнард Кейнс считал „Капитал“ Маркса устаревшим учебником по экономике, не только ошибочным с экономической точки зрения, но и лишенным интереса и практического применения в современном мире». Сам Аттали, который симпатизирует Марксу и пропагандирует его учение, тем не менее считает, что Маркс так и не смог доказать ключевых положений своей экономической теории: трудовую теорию стоимости, теорию прибавочной стоимости и «Закон понижения нормы прибыли» при капитализме, — хотя и упорно пытался это сделать, в течение 20 лет собирая экономическую статистику и изучая алгебру. Таким образом, по мнению Аттали, эти ключевые положения его экономической теории так и остались недоказанными гипотезами[19]. Между тем, именно эти гипотезы являлись краеугольными камнями не только марксистской политэкономии, но и марксистской классовой теории, а также марксистской критики капитализма: по Марксу эксплуатация рабочих заключается в том, что капиталисты присваивают прибавочную стоимость, созданную рабочими.
Стэнфордская философская энциклопедия в статье «Карл Маркс» также считает, что выводы о норме прибыли, сделанные Марксом на основе его теории прибавочной стоимости, «не только ошибочны эмпирически, но и неприемлемы теоретически»[20]. Далее статья содержит критику трудовой теории стоимости в следующей форме:
Утверждение Маркса о том, что только труд может создавать прибавочную стоимость, не основано на какой-либо аргументации или анализе, и можно утверждать, является просто элементом (артефактом) его представлений. Любой товар можно было выбрать на подобную роль. Следовательно, с равным основанием можно было бы изложить кукурузную теорию стоимости, утверждая, что кукуруза обладает уникальной силой создания большей стоимости, чем она сто́ит. Формально, она будет идентична трудовой теории стоимости.
Оригинальный текст (англ.)
Marx's assertion that only labour can create surplus value is unsupported by any argument or analysis, and can be argued to be merely an artifact of the nature of his presentation. Any commodity can be picked to play a similar role. Consequently with equal justification one could set out a corn theory of value, arguing that corn has the unique power of creating more value than it costs. Formally this would be identical to the labour theory of value.
— Стенфордская философская энциклопедия, статья «Карл Маркс»[20]
Хотя Маркс в первом томе «Капитала» достаточно подробно обосновывает, почему труд не является товаром, что товаром является рабочая сила, и что этот специфичный товар имеет принципиальные отличия для нужд производства, по сравнению с любым другим товаром — все товары лишь переносят свою стоимость на конечный продукт, а товар «рабочая сила» этого не делает, зато создаёт новую стоимость.
Критика теории трудовой стоимости содержится и в зарубежных учебниках по истории экономической мысли[21].
Некоторые авторы[22] указывали на расплывчатость, неясность и неконкретность формулировок Маркса, которые похожи не столько на экономические, сколько на философские умозаключения (Маркс по образованию был юристом и философом). Жак Аттали считает, что многие экономические постулаты (тезис о фетишизации денег при капитализме, об отчуждении труда, тезис о капитале как о мёртвом труде-вампире, высасывающем живой труд и т. д.) он выводил не из объективной реальности или фактов, а из своих личных ощущений и комплексов[23].
Сам Маркс невысоко оценивал свой вклад в экономическую науку, в отличие от своего вклада в области социальной теории[24].
Существует взгляд, что марксистская политэкономия, вернее, та её часть, которая была привнесена самим Марксом, не является традиционной экономической наукой, а представляет собой самостоятельное философское ответвление политической экономии"
Уважаемый Игорь Хуторской.
Зря Вы записали Системника в противника технического прогресса. Системник и по своему образованию, и по работе еще в советский период чистой воды технарь. И сравнивать его с луддитами — это профанация его взглядов.
Разделительная линия во взглядах Системника и Пермякова проходит по их отношению к мелкотоварному фермерству. Не обольщайтесь, Игорь, в системе координат Пермякова Вы со своими 15 га земли такой же ретроград, как Системник и я. Вы, вместе с нами, тянете страну в далекое прошлое, в нищету.
Вот если бы у Вас было 1000 га земли и парк техники как и Зика Джонсона, тогда Вас можно было записать в прогрессивное человечество. Или, по крайней мере, если бы Вы реалиизовали свой проект на 200 га плодовых культур. Тогда другое дело.
Уважаемый Glebovich,
ретроградство или его отсутствие никак не соотносится ни с размером владеемого или управляемого человеком имущества, ни с его специальностью, ни с образованием. Ретроградство существует в головах людей. Пермяков говорит совершенно правильные, разумные и реальные вещи. А системник вещает о том, что уже 100 лет назад безнадёжно устарело. Полагаю, что его техническое образование сильно способствует подобному мировоззрению.
Причиной написания моего прошлого поста было единственное желание остановить Пермякова от ведения совершенно бессмысленной дискуссии с системником. Я перевидал таких "мыслителей" многие десятки (если не сотни), потому знаю наперёд, что они скажут и какие аргументы будут приводить. Спорить с ними совершенно бессмысленно, так как их картина мира строится, в самую первую очередь, на их психофизиологических особенностях, а не на понимании реальных социальных и экономических процессов. В обсуждении подобных тем попадаются вполне вменяемые технари, но они скорее исключение из правил, чем правило. Говорю это не для того, чтобы их как-то принизить, просто их мировосприятие и мыслительные процессы приспособлены для другого.
Что касается фермерства, то в нашей стране с его развитием имеется ряд проблем федерального масштаба, без решения которых оно обречено на прозябание. К моему огромному сожалению.
Интересное явление. Несмотря на "незначительность" теоретического наследия Маркса в области создания "новой стоимости " и применения "рабочей силы" как "специфического товара" по её производству, новая стоимость по прежнему имеет место быть единственным источником богатства ( кроме воровства во всём многообразии форм и видов- разумеется), а её делёжь с ограблением рабочей силы- главным источником всех социальных и иных конфликтов на протяжении сотен лет. Ничего себе незначительность… Кстати, а где сейчас труды Кейнса и Фукуямы как главных оценщиков Маркса? Правильно- из первых рядов на полках библиотек закономерно переместились в запасники. Но Пермяков ещё не в курсе… А Маркс был скромняга, оказывается…
Любопытная складывается ситуация. Когда мы выступаем как производители сельскохозяйственной продукции, естественным является разговор о снижении производственных затрат, повышении производительности труда и рентабельности производства, увеличении доходности хозяйства.
Максимальное повышение экономической эффективности деятельности хозяйства достигается внедрением индустриальных технологий и расширением масштаба производства.
Мелкотоварное фермерство в этом случае рассматривается некоторыми комментаторами как архаичное производство, безусловно уступающее в экономическом плане крупнотоварному производству. А потому не имеющему никаких перспектив, а, следовательно, и права на жизнь.
Однако все меняется коренным образом, когда мы становимся покупателями, потребителями с|х продукции. Мы, почему-то, ищем фермерскую продукцию, или продукцию личных подсобных хозяйств, выращенную традиционными способами. Пусть даже эта продукция продается дороже.
Надо как-то определиться: если мелкотоварное производство — это архаика, путь в нищету, то надо его законодательно запретить и развивать только крупное с|х производство. Но тогда нам надо прекратить разговоры о фермерском продукте, а потреблять продукцию промышленного откорма и выращивания, включая использование ГМО-культур как необходимый элемент индустриальных технологий в сельском хозяйстве.
Все согласны? Или нет?
ООН почему-то озабочена сохранением и развитием семейных фермерских хозяйств. Даже приняли десятилетнюю программу их развития. Может быть сотрудников ООН тоже следует причислить к махровым ретроградам, как мы с Системником, обрекающим народы на нищету и вымирание. Тогда их надо отдать под суд за геноцид сельского населения.
Или пока не торопиться?
Уважаемый Glebovich,
думаю, что нам не стоит "определяться" и занимать жёсткие позиции по отношению к мелкотоварным с/х производителям. И к крупным тоже. Они разные и каждый имеет свою нишу под солнцем. Когда плотность населения Земли людьми достигнет сегодняшней плотности, в которой живут жители Шанхая, то, да, тема эта, возможно, станет актуальной. А сегодня мы (особенно в России) имеем теоретическую возможность поддерживать и тех, и других.
Уважаемый Игорь Хуторской.
Именно это я и пытаюсь донести. Разные категории с|х товаропроизводителей имеют право на жизнь. В том числе и мелкотоварные. И не надо записывать их в нежизнеспособные, архаичные. Сельское хозяйство Западной и Южной Европы во многом выстроено по этому типу.
Я за многоукладность в сельском хозяйстве, говорил об этом неоднократно. Вопрос в другом. Крупнотоварное с|х производство, а также с|х предприятия и предприниматели среднего размера развиваются у нас достаточно успешно. А вот мелкотоварное фермерство с площадью до 100 га (по европейским меркам это мелкие и средние фермерские хозяйства) мало того, что неразвито, но сильно деградирует.
Дискуссия на этой ветке имеет цель — объяснить причины такой ситуации, а также постараться сформулировать наши предложения, как из этой ситуации выходить. Вопрос стоит именно по мелкотоварному фермерству.
На форуме КВ мелких фермеров совсем мало. Но именно они испытали все на своей шкуре и могут рассказать о том, что им мешает в обычной работе. Нормальной работе, без героизма. Что не хватает для развития хозяйства.
Ваше участие в обсуждении проблем было бы полезным. Но обсуждения именно проблем, а не других комментаторов. Этого и так в избытке.
А наши мнения могут различаться, это нормально.
Уважаемый, все еще анонимный, Глебович!
Прекратите приписывать мне Ваши домыслы.
Ясен пень, что хозяйство любого (разумного) размера может быть хорошо капитализированным и эффективным.
Именно это я вас (всех присутствующих) и спрашивал начиная с декабря.
"Как Вы видите свое идеальное хозяйство?"
Мы даже завели отдельную тему. Надо ее найти и вспомнить, что только Skotovod74 сделал это ( и я с громадным уважением отношусь к его успеху и уверен, что именно таких нужно поддерживать всеми силами) и хоть что-то Захарчев рассказал о своем мнении по обсуждаемому вопросу (и я отдельно сказал, что и так жить вполне себе можно, но требовать за такую жизнь субсидии — непозволительно) .
Вы заявили, что "нам это не интересно" и по сей день не сказали ни слова по существу вопроса: " Каким Вы видите свое идеальное хозяйство?".
Я позже найду эту тему, можно будет вместе вспомнить "ход вашей мысли". Если можно это назвать "ходом"
Если Вы ни слова не можете сказать "К чему стремиться", какой смысл в этой пустой болтовне ?
"Если не знаешь курса, никакой ветер не будет попутным." Это вот , ровно, про все эту болтовню.
И это…. Для "особо одаренных", в 10 раз повторяю, что я двумя руками ЗА семейные, фермерские хозяйства.
На самом деле, любого размера , но не больше 1000-1200га ( самое большее, для очень талантливых — 2000 в Поволжье).
Потому, что именно они самые эффективные.
Но я категорически против специального создания "недокапитализированных мелких хозяйчиков", ибо они априори попадают в зависимость к банкам, чиновникам и криминалу. И шансов у них нет.
Если Вы знаете как быть самодостаточным на 5га, так расскажите это ?!
Пока мы узнали от вас, что 20 чел в благословленном Краснодарском крае пробовали, но "что-то пошло не так".
Так расскажите, наконец, "Как надо?"
Я Вам рассказал, как я вижу идеальное семейное хозяйство с полной занятостью и без наемного труда.
И оно вполне себе поместилось на 250 га.
Skotovod74 рассказал. Даже Захарчев хоть что-то , но рассказал.
Что, по существу вопроса, рассказали Вы ?
Боюсь и не дождемся 🙁
Чтобы что-то такое рассказать, надо самому работать и хоть немного в экономике ориентироваться. А не изучать СХ Финляндии по журналам 20 летней давности или мой жизненный путь по вашим домыслам.
И откуда нам знать, что Вы фермер ?
Вполне возможно, что "казачок засланный" (просьба открыть личико сохраняется).
Захарчев, Вы непроходимы 🙁
Кейнс и Фукуяма "из первых рядов на полках библиотек закономерно переместились в запасники".
А Маркс на первые полки ? 😉
Покажите мне Ваши полки, Захарчев ? Они у Вас точно есть ?
Захарчев, Вы пишите еще. Ваши замечания по работам Кейнса и Фукуямы очень важны для человечества.
Но начните хотя бы с А Смита и Рикардо. Вам понравится 😉
Пермяков. Вы назойливо пытаетесь втереть мне мнения и оценки людей, глобальные выводы которых ( Фукуямы- по философии, Кейнса- по экономике) мало того-не оправдались, так ещё и обрушили общественное сознание в огромное недоумение, не имеющего ( пока) выхода. И других, о которых ( мне не стыдно в этом признаться) я даже не слышал. Маркса низвести до уровня недотёпы, который не знает , что пишет. Между тем, закономерности и противоречия развития промышленного капиталистического производства, источники накопления капитала, несправедливость распределения материальных благ, источники кризисов и их роль в общественном развитии лучше Маркса не раскрыл НИКТО и после Маркса- даже не брался. Зачем мне вникать в пургу теории постэкономики послемарксовой, если она в настоящее время находится в РАССЫПАНОМ состоянии? Вот зачем? Я от Маркса ДОСТОВЕРНО знаю откуда у Вас ( не лично, а как капиталиста) что взялось. Нет других объяснений любого богатства , полученного в процессе производства. Вы можете нагородить хоть сотню имён- что это добавит в понимании сути процесса производства, распределения и потребления благ в рамках капиталистического производства? Впрочем, если ваши ДОВОДЫ ( а не измышления) по развенчания Маркса покажутся убедительными, то я готов их рассмотреть. А списки имён экономистов приберегите для других, сомневающихся в величии Маркса. Мне не надо.
Для тех , кому интересно, но лень читать слишком много разнообразной литературы.
Оказывается, недавно вышла книга (переводная): "Богатство идей. История экономической мысли" Автор Александро Ронкалья.
В ней 600+ страниц. с 294стр по 330стр посвящены Марксу. 36 страниц из 600. Вот примерно столько места (+/-) и занимают сегодня теории Маркса в истории. Но это не значит, что их не надо знать. Конечно надо, как и то, что когда-то люди считали землю плоской.
Крепко зацепила г-на Пермякова новогодняя дискуссия. Никак не выйдет из образа главного фермера форума КВ. Казалось бы, ну не получилось, с кем не бывает, обычное дело. Только не в случае с уязвленным самолюбием г-на Пермякова.
Я изначально не мог понять, для чего человек берется за тему, в которую сам не погружен. Не испытав на своей шкуре фермерской жизни, начинает учить других фермерству менторским тоном, не терпящим возражений.
Дискуссию тоже можно организовывать по-разному. В Англии издавна популярны собачьи бега. Для их проведения строят большой овальный трек и запускают перед собаками зайца. Раньше зайцы были настоящие, сейчас механические. Так вот, организатор дискуссии может выступить в роли зайца, которого собаки пытаются догнать и вцепиться если не за горло, то хотя бы за пятки.
А можно организовать бега (и дискуссию соответственно) иначе. Пустить за собаками всадника с кнутом, который начнет хлестать собак, чтобы бежали быстрее. Г-н Пермяков избрал второй метод ведения дискуссии. Ничего удивительного, учитывая армейское прошлое.
Комментаторы доходчиво объяснили, что здесь строем не ходят. Можно было сделать правильные выводы, внести коррективы. Вместо этого комментарии Пермякова наполнились нелицеприятными характеристиками собоседников. Они не способны понять очевидных истин, они не могут сформулировать свое видение идеального хозяйства, не могут ответить на вопросы г-на Пермякова. Занимаются пустой болтовней, ни на что другое они не способны. Это самое безобидное из того, что позволяет себе сей джентльмен в адрес других комментаторов.
Резонный вопрос: что Вы здесь делаете в такой плохой компании? Ваши ценные мысли могут быть безвозвратно утеряны для науки.
Разумным было бы изложить основные положения доктрины максимально подробно, но на отдельной ветке. Мы бы попросили И. Б. Абакумова создать специальную страничку для Вас. Можно было ее озаглавить: "Новый мессия фермеров". Или: "Главный фермер КВ". Скромно и со вкусом. Начать проповеди можно было бы с описания идеального фермерского хозяйства. А далее без помех излагать свои непреложные истины.
А мы здесь на ветке годовой давности продолжим "пустую болтовню" — будем высказывать свои соображения, возможно в чем-то даже ошибочные, но основанные на своем жизненном опыте мелких фермеров, работающих своими руками.
Уважаемый Глебович! В январской "дискуссии" меня "зацепило" только Ваша личная неспособность сформулировать как же выглядит то самое идеальное /желаемое хозяйство о котором Вы столь долго пытаетесь рассуждать.
Но Вы и сегодня Не способны. Таковы печальные факты.
Можете смело продолжать "рассуждать" о предмете , которого себе не представляете.
Почему нет ? У нас свободная страна.
И это… Мне очень нравится множество людей в нашей "компании". Вы же не считаете, что некий "анонимный Глебович" может помешать мне общаться с приятными людьми ?
Однако, считаю своим долгом бороться с откровенным мракобесием везде, где я его встречаю.
Позвольте обойтись для этого без вашего разрешения 😉 ?
По существу (заданных вопросов), есть что-то сказать ?
Хватит уже меня обсуждать, обсуждать надобно идеи. Иль хоть события.
А "дискуссию" эту придется вытащить. Вместе вспомним-посмеемся 😉
Какой Тартюф! Какой виртуозный демагог!
Оказывается он : "изначально не мог понять, для чего человек берется за тему, в которую сам не погружен.
…..начинает учить других фермерству менторским тоном, не терпящим возражений.
Человек десять лет назад, то ли посадивший, то ли только собиравшийся посадить, то ли грядку моркови,
то ли лука… Ржавого болта не купивший по программе 1432..
Не далее как пару недель назад, начинает вдруг учить- для кого эта программа предназначена,
нужно субсидировать покупку комбайна или нет, кому отдать субсидию- напрямую заводу? или фермеру,
что бы тот уже отнес субсидию на завод..
Господин демагог, так вы сами погружены и насколько? в комбайны и 1432?
или изначально не можете понять? как и где вы погрузились в "тему"? когда протирали штаны в АККОР или на
грядке с патиссонами? или "грядка" была на подоконнике в АККОР? Так может она вообще, была нарисована?
в вашем воображении?
Вся эта демагогия напоминает мне такого же "погруженного", из всемирного сельсовета, обдирал то ли кроликов, то ли еще какую животину, шил то ли шапки, то ли варежки.
И че то я смотрю форум КВ совсем поплохел от демагогии.
Прав Фукс.
Пропал дом!
Уважаемый Шпицвег. Спасибо за существенный вклад в развитие и укрепление демагогии на сайте КВн. Содержательно , в чём состоит Ваша претензия? Кто-то демагог? А кто-то молочка не попил с утра (парненького). И что с того и другого? Каждый пишет как может. Можете писать лучше , больше и чаще, чем Глебович? Сделайте это. Пусть ему и всем будет укоризна- не пустомелить попусту. Так нет! Вы сами принимаете непосредственное участие в том, что так горячо осуждаете…
Маленькая поправка, Шпицвег. По программе 1432 не продаются ржавые болты. Продается исключительно новая с|х техника.
Успехов Вам.
Шпицвег, Вам не кажется, что фермера, начала 90-х "забронзовели", уже и обсуждение Глобальной программы ООН "Десятилетие семейных фермерских хозяйств" начали относить к категории "демагогия".
Про идеи. Идеи, получившие подтверждения, -становятся УЧЕНИЯМИ (в русском понимании значимости предмета). А идеи , не получившие подтверждения, стали конторской "лапшой". Про УЧЕНИЕ Маркса слышал, про другие- нет. А людей, за деньги мешающие истину с мусором всегда было достаточно. Следует ли их читать?. Однозначно- нет…
Zaharchev, Вы преувеличиваете мой вклад в демагогию на сайте. Чтобы узнать чей вклад действительно весом,
можете хотя бы заглянуть на счетчик "Самые активные пользователи недели" .
И даже поблагодарить самого активного. Далеко ходить Вам не придется. Писать тоже. Можете устно.
Ваш совет "писать лучше , больше и чаще," это по моему про что то другое, это не про писать.
Писать нужно по делу, без лжи и передергиваний.
И желательно когда это пишется "с полей" и на основании своего опыта.
Как пример ваши опыты по поздним посевам озимой после подсолнечника.
По моему в этом году поздним посевам озимых повезло с теплой зимой и затяжной весной.
Шпицвег. Я солгал? Я покривил душой? Я кого- нибудь унизил? Я подтасовал факты? — Не было такого…Даже в ответ…
Про опыты. А что в них такого замечательного, чтобы трубить на весь мир?. В Украине по подсолнечнику сеют каждый 3-4-й гектар и не считают за подвиг. У нас в сельсовете другой фермер сеет и больше и лучше ухаживает, чем я , да , по подсолнечнику и получит , как по чистому пару. У меня так пока не получается вкладываться. Зачем я себя буду выпячивать?. Не хотите- не сейте. Я никого, никогда и ни к чему не призывал по технологии озимых. Пропагандировал- да, но не призывал. Вольному- воля. А Вам обвинять меня в этом вопросе даже формально-не солидно…
Впрочем, если оценка моих постов настолько низка, что ж, я без всякого усилия могу прекратить своё участие в обменах.
Александр Георгиевич. Кстати еще раз о теории прибавочной стоимости К. Маркса.
Мы совсем выпустили из виду, что изъятие прибавочной стоимости капиталистом, в настоящее время определяется понятием "дешевая рабочая сила". Яркий тому пример, перенос промышленного производства из США в Китай. Именно "дешевая рабочая сила" определяет, в настоящее время, основную часть прибыли капиталиста.
Очередные феерические глупости.
Это во времена КМ все определяла "дешевизна рабочей силы".
Просто сравните сколько получает Китай за изготовление Эппл ( например) и сколько его разработчики.
1/10 примерно.
Хотя и изготовление Эппл "простым физическим трудом" сложно назвать. ( Мы например не можем и близко)
Но зарабатывают давно "головой, а не руками".
Системник, не позорьте , пожалуйста, Технарей ?
Честно, мы не все такие 😉
Как Вы, господа и товарищи, считаете: относится ли цветоводство к сельскохозяйственной продукции?
Очень даже относится. Куда же его еще ?
Нет Zaharchev, Вы только передергиваете.
Когда вы считаете, что на сайте нужно писать лучше, больше и чаще, это не говорит о том что я
пишу больше и чаще.
Так же как и если я считаю, что писать нужно по делу, без лжи и передергивания, вовсе не означает
что вы солгали.
Разве только не того молока с утра выпили,
и сегодня под каждым кустом мерещатся претензии и обвинения.
Не надо пытаться изображать из себя униженного и оскорбленного, у Гюго это получилось лучше.
В главы района выбрался. Скоро Верхние Хавы станут всероссийскими Нью-Васюками. У каждого самого задрипанного фермера будет не менее 2000 га, свинокомплекс, 100 батраков а рабов-гастарбайтеров — сколько сараев хватит. И главное население вымирать перестанет — все же Воронежская область — не Псковская губерния как то некрасиво смотрится снижение поголовья.
Хватит уже прятаться за псевдонимами. Лично мне эти заметки из подворотни уже надоели. Либо открывайтесь, либо отключу. Надеюсь, понятно?
Уважаемый Сергей Николаевич!
Большое спасибо за поздравления и теплые слова!
"Но есть ньюанс"…
Наши любители ненаучных изысканий и ТПС КМ опять "как в лужу….." ( тут прошу прощения "за мой француский")
Ибо выбрали меня Председателем Районного Совета- Главой Района аж 11 лет назад. И уже год как, я (после двух сроков) , как и положено, освободил эту должность (она , к слову, "на не освобожденной основе" и не оплачивается).
Предваряя вопросы наших клептоманов, сразу сообщаю, что за время исполнения должности площадь нашей земли увеличилась на минус 20% (отрицательный рост).
Передали мы площади пришедшему со стороны инвестору и десятку (если не больше) фермеров, которые хотели развиваться. Не сильно много от этого району случилось пользы, но "то такэ".
Можно засечь, когда сменят 😉
Год уже точно прошел.
Сергей Николаевич- он прикалывается. Ну и жертву подходящую ищет…
Спасибо за ответ, Skotovod74,
вопрос задал по той причине, что хотел рассказать о способе заработка на участке 20 соток, которым уже много лет подряд зарабатывает родственница моего компаньона и её муж. Оба они пенсионеры, живут вдвоём в небольшой станице Краснодарского края. При доме участок 20 соток, на котором они выращивают луковичные цветы и продают их оптовикам перед праздниками. Начинали они свой бизнес лет 20 назад как обычные цветоводы, но сразу сделали ставку на предельно возможное (в их условиях) качество посадочного материала. Луковицы покупали в Голландии, сперва через посредников, позже напрямую. Первые 5 лет у них ушло на раскрутку и формирование сети оптовых покупателей. На 6-й год они смогли купить автоматизированную теплицу с автополивом и фертигацией, с поддержанием заданной температуры земли и воздуха, влажности и освещённости. Через 7 лет с начала проекта они прекратили давать рекламу и приглашать новых покупателей, заявки от старых покупателей принимались за год до поставки. Они вышли на стабильный уровень своих возможностей и с тех пор так и работают, расширять производство не хотят. Чистая прибыль от продажи цветов у них составляет около 3 миллионов рублей в год в ценах 2014 года (когда меня познакомили с этим вариантом заработка).
Меня эта тема не привлекла по ряду причин (в первую очередь из-за отсутствия всех необходимых коммуникаций в принадлежащем мне хозяйстве, которое расположено посреди леса). Это не единственный пример финансово эффективного хозяйства, есть и ещё примеры, с которыми я знаком. Мой хороший знакомый (переехавший на Кубань из Сибири) выращивает потрясающие по вкусу, запаху и нежности помидоры, которые продаёт в созданной им сети покупателей. Ещё он выращивает столь же уникальный по вкусовым качествам и "ядрёности" чеснок. Дом с его участком расположен в небольшом населённом пункте, прямо на берегу маленькой речки. На участке здоровенный раскладной бассейн (запас воды для полива на время осенней засухи), газ и электричество имеются. Ещё стоит высокая теплица (метра 4 в высоту, площадь её не знаю). Раскрутился он здесь за 2 года и живёт на то, что сам выращивает. Живёт с пожилой мамой, наёмных работников не приглашает. Есть и ещё примеры успешных хозяйств, но везде не менее 2-х человек работают.
Уважаемый Игорь Хуторской.
Вы привели очень хорошие примеры того, как даже на очень небольших по размеру земельных участках можно зарабатывать себе на жизнь. Таких примеров достаточно много, в т.ч. в нашем районе. Это всего лишь ЛПХ. Почему не может быть самодостаточным крестьянское хозяйство на пяти гектарах я не понимаю. Может быть Вы сможете объяснить.
Уважаемый Glebovich,
мой единственный надёжный товарищ в здешних местах тоже фермер, из местных жителей. Бывший дальнобойщик, ставший инвалидом на работе, в результате чего работу потерял. И он стал фермером ореховодом, на 6 месяцев раньше меня. Познакомила нас администрация райцентра и с той поры мы поддерживаем контакт. Мужик он не слишком образованный, но сильный, упорный, отлично разбирающийся в технике. Взял в аренду участок в Предгорьях 5 га и начал его осваивать. Жена ему активно помогала. Она у него толковая, образованная, разбирается в садоводстве и умеет работать с растениями руками. Работы за зарплату у них не было и жили они на то, что собирали в лесу и что сами выращивали на огороде. Грибы солили, овощные консервы закручивали, делали вино из покупного пропавшего винограда, чачу гнали из отходов мандаринов (на рынке просили у продавцов). Продавали летом на трассе М4 Дон. Трудно жили несколько лет, но посадки фундука неуклонно расширяли (саженцы брали в заброшенных колхозных садах). Мне было проще, поскольку деньги на раскрутку и жизнь у меня были свои. Когда его ореховые кусты поднялись, то урожай давали небольшой, поскольку знаний по уходу за таким садом у него не было. Тогда я подарил ему конспект книжки Махно по фундуководству, он его прочитал и советы применил: проредил кусты, дал доступ солнечному свету к завязям, правильно сформировал стволы. Вывез из сада 15 тракторных прицепов обрезков. И это сработало, урожаи резко увеличились. Жить им стало легче, жена существенно расширила посадки в огороде, освоили производство качественного вина, начали принимать участие в ежегодных с\х выставках в Краснодаре. Три года назад выкупили арендуемую землю в собственность (судились с администрацией и дело выиграли), дом построили на фундаментных блоках. Всё это время ездили на едва живом УАЗе, а в прошлом году смогли купить новый УАЗ Патриот и сейчас надёжно стоят на своих собственных финансовых "ногах", хозяйство даёт вполне приличный доход. Дался им этот успех долгим тяжёлым трудом, но они своего добились и сейчас хотят ещё земли подкупить для расширения сада.
Уважаемый Игорь Хуторской. История с Вашим товарищем как раз в тему дискуссии.
Во-первых, оптимальное по размеру хорошо капитализированное фермерское хозяйство не появится ниоткуда. Для этого должен быть достаточный стартовый капитал, или нужно подниматься с хозяйством постепенно до оптимального уровня.
Во-вторых, оптимальный уровень у каждого свой. Кому-то достаточно 10 соток, другому надо 10 га, а кому-то и 10 тыс.га кажется мало.
В третьих, не должны люди совершать такие подвиги, чтобы вести обычную фермерскую деятельность. Какие изъяны в системе я увидел, что называется, навскидку.
1. Не налажена система обучения, подготовки к фермерской деятельности. В любом деле есть нюансы. Жена Вашего товарища может быть профессиональным плодоводом, но в жизни они имеют дело с семечковыми и косточковыми культурами, из орехоплодных только с грецким орехом. Возделывание фундука имеет свои особенности.
2. Финансовый вопрос. Для начала деятельности крестьянских хозяйств должны быть беспроцентные кредиты с началом погашения в год вступления сада в плодоношение.
3. Господдержка. Для всех начинающих фермеров нужны ежегодные гарантированные выплаты в течение первых трех лет. Подчеркиваю — всем, а не отдельным счастливчикам. Сейчас есть гранты "начинающий фермер" и "стартап", но это лотерея. Кроме того, есть субсидии на закладку сада, но там достаточно жесткие предварительные условия. И нет никаких гарантий, что Вам хватит денег.
Все не так просто: вроде как что-то есть, но попробуй своим правом воспользоваться. Потому я пытаюсь начать здесь разговор об элементах формирования благоприятной среды для мелкотоварного фермерства. Выяснить — что именно не так, и как должно быть.
Спасибо, Игорь! Отличная и очень наглядная иллюстрация!
Чудес не бывает. Или они бывают не надолго.
Уважаемый Глебович!
Игорь Хуторской рассказал и привел конкретный пример. Что Сделали Вы ? Опять "за все хорошее, против всего плохого" ?
Расскажите почему у вашей "группы товарищей" не получилось так хорошо ?
Что делали иначе те у кого получилось ?
И это… я уже раз 10 писал, что я понимаю исключительно и только классическое растениеводство.
И что конечно можно (там, где можно) вести овощное хозяйство и построить теплицы. Но капитала ( как финансового так и интеллектуального) там нужно намного больше.
Цитата: "5га для зерновых — очень мало, а 5га для теплиц — очень много". Забыли ?
Но в описанных Игорем историях ( как и у Skonovod74) я не вижу ни "халявы" ни пустого времяпровождения.
Это совсем другие истории. Их бы и развивать.
И, вот еще, логичный вопрос, сколько соседей смогло повторить подвиг (а это именно подвиг) семейства выращивающего цветы ?
Позвольте уточнить, г-н Пермяков, чему именно в Вашем понимании является отличной и наглядной иллюстрацией рассказ Игоря Хуторского?
В свою очередь уточняю: овощеводство открытого и закрытого грунта относится к растениеводству. Зерновые тоже относятся к растениеводству, но к полевым культурам.
Ваши цитаты я в блокнотик пока не записываю, извините. Но неоднократно писал о том, что земельный участок 5-10 га может быть достаточным для КФХ при выращивании овощей, плодовых и ягодных культур, винограда. Если Вы считаете меня таким недалеким, способным пропагандировать выращивание зерновых на 5 га, то разговор дальше можно не продолжать.
Или есть возможность сменить заезженную пластинку?
Уважаемый Глебович!
Вы ответили примерно на ноль (нуль) моих вопросов. Чего Вы вдруг решили, что буду продолжать отвечать на ваши?
Еще в январе я предлагал Вам описать , как Вы видите идеально подходящее Вашим замыслам хозяйство. Взяли бы да описали, чего уж проще?
Вы не сподобились это сделать до сих пор. И сегодня тоже.
Из чего легко сделать вывод, что Вы не "недалекий" , а напротив, очень далекий от практической работы любитель общих рассуждений и призывов. К тому же анонимный.
Уточняю, г-н Пермяков, вопросов Вам я не задавал. Предложил лишь уточнить, к чему относится Ваша реплика о рассказе Игоря Хуторского, что он по-вашему иллюстрирует.
Комментарии размещают для того, чтобы с ними могли ознакомиться множество людей, посетителей сайта. Если читатели не понимают, о чем идет речь, наверное что-то не так. Не хотите "причесывать" свои комментарии до читабельного состояния — Ваше право. Только причем здесь читатели?
Я так понял, что заезженную пластинку Вы сменить не хотите — с новогодних праздников до летних дней все о нем — об идеальном фермерском хозяйстве. Но даже за столь длительный период Вы не удосужились посчитать, сколько стоит реализация Вашего проекта идеального фермерского хозяйства на 200 свиноматок и 200 га земли. Не смогли просчитать срок окупаемости проекта и назвать источники его финансирования.
Это Вы называете деловым разговором? Можете продолжать в том же духе, но, как-нибудь, без моего участия.
Александр Георгиевич, не берите в голову относительно Пермякова, у нашего коллеги завышенные амбиции по сравнению с уровнем знаний.
1. Я по образованию технарь, однако, как и многие их нас, занимаюсь самообразованием. В моем регионе агрономы принимают меня за своего, зоотехники за своего, экономисты принимают за экономиста. Однако я всегда понимал разницу в знаниях, базовых и уровня самообразования.
Пётр I, на эту тему издал указ: "Пехотному офицеру, проезжающему мимо кавалерийской части, надлежит спешится и провести коня под узци, дабы видом своим не вызывать насмешки настоящих кавалеристов."
Поэтому, когда технарь начинает учить других, основам экономических учений, это вызывает не более, чем кривую улыбку.
Относительно критики работ Маркса. Когда его упрекают, что многие вопросы он вывел теоретически, это одинаково, что признать физиков теоретиков, в том числе Альберта Эйнштейна, шарлатанами.
Теоретики и экспериментаторы, в науке были, есть и будут.
Теперь, о 36 страницах посвященных К. Марксу, много это или мало. На сегодняшний день, порядка ста авторов, начиная с Аристотеля, имеют признанные историей экономические теории, в том числе 84 нобелевских лауреата в области экономики.
Если каждому посвятить по 36 страниц, то книга должна быть не менее, чем на 3600 страниц, вместо 600 страниц опубликованных.
Как говорится, иного лучше помолчать, умнее будешь выглядеть.
2. Наш коллега не читал конституцию РФ. Иначе бы он знал, что понятия капитализм в ней нет. Однако есть.
Статья 7.
1. РФ — социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека.
При строительстве социального государства, капитализм это не более чем средство достижения цели. Путать цель и средство это большой порок.
Поэтому, мы и говорим, что эффективные, чисто капиталистические предприятия, это ложная цель при строительстве социального государства.
Мы несколько отвлеклись от основной темы.
Подводя итог разговору о реформировании сельского хозяйства стран Восточной Европы и России, я совершенно неожиданно для себя пришел к выводу, что фермерство в них по-настоящему не состоялось, исключая ту часть Польши, где оно было и раньше. Вместо множества небольших семейных ферм, появились достаточно крупные агропредприятия в разной организационной форме, использующие в сельском хозяйстве промышленные технологии.
Оказывается одного желания перемен недостаточно, нужна длительная подготовительная работа с сельским населением по формированию психологии хозяина. Пусть даже психологии "мелкого хозяйчика". Все по Системнику.
Возвращаясь в российскую действительность, я задаю вопрос — есть ли у нас реальные возможности для развития мелкотоварного фермерства? Комментаторы едины во мнении — таких возможностей нет. Скотовод74 и Пермяков говорят о том, что трудоспособных людей в селе не осталось. Их или совсем нет, или они давно уже при деле. Захарчев считает, что народ может вернуться к земле только тогда, когда его совсем припрет и кормиться будет нечем. Системник полагает, что перспективы образования множества мелкотоварных фермеров и их кооперации утрачены вместе с разрушением колхозов и совхозов. В рамках этих коллективных хозяйств можно было готовить людей к самостоятельной работе, формировать в них чувство хозяина, т.е. менять их психологическую установку.
Я тоже не на Луне живу и очередей в фермеры не наблюдаю. Основной вопрос в том, можно ли еще исправить ситуацию, или мы уже прошли точку невозврата? Я бы с категорическими оценками пока не торопился. Могу только выразить свое твердое убеждение в том, что, если не создать благоприятную среду для деятельности мелкотоварных фермеров, никакие резервы не помогут, развития не будет.
Итак, какие людские резервы я вижу у мелкотоварного фермерства. В моем понимании их четыре группы:
1. Дети мелкотоварных фермеров.
2. Городские жители.
3. Переселенцы и репатрианты.
4. Сельские жители, владельцы ЛПХ.
Дети фермеров — это самое естественное пополнение фермерства. Растут в этой среде, она им не чужая. Знают и понимают суть этой деятельности.
Но не все так просто. Даже у крупных фермеров возникают с этим проблемы. Сам был свидетелем таких ситуаций. Юноша закончил школу с золотой медалью, хотел идти своим путем, мечтал стать физиком-ядерщиком. У другого сын уже вроде бы готовился продолжить дело отца, учился в агроуниверситете. Приличные деньги на руках, крутая тачка, девочки, развлечения. Когда заканчил учебу, попросил отца купить для него сравнительно небольшой магазин, чтобы доходов хватало на прежнюю беззаботную жизнь. Большего ему и не нужно.
В этих конкретных случаях родителям удалось убедить своих отпрысков, что на кону стоит достаточно крупный капитал и они не могут передать его посторонним людям. Сейчас эти юноши стали молодыми людьми, главы крупных крестьянских хозяйств.
С малыми крестьянскими хозяйствами все намного сложнее. Отсутствие благоприятной среды для деятельности мелких фермеров, какая есть в развитых странах Запада, необходимость постоянно преодолевать всевозможные барьеры и преграды, подчас на грани героизма, не добавляют привлекательности такому образу жизни. Поэтому возникают проблемы с продолжением деятельности мелких крестьянских хозяйств. Даже в очень узком кругу комментаторов на форуме КВ эта проблема ярко выражена. О нежелании детей продолжить фермерское дело рассказали Скотовод74, Системник, Захарчев. В нашей семье ситуация такая же.
Правда мне известны случаи, когда дети фермеров начинали жить самостоятельной жизнью, устраивались на работу, обзаводились семьями. А через несколько лет возвращались к земле, открывали свои крестьянские хозяйства. Это примеры из хорошо знакомых мне фермерских семей.
Какой из этого можно сделать предварительный вывод? Я считаю, что надо использовать Программу ООН по развитию семейных фермерских хозяйств для того, чтобы привлечь внимание властей страны к проблемам именно этого сектора сельского хозяйства, находящегося в критическом состоянии. Если не начать выстраивать благоприятную среду для деятельности таких хозяйств, если не подходить к решению проблемы системно, никакого развития не будет.
Уважаемый, но все еще анонимный, Глебович, если Вы еще немного подумаете, Вы неизбежно найдете причины, почему в восточной Европе не состоялось мелкого фермерства в тех размерах как в западной.
Вы уже близки к разгадке этой "загадки".
И заметьте, что вся Голландия выращивает цветы "в особо крупных размерах" , а у нас считанные семьи. Хотя не скажешь, что в Голландии это делать сподручнее, чем на Кубани. И земля в разы (а где и на порядок дешевле)
С чего бы так?
Вы все ближе к ответу!
Системник, быть социальным государством — очень правильная идея. Полностью поддерживаю!
Но! Чтобы быть социальным государством ( помогать слабым) надобно сначала научиться хорошо зарабатывать (стать сильным).
Во всем мире это делается с помощью предпринимательства в условиях капитализма. У вас есть другие примеры ?
Северную Корею, Венесуэлу и Кубу не предлагать 😉
А общество с помощью демократии уже решает кому и как отдать созданную ( и изъятую через налоги) добавочную стоимость.
"Недокапитализированные, мелкие хозяйчики" для этого (помощи слабым) не очень пригодны. Им самим не хватает.
Поэтому бороться нужно не за "недокапиталлизацию" , а за эффективность производства.
Как совершенно правильно заметил уважаемый Игорь Хуторской, труд сам по себе не создает ни добавочной стоимости, не прибавочной.
Прибавочная — плод воображения, а вот добавочная создается не "просто трудом", а именно знаниями и опытом (а иногда и риском).
Что хорошо и наглядно описал Игорь на примере своего соседа.
Девятов А. П. Кризис будущего.
Продолжу обсуждение вопроса о резервах мелкотоварного фермерства.
Вторую группу составляют городские жители. Можно ли их рассматривать как потенциальных фермеров? Власти говорят об этом совершенно серьезно. Рассказывают о том, что сейчас среди горожан становится модным жить в селе. При этом правда не уточняют, что работают такие переселенцы по-прежнему в городе. Или уже не работают, вышли на пенсию и хотят в теплое время года пожить на природе. Мой двоюродный брат проработал много лет на Севере, имеет хорошую квартиру в областном центре, но купил дом в деревне и живут там с женой практически все время. Изредка приезжают в город для шопинга.
Я уже говорил о том, что на Кубани тоже такое поветрие. Жители краевого центра и Новороссийска покупают "свой домик в деревне", приезжают туда на выходные дни. Это фактически дачи, а они дачники, но не более того.
На форуме ранее был разговор о льготной сельской ипотеке. В ней активно участвуют горожане, желающие решить свой "дачный вопрос". Задумывалось как благое дело для села, превратилось в профанацию.
Российская АККОР активно поддерживает идею горожан-фермеров. Периодически размещают на сайте статьи о том, как городской житель переехал в деревню, получил грант и стал фермером.
Такие истории конечно встречаются, но это единичные случаи. У городского человека своя психология, свои навыки жизни в городской среде. В селе он чужой и ему все чужое. Поэтому такой вариант пополнения рядов фермеров я всерьез не рассматриваю.
Третья "группа резерва" — переселенцы и репатрианты. К этой категории людей я бы не стал относиться слишком легковесно. Конечно, они не станут основным источником пополнения мелкотоварного фермерства, но сбрасывать со счетов их не стоит — это серьезный резерв. В 2018 году в Россию прибыло 565.7 тысяч иностранцев. Это те люди, кто оформил вид на жительство или получил разрешение на временное проживание.
При грамотно выстроенной государственной политике это может стать важным источником заполнения пустот, образовавшихся в сельских территориях. Имею в виду вымирающие деревни, депрессивные регионы. Но здесь важно, чтобы был именно государственный подход к решению задачи. Он включает компактное расселение людей, обеспечение жильем, решение социальных вопросов, выделение земли, реальная всесторонняя помощь в выстраивании фермерской деятельности. По сути это своего рода кластеры, наработав опыт в одном из них, можно этот опыт тиражировать в других территориях. Так я понимаю государственный подход к системному решению задач.
Немного математики. Из расчета 10% от числа прибывших за год это составит 56 тысяч человек, или примерно 20-25 тысяч семей. Не маленький резерв.
Повторю еще раз, расчет на переселенцев и репатриантов не может рассматриваться в качестве основного источника пополнения мелкотоварного фермерства. Главным резервом несомненно являются товарные личные подсобные хозяйства. Это фактически готовые КФХ в миниатюре.
Уважаемый, но все еще анонимный Глебович!
У нас литр молока "от частника" стоит 50р. Мест для выпаса просто "сколько хочешь", а желающих заниматься этим считанные единицы.
Как думаете, кто им мешает ?
Согласен, г-н Пермяков, вопрос в тему дня. Я на него обязательно отвечу, но чуть позднее, когда продолжу разговор о сельских жителях, как о главном резерве мелкотоварного фермерства.
Вы-то сами что думаете по этому вопросу, конечно, если это не секрет. Хотелось бы услышать также профессиональное мнение животноводов. В моем понимании проблема эта многогранна.
Как ответите, уважаемый, но Анонимный Глебович, так я Вам все сразу и расскажу.
Как на духу 😉
Вы еще забыли ответить, на предыдущий вопрос: американские, канадские и финские фермеры из репортажей, они, по вашим критериям, настоящие ? Али как ?
Американский Зак (да и наш Skotovod74) — эксплуататор ? Отнимает прибавочную стоимость ?
Или создает рабочие места ?
Все давно придумано и проверено на практике — зачем пытаться изобретать российский велосипед.
Выйдет кривой самокат с квадратными колесами и с педалями задом наперед.
О самокате с квадратными колесами.
Встречный вопрос. Если в Европе все давно придумано и проверено, почему сельское хозяйство стран Восточной Европы совсем не похоже на западноевропейское. В Старой Европе оно, в основном, мелкотоварное фермерское, в Восточной Европе, которая реформировалась по западным лекалам, в сельском хозяйстве преобладают достаточно крупные предприятия в разных организационных формах.
Не все так просто. Поэтому мы ведем достаточно продолжительное время разговор о проблемах и перспективах российского мелкотоварного фермерства. Но опыт Западной Европы не игнорируем. Наоборот, пытаемся использовать.
О копии европейского хозяйства на российской почве.
А помните И. Б. Абакумов рассказывал об организации в Подмосковье фермерских хозяйств по голландскому образцу и подобию. И что тогда, наша почва не подошла, "почвеведы" оказались плохими, или наша система "отторгла инородное тело"?
Не могли бы напомнить, Игорь Борисович, что не сработало?
Сергей Николаевич, только ерничать не надо. Вы же разумный человек, и на покос не пойдете с простой палкой, потому что знаете. что для этого есть коса.
Российского крестьянина до 30-х годов можно сравнить сравнить с косой, а вот Российского рабочего совхозов и колхозов можно сравнить с той самой самой палкой, которой сена не накосишь. Русский за последние 100 лет не стал менее русским, вот только психологическая установка отличается на 180 градусов.
Сергей Николаевич. Меня, как то Европа волнует меньше всего, нам бы вернуться в сельские территории России до реформы И. Сталина, когда Россия была в вопросах кооперации сельских производителей впереди Европы.
То что творится в сельских территориях России, это результат переформатирования психологии сельских жителей большевиками, с одной стороны. С другой стороны бездеятельность новых властей в области восстановления психологии сельского хозяина у бывших рабочих совхозов и колхозов.
Китайцы потратили 30 лет, с 1978 года по 2008 год, на восстановление психологии собственника, хотя коммуны были у них всего 20 лет. И сделали они это на базе самих коммун, не разрушая их.
Наши младо реформаторы изначально разрушили совхозы и колхозы, бросив простых работяг в горнило предпринимательства, причем дикого.
Кургинян: коронавирус — его цель, авторы и хозяева. 5 серия: Форт Детрик и Билл Гейтс
Выход на понимание, развития социального государства, вызвал у меня интересные ассоциации.
Развернувшаяся дискуссия о путях развития сельских территорий России, напомнила мне события конца 19 начала 20 веков.
С одной стороны, Н. Суханов, М. Туган-Барановский, А. Чаянов, которые отстаивали социальное, эволюционное фермерско-кооперативное развитие сельских территорий России и которое взял за основу своих реформ П. А. Столыпин.
С другой стороны, В. Ленин, который настаивал, на развитии, в сельских территориях России, крупно товарного машинного производства, капиталистического типа. (1893-1917 г.г., Т.1-Т.34).
На странице КВ, "ООН открывает Десятилетие семейных фермерских хозяйств, чтобы раскрыть их полный потенциал", Алехбио, Глебович, Системник рассматривают социальные проблемы развития фермерско-кооперативных систем в сельских территориях России.
Им оппонирует, новоиспеченный эффективный капиталист, который настаивает на капиталистическом пути развития сельских территорий России. Можно сказать, продукт интеллектуального творчества В. Ленина.
Что интересно отметить.
В. Ленин, высоко образованный человек в области развития сельских территорий, как в России, так и за рубежом, развивая направление капиталистического пути развития сельских территорий России, опирался на работы К. Маркса.
Наш, новоиспечённый аграрный капиталист, неизвестного уровня образования в области развития сельских территорий, строит свою позицию, по развитию капитализма в сельских территориях России, на отрицании теории К. Маркса.
В. Ленин стремился к развитию капитализма в сельских территориях России, так как ему нужно было множество пролетариев, для разжигания мировой революции.
Нашим, новоявленным "ленинцем" движет, не более чем, банальное увеличение капитала и прибыли за счет эффективности производственного процесса капиталистического предприятия. Их объединяет, только то, что сельские жители для них, не более, чем расходный материал.
Что имеют сельские территории России, от интеллектуального творчества В. Ленина. Здесь уместно привести цитату из работы Н. Бухарина, "Не социализм строят русские большевики, а унаваживают почву для расцвета нового капиталистического строя, ….".
1. И. Сталин, в одночасье, изменил психологическую установку сельских жителей России, с сельского хозяина на рабочего совхозов и колхозов. И далее 60 лет крепостного права.
2. Продукты интеллектуального творчества В. Ленина, эффективные капиталисты — благодетели, "ленинцы", за прошедшие 30 лет, из 10 миллионов работников бывших совхозов и колхозов, 8.5 миллионов заменили на энерго насыщенную технику и гербициды. И это не предел.
И что интересно, эффективному капиталисту, "ленинцу" аплодируют представители нашего "иллюзорного квази фермерского братства". В моем понимании. это результат рассмотрения частных вопросов развития сельских территорий в отрыве от понимания системных механизмов, определяющих развитие этих самых территорий.
Проблема нашего "ленинца", как и ему подобных, сидящих в Правительстве РФ, в МСХ РФ и академических аграрных институтах, в том, что они не понимают, банально простую формулу.
Как только, "мелкий хозяйчик" "капитализируется" до уровня производственной кооперации, он автоматически выходит из множества субъектов социальной кооперации мелкотоварных сельскохозяйственных производителей.
Однако, как говорится, незнание законов (в данном случае механизмов самоорганизации, лежащих в основе социальной кооперации мелкотоварных сельскохозяйственных производителей) не освобождает от ответственности за не целевое использование федеральных бюджетных средств и дискредитации поручений Президента РФ, при реализации Национального проекта развития сельских территорий России.
Да, Системник, пожалуй коллега прав…
Это и есть измененное "психофизиологическое состояние" 🙁
Вы бы для начала с термином "капитализм" разобрались ?
Не понимая основ беретесь что-то обсуждать.
Этот вот бред: "Как только, "мелкий хозяйчик" "капитализируется" до уровня производственной кооперации, он автоматически выходит из множества субъектов социальной кооперации мелкотоварных сельскохозяйственных производителей." Вы , в очередной раз откуда "достали" ?
Реальная жизнь полностью опровергает ваши домыслы.
Повторюсь…
Системник, быть социальным государством — очень правильная идея. Полностью поддерживаю!
Но! Чтобы быть социальным государством ( помогать слабым) надобно сначала научиться хорошо зарабатывать (стать сильным).
Во всем мире это делается с помощью предпринимательства в условиях капитализма. У вас есть другие примеры ?
Северную Корею, Венесуэлу и Кубу не предлагать
А общество с помощью демократии уже решает кому и как отдать созданную ( и изъятую через налоги) добавочную стоимость.
"Недокапитализированные, мелкие хозяйчики" для этого (помощи слабым) не очень пригодны. Им самим не хватает.
Поэтому бороться нужно не за "недокапиталлизацию" , а за эффективность производства.
Как совершенно правильно заметил уважаемый Игорь Хуторской, труд сам по себе не создает ни добавочной стоимости, не прибавочной.
Прибавочная — плод воображения, а вот добавочная создается не "просто трудом", а именно знаниями и опытом (а иногда и риском).
Что хорошо и наглядно описал Игорь на примере своего соседа.
Другие примеры у вас есть ?
И это….
Вы уже разобрались, американский фермер Зак — Капиталист ? Эксплуататор ?
Если Вы не в состоянии ответить на эти простейшие вопросы, Что Вы вообще пытаетесь обсуждать ?
Уважаемый Системник.
"Платон мне друг, но истина дороже". Не соглашусь с Вашими словами о том, что "… И. Сталин в одночасье изменил психологическую установку сельских жителей…" Каким бы "великим и ужасным" ни был Сталин, быстро изменить психологию человека ему не под силу.
Вы сами утверждали, что для смены психологической установки требуется 30-40 лет. Вот и после коллективизации крестьяне в колхозах достаточно продолжительное время работали как на себя.
В тридцатые годы мой отец, будучи школьником, в летнее время работал в колхозе. На посевную, в сенокос и уборку жили на поле в шалашах, чтобы не терять время на переезды. Отец рассказывал, что в 7 часов повариха будила пацанов завтракать. В это время приходили мужики — они с раннего утра косили траву. После завтрака снова шли косить до обеда. После обеда отдыхали и потом работали до самого вечера. Никакого надзора за ними не было, если кто-то начинал волынить, сами мужики отчитывали провинившегося "коллегу" в достаточно грубой форме. Действовало безотказно.
В субботу во второй половине дня ехали домой — сделать что-то по дому, попариться в бане. А в воскресенье с утра снова в поле. Такой график работы был правда только в пиковые периоды. Это я к разговору о том, что и в колхозе люди продолжали вкалывать тогда как у себя дома. История не из книжек, со слов участника событий.
Уважаемый Глебович. Я стараюсь не противоречить сам себе. И. Сталин, действительно изменил психологическую установку в одночасье. Только вот, само формирование психологии рабочего человека длилось 60 лет. Тем не менее, он оставил отдушину крестьянину, в виде личного подсобного хозяйства.
В чем отличие, Сталинской реформы и современной. При Сталинской реформе, сельские жители остались в системе сельскохозяйственного производства. Нынешняя реформа, практически выдавила сельских жителей из официального сельскохозяйственного производства.
Постановлением №717 от 2012 года власть и ЛПХ поставила, практически вне закона, запретив государственную поддержку на развитие личных подсобных хозяйств.
Далее, замечание "В Европе" совершенно справедливое. Не надо изобретать велосипед, надо создавать условия для его реализации.
Еще раз акцентирую понятие "создавать условия".
Фермерские системы Западной Европы, создавались в условиях эволюционной самоорганизации. А мы всё норовим решить революционным путем. Не можем понять очевидного "самоорганизация" это природный продукт, а "организация", продукт работы интеллекта человека.
Уважаемый Системник.
И все-таки не соглашусь с Вами. Если рассматривать психологическую установку как команду, влияющую на сознание человека и, соответственно, на его поведение, то все вроде бы логично.
Но в том-то и дело, что психологической установкой называют, образно говоря, программу поведения, которая заложена у человека в подсознании. Подчеркну — в подсознании. Психологическая установка складывается на основании всего накопленного жизненного опыта человека. Следовательно, изменить психологическую установку в одночасье невозможно. Продолжаю на этом настаивать.
Второй момент. Вы говорите о том, что фермерские кооперативные системы Западной Европы создавались путем эволюционной самоорганизации. И это, по Вашему утверждению, есть природный продукт.
Хорошо, но как, в таком случае, можно назвать организованную самоорганизацию? Это природный продукт или продукт работы интеллекта человека?
Этот путь самоорганизации является революционным?
Уважаемый Глебович. Понятие организованная самоорганизация не я придумал. Смысл её заключается в том, что человек на уровне "организации" создает условия, еще раз повторю, создает условия для запуска процесса "самоорганизации". А для этого надо, в первую очередь, понимать механизмы протекания самоорганизации множества, еще раз повторю "множества" мелкотоварных сельскохозяйственных производителей.
Самоорганизацию не организуют, что пытаются делать наши власти, а создают условия для запуска процесса самоорганизации.
Условия самоорганизации процесса кооперации сельскохозяйственных мелкотоварных производителей я описал в своей книге.
Эти условия сложились в сельских территориях России в начале 20 века. К сожалению, И. Сталин пошел другим путем.
Каким чудесным образом Вы, Системник, ухитряетесь ставить в один ряд реформы Александра 2 (восхвалять, ужасные по исполнению) и реформы Столыпина ?
Но сейчас уже поздно это обсуждать.
Что называется, проехали.
Еще раз повторю, мы сами ( по незнанию и непониманию уже происшедшего процесса) отдали как минимум 1500 га поднятой нами многолетней целины для развития фермерских хозяйств. Толку чуть более ноля.
А свободных пастбищ у нас тут просто очень много ( и еще больше их севернее Москвы), но от наличия земли фермерство не возникает.
Люди нужны с другой психологией/менталитетом. Таких нет более тех, кто уже работает.
Мне иногда кажется, что когда Вы говорите одновременно "о сохранении сельского уклада" и о "Сталин всех сделал пролетариями" ( с чем согласен, но это не при Сталине началось) Ваша личность несколько раздваивается.
Какой уклад Вы пытаетесь "сохранить"? Колхозный ?
Или что-то кратковременно возникшее в период столыпинских реформ ? Так никто 100 лет уже не помнит, что именно это было.
Что именно "сохранить" ?
Уважаемый Антон Пермяков,
совершенно согласен с вами в том, что "уклад" сохранить не получится, потому что его сегодня нет. Там, где сегодня расположена моя ферма, при СССР был совхозный сад на 200 га и обслуживался сад всеми жителями совхоза, а на сбор урожая привлекали ещё и школьников. С развалом СССР развалился и совхоз, землю раздали тем, кто в нём прежде работал. Руководители бывшего совхоза продали на сторону всё, что можно было продать, а что продать не получилось, то сдали в металлолом. И с вырученными деньгами исчезли. Сады начали зарастать травой, трава при частых засухах стала гореть, пожгла фруктовые деревья и они погибли. Потом на их месте стал подниматься сорный лес и к моему приезду поднялся так, что уже мало отличался от окружающего леса. Территорию фермы пришлось долго расчищать, в том числе от погибших яблонь (мы 2 года топили печку их стволами). Со временем выяснилось, что на этих 200-х гектарах работаю только я. Лет через 5 ещё 1,5 га купил один анастасиец и построил там здоровенную баню, очень похожую на дом. Когда он зимой вернулся на пару месяцев в свой Питер, его баню (дом) сожгли. Кто это сделал так и не узнали. Ещё был дед (бывший лесник), жил в пяти км от меня, держал 12 коров и каждый год пытался посеять арбузы, но так и не посеял в силу своей старости. Часть коров он успел продать, а 5 коров из стада застрелили охотники, пока дед в больнице лежал. От коров остались только головы. В настоящее время на этих 200 гектарах бывшего сада нет никого, кроме меня. Сады заросли напрочь и никому эти земли не нужны. Бывшие "крестьяне" с земельными паями эти паи потеряли, их забрала краевая администрация в фонд перераспределения по той причине, что бывшие владельцы землю не обрабатывали. А не обрабатывали потому, что работа на земле хозяином дело трудное и дорогое. Нет у этих "крестьян" ни денег на это, ни желания. Кто-то из них на пенсию живёт, кто-то в город на работу ездит, кто-то лес ворует, но работать на земле никто из них не хочет. Чтобы привлечь на землю других людей (например, горожан или переселенцев) нужно радикальное изменение законодательства о земле, нужны абсолютно твёрдые гарантии прав на приобретённую землю, делающие невозможным изъятие земли у собственника без его на то желания. Нужно дать право фермерам на строительство на своей земле с/х назначения полноценного дома для своей семьи. Потому как жить в населённом пункте и ежедневно ездить работать в поле (как посоветовал один московский чиновник) невозможно: всё, что на этой территории находится (с/х инструменты, техника, навесное оборудование, культурные растения) будет непременно уворовано в ваше отсутствие. Я всё это наблюдал, когда сосед дед-ветеран попадал в очередной раз в больницу. К тому моменту, когда он умер, из его хозяйства мало что сохранилось.
Извините за длинный текст.
Уважаемый Системник.
Таких умных слов я набрался из Вашей книги. Вы выстроили стройную теорию социальной кооперации мелкотоварных сельскохозяйственных производителей. Вопрос в том, как она будет работать в жизни.
Здесь Вас подстерегает еще одна большая опасность — как не стать заложником собственной теории. В жизни так бывает, что-то не укладывается в русло теории, идет не по написанному. Попытки затолкнуть "это самое что-то" в обозначенное русло приводят к разрушению самой теории.
Многие законы и закономерности действуют в определеных рамках, условиях. Изменение условий приводит к тому, что какие-то закономерности перестают работать. В частности, у меня большие сомнения в отношении возможности самостоятельного запуска процесса самоорганизации без "божественного толчка извне".
О резервах мелкотоварного фермерства.
Завершая разговор на эту тему, хотел бы дать оценку самой многочисленной группе людей, представляющих собой потенциал для мелкотоварного фермерства. Это сельские жители. По переписи 2010 года в сельской местности проживали 37.5 млн. человек. Сейчас дают более скромную оценку — около 32 млн. Приняв условно долю трудоспособного населения в 25%, получаем 8 млн. человек.
Из 8 млн. в сельском хозяйстве сейчас работают только 1.5 млн. человек. Из оставшихся 6.5 млн. не меньше половины где-то уже работают на постоянной основе — на разных производствах и в сфере услуг в районных и областных городах, на промышленных предприятиях в сельской местности. Много людей работают вахтовым методом на Севере и в Москве.
Но значительная часть сельских жителей продолжают кормиться со своего подсобного хозяйства. Системник неоднократно цитировал академика Петрикова — в стране имеется около двух миллионов товарных личных подсобных хозяйств. Именно товарных, которые часть выращенной продукции продают. Большинство сельских семей выращивают что-то для личного потребления. Хотя надо признать, что выращивают уже не все и не в таких объемах, как в советское время. Но об этом чуть позднее.
Итак, мы имеем 2 млн. товарных личных подсобных хозяйств. Системник совершенно справедливо говорит, что это главный резерв мелкотоварного фермерства, что это фактически мини КФХ. Во-первых, люди имеют практические навыки работы на земле и с домашними животними. Во-вторых, они реализуют часть выращенной продукции, т.е. у них есть определенные предпринимательские навыки, необходимые для самостоятельной работы. Можно говорить о том, что у этих людей в той или иной степени сформирована психология "маленького хозяйчика", самостоятельного хозяина на своей пока еще ограниченной территории.
Наивно было бы ожидать, что ЛПХ дружно ломанутся в фермеры, если власть поманит их конфеткой. Сельские жители по своей природе консервативны, относятся к любым изменениям настороженно, недоверчиво. Тем более к таким значимым переменам в жизни.
Для перехода в фермерство должны быть созданы благоприятные условия, выстроена понятная система. На эту тему под условным названием "Начинающий фермер" я планирую поговорить отдельно. Отмечу только, что один из ключевых вопросов — сбыт продукции.
Нерешенность вопроса с организованным сбытом продукции — одно из главных препятствий на пути развития мелкотоварного фермерства. Я бы даже назвал его тормозом.
Ранее говорил о том, что многие мелкие фермеры вынуждены были сократить объемы производства. Выращивают ровно столько, сколько могут продать за два дня торговли в неделю на ярмарке выходного дня или на городских рынках. И чем в этом случае фермер отличается от ЛПХ? Объемы реализации сопоставимы.
Пока не будет системно решена проблема реализации продукции мелкотоварных фермеров, о переходе ЛПХ в фермерство говорить преждевременно.
Продолжение.
Как резерв для фермерства можно рассматривать также нетоварные сельские домохозяйства. Правда шансов здесь меньше, но если начнутся подвижки, часть людей подтянется. Главное, чтобы перед глазами были положительные примеры, и желательно не единичные. Принцип — а чем мы хуже — пока никто не отменял.
На форуме отмечали, что некоторые сельские семьи перестали сажать огороды, держать скотину. Скотовод74 расказал о своем детстве, о работе на огороде и уходе за коровой. Посчитал затраты и не обнаружил экономической целесообразности. Да, в какие-то исторические периоды подсобное хозяйство обеспечивало выживание. Меняются времена, меняются люди.
Когда я выращивал овощи, на прополку и уборку приходилось нанимать людей. Спрашиваю у одной женщины, почему в огороде хоть картошку не посадят, сами еле концы с концами сводят. Она тут же выдала полный экономический расклад:
— Надо садить, сапать, прыскать, а накопаешь или нет неизвестно — то заморозок побьет, то жук сожрет. Лучше я поработаю день в наймах и заработаю на мешок картошки.
В последние двадцать лет на Кубани распространилась картофельная моль. В отличие от колорадского жука, ее не видно, и с ней трудно бороться. Даже если угадаешь со сроками опрыскивания на своем огороде, прилетит от соседей. Заложенная на хранение картошка приходит в негодность за пару месяцев.
По скотине свой расклад. Одну корову держать невыгодно: хлопот много, выхлоп близкий к нулевому. При этом, хозяин круглый год на привязи. Старшее поколение держалось за корову как за кормилицу. Молодежь не хочет возиться в навозе, во внерабочее время хочет отдыхать. У каждого времени свои песни.
Ликвидация скота произошла не одномоментно. Начало сокращаться стадо, от пастухов отказались, показалось дорого. Самим пасти стадо, тоже очередь быстро подходит. Стали держать на привязи, хлопот еще прибавилось. А тут еще воровать скотину начали. Так одно за другое и сошло на нет. Но в разных местах ситуация разная. Где-то на большую станицу 2-3 коровы, а где-то около небольшого хутора пасется целое стадо.
Как я уже сказал, одну корову держать невыгодно. Увеличивают поголовье — возникают другие проблемы. Соседи начинают жаловаться — не соблюдаются санитарные нормы по размещению животных. Самим ухаживать за скотиной и торговать на рынке молочкой не получается. А сдавать молоко на переработку — это совсем другой расклад. Вчера на КВ была заметка по Чувашии. В летнее время закупочная цена на молоко опускается до 14 руб.
Потому мы ведем разговор о том, как перебросить мостик от личного подсобного хозяйства к фермерскому. И что нужно сделать для того, чтобы мелкотоварное фермерство перестало быть героизмом, а стало образом жизни, приносящим достаточный доход.
Интересно узнать мнение Игоря Хуторского, как малоземельщика, об основных проблемах малых КФХ.
Уважаемый Glebovich,
тема о проблемах весьма обширная и так сразу ответить я не готов. Лично для меня важны две вещи: чтобы ко мне не лезло государство в лице своих представителей и чтобы моё право собственности на купленную землю было нерушимо. Больше мне ничего от государства не нужно. Другой вопрос — что имеет смысл сделать, чтобы фермерство стало привлекательным и труд фермера эффективным. Я на эту тему много беседовал с израильскими спецами в области сельского хозяйства, прожив год в Израиле, пока мой сын лечился в тамошней больнице. С точки зрения технологий нам не нужно изобретать велосипед: более тяжёлых и сложных природных условий, чем в Израиле, трудно придумать. Когда впервые едешь по его дорогам и смотришь в окно экскурсионного автобуса, то видишь раскалённую каменную пустыню и протянувшиеся по ней на многие километры теплицы. Для меня это поначалу был "разрыв шаблона": зачем им теплицы при такой жаре?! Позже мне всё объяснили, показали и рассказали. Было ОЧЕНЬ интересно. Хотелось перенять их опыт и внедрить в России, тем более, что все готовы были помочь. Но, вернувшись домой, энтузиазм мой постепенно угас, потому что стало понятно, что проблему у нас не в технологиях, а в общей атмосфере отношений между государством и бизнесом, между чиновниками и предпринимателями. Я не могу говорить за всех "мелкоземельных" фермеров, да и смысла, если говорить честно, не вижу. Не верю я в то, что при нынешней власти можно сделать в нашем государстве что-то хорошее на государственном уровне. Не локально: для одного фермера, для одного района, пусть даже для одного субъекта федерации. Это всё равно будет исключение из правил и долго не продлится. Так что, боюсь, толка от меня в этой теме не будет.
Уважаемый Игорь.
Вы совершенно справедливо указали, что главной проблемой развития фермерства, сельского хозяйства, экономики страны в целом, являются отношения между государством и бизнесом, между чиновниками и предпринимателями, между властью и обществом.
По вопросу взаимоотношений с властью в фермерском сообществе есть три большие категории людей. Первую из них можно назвать патерналистской. В основном это пожилые люди, психология которых сформирована в советское время. Во всем они полагаются на помощь со стороны государства. Личная инициатива и предпринимательская активность у них выражены слабо.
Вторую категорию фермеров олицетворяете Вы, Игорь, а также Скотовод74. Она характеризуется отказом от любой помощи со стороны государства и от контактов с властью. В свою очередь рассчитывает на то, что государство в лице своих представителей "забудет" о существовании таких фермеров. В своей деятельности опирается только на свои силы и возможности. Эта психология характерна в основном для мелких фермеров, а также фермеров из отдаленных и изолированных местностей. Такая линия поведения в какой-то степени оправдана тем обстоятельством, что мелкие КФХ неинтересны для контролирующих органов. Что с них возмешь? В то же время никто не даст гарантий, что какое-то лицо с властными полномочиями не заблокирует деятельность КФХ, вплоть до его закрытия, если возникнут какие-то личные интересы. Защитить будет некому.
Третья категория фермеров отличается полной лояльностью к власти. Настроены на выстраивании любой ценой хороших отношений с чиновниками. Такую позицию занимает сейчас Российская АККОР, руководство Кубанской АККОР, многих региональных и районных ассоциаций фермеров.
Председатель Кубанской АККОР В. В. Сергеев не стесняется говорить публично о том, что таким образом можно большего добиться для фермеров. Правда слово "добиться"здесь не совсем уместно. Точнее будет "выпросить".
Как варианты такой позиции у части фермеров могут быть различные незаконные сделки с чиновниками, начиная со взяток, откатов, "включения в долю" и т.д. В фермерской среде это обозначается одним словом "порешаем".
И наконец, четвертая группа, к которой отношу себя я. Немногочисленность этой категории людей связана с их активной жизненной позицией — не только придерживаться определенной системы взглядов, но и пытаться добиваться изменений, подвижек по тем или иным вопросам. По гамбургскому счету необходимо добиваться регламентации отношений власти, с одной стороны, и общества, предпринимательства, фермерства с другой. У каждой стороны должны быть свои четко ограниченные права и обязанности. Что касается предпринимательства и фермерства, то их права сейчас во многом декларативны, а обязанности настолько многочисленны и сложны, что зачастую невыполнимы. У власти наоборот — не определена ответственность за невыполнение обязанностей, недостижение конкретных результатов, превышение полномочий. А вот права фактически безграничны.
Потому во властных структурах глубоко укоренился административный стиль работы, копирующий армейские порядки. В европейских социальных государствах власть старается выстраивать с обществом партнерские отношения.
Иллюзий по поводу результативности наших усилий никто не питает. Но если не предпринимать никаких действий, ничего к лучшему никогда не е изменится. Критиковать могут все, пытаются что-то делать единицы.
Уважаемый Glebovich,
критика необходима хотя бы потому, что она высвечивает недостатки и помогает лучше понять их источники и способы исправления. Для того, чтобы предпринять конкретные действия, направленные на устранение имеющихся проблем, человек должен обладать решимостью, пониманием ситуации и временем для совершения необходимых действий. Кроме того, он должен быть готов потерять то, что имеет, в том числе собственную свободу или даже жизнь, если он действительно нацелен на то, чтобы победить. Примеров тому много, к сожалению. В этом одна из причин, почему "Критиковать могут все, пытаются что-то делать единицы". Это нормально.
В моём случае ситуация такова, что есть желание работать на земле и самому сделать на ней то, что представляется правильным и общественно полезным. И, конечно, рентабельным, потому что "деньги в тумбочке" когда-нибудь заканчиваются, если их только тратить.
Уважаемый Игорь.
Прошу не расценивать мой комментарий как критику в Ваш адрес. Я представил свое видение ситуации, каждый оценивает ее по-своему.
С моей стороны нет призывов идти на баррикады, предпринимать какие-то радикальные действия, проявлять героизм. Я рассказывал ранее о том, что даже одна небольшая районная ассоциация фермеров, будучи полностью самостоятельной и независимой от властей, способна в чем-то менять ситуацию и у себя в районе, и даже на краевом уровне. Районные власти вынуждены считаться с позицией АККОР, хотя это им сильно не нравится. Командовать гораздо приятнее.
На краевом уровне возможностей гораздо меньше. Но "держать в тонусе" руководство краевой АККОР тоже можно и нужно его поддавливать.
Особо отмечаю — о героизме речь не идет. Конечно, приходится проявлять инициативу, многое брать на себя, затрачивать свое время. Но это личный выбор каждого, я никого не упрекаю. Андрей точно выразил позицию многих фермеров: "Нам некогда бороться, земля не ждет". Я слышал от фермеров также: "Нам есть что терять". Потому я отношу большинство фермеров ко второй и третьей категориям. Нужно только честно признать, что мы имеем сегодня то, что заслуживаем.
Полностью согласен с Вами, Игорь, в том, что критика необходима, позволяет обозначить проблемы. А вот для выявления истинных источников проблем, предложения эффективных способов решения, одной критики недостаточно. Нужны публичные дискуссии. Я ценю наши обсуждения на форуме КВ именно из этих соображений. Для кого-то участие закончится разговорами, кто-то будет пытаться предпринять практические действия.
У каждого свой вклад и свой выбор.
Уважаемый Glebovich,
всё нормально, я не расцениваю Ваш пост, как критику конкретно моей личности. Наоборот, считаю, что в данном случае Вы правы, потому как действия — это следующий за критикой шаг. Просто в моём случае действия могут быть только в отношении самого себя, потому как любой контакт с представителями государства вызывает у меня нечто вроде аллергии: сильное внутренне отторжение, если не сказать — отвращение. Мне проще всё сделанное запахать, чем с ними каким-то образом сражаться или общаться.
Мне кажется, что Вы с Пермяковым спорите о разном. В начале 90-х мы, начинающие предприниматели, не могли понять, почему великое множество западных бизнесменов не стремятся развивать своё дело, довольствуясь тем, что уже создали. Мы видели огромные возможности и стремились к экспансии. А швейцарский банкир как-то сказал мне: "У вас в России сумасшедшие проценты по кредитам, это золотое дно, почему вы этой возможностью не пользуетесь?" А для нас прибыль в 10-15% представлялась ничтожной, за которую и напрягаться не стоило. Мы их не понимали, а они нас.
Людей, способных успешно вести бизнес, всего от 3 до 7% активного населения (в разных странах есть различия, обусловленные местными традициями, менталитетом жителей и уровнем развития страны). Но "предпринимают" и вполне успешно, разные люди. Не все такие, как Илон Маск. Те, которые от природы не способны сами придумать, запустить и развить бизнес, пользуются готовыми схемами: например, покупают франшизу и работают сами на себя по отработанной другими схеме. Так и с фермерством. Одним ничего не надо, они сами всё придумают, сделают и с нуля разовьют. Только бы им не мешали. Но таких мало. Поэтому существует другой путь: показать успешный вариант хозяйства, дать конкретные рекомендации, обучить и поддержать на первое время. На Западе такая схема весьма успешно работает. В самом начале 90-х один из губернаторов Поволжья придумал и осуществил очень интересный проект (я этого человека лично знаю, потому фамилию не называю). Он объявил конкурс по набору желающих стать фермером-картофелеводом на очень выгодных условиях: бесплатная земля, помощь в строительстве дома, 6-и месячная стажировка в Голландии, закупка необходимого оборудования — всё за счёт государства. Анкеты прислали около 1000 человек, отобрали 200 (требовался опыт работы на земле или с/х образование). Было выделено 20000 гектаров под поля, приехали голландские спецы, осмотрели их (анализы почвы, климат, доступ к воде и пр.). После этого всех будущих фермеров отправили на 6 месяцев в голландские семьи, занимающиеся выращиванием картофеля. Там "студенты" прошли с хозяевами полный цикл выращивания картофеля: от подготовки земли, посадки, выращивания, ухода, сбора урожая и оптовой продажи. На следующий год наши вернулись и осуществили увиденное на своей земле под присмотром нескольких голландских спецов. В тот год область впервые отказалась от завоза картофеля из других регионов и сама смогла продать избытки.
Не все 200 остались на земле: некоторые "переутомились" от такой работы и вернулись в города, некоторые спились, кто-то стал "усовершенствовать" голландскую технологию и сильно потерял в урожае, но основной костяк сохранился.
Сегодняшнюю ситуацию не знаю, всё-таки почти 30 лет прошло, да и губернатор этот зачем-то в политику подался, где у него всё не так замечательно получалось, как на хозяйстве.
В силу многолетней привычки приходится в ожидании интересных и содержательных комментариев
почти ежедневно посещать сайт "КВ".
Несомненно, "пальму первенства" по числу комментариев уверенно держат Системник, Глебович, Захарчев и
некоторые др. авторы. ( одновременно на сайте "висят" по 5 — 7 комм. каждого из них).
Вполне естественно, что актуальность подобных "творений" в своем большинстве не соответствует требованиям
времени. Поэтому не удивительно, что они получают отрицательные оценки посетителей сайта.
Возникает вопрос — сколько времени остается у этих комментаторов для руководства своими КФХ при
такой "бурной деятельности" на сайте?
Неужели они "семижильные"?
В математике, для проверке выполняемости гипотезы принято проверять "граничные условия".
Если функция неразрывна в рассматриваемом промежутке и выполнима/не противоречива при граничных условиях, она выполнима/ не противоречива и во всем промежутке значений между граничными условиями.
Под граничными условиями можно пронять ситуацию когда условному "фермеру" ничего не мешает заниматься своим делом. Особенно- не мешают проблемы сбыта и государство не слишком лезет в его дела.
Известны ли нам такие примеры ?
Да, конечно!
В нашей зоне — производство молока.
Сбыт — "с руками оторвут" по 50р/л.
Гос-во пытается не токмо не мешать, а и всеми силами помогать. Тут и беспроцентные кредиты и субсидии и т.д.
Пастбищ — как грязи осенью.
Желающих ?
Около ноля.
Далее.
Мясное скотоводство.
Skotovod74.
Прекрасная рентабельность производства.
Отличные сбытовые цены.
Пастбищ — очень много.
Желающих ?
Что-то около одного.
Цветоводство.
Семья описанная Игорем Хуторским.
Тоже, ничего не у кого не просят. И ни от кого не зависят. Хорошо зарабатывают.
Последователей ?
Полагаю, тоже , величина бесконечно малая.
Я приводил пример растениеводческо-животноводческого хозяйства на 250 га.
И готов был (да и сегодня готов, но сегодня "вставать на ноги" в несколько раз сложнее, чем 10 лет назад) полностью поделиться технологией. И рассказать как финансировать (спойлер — кредиты участвуют, но можно и продать что-нибудь "не нужное", тогда можно и без кредитов.
Рассказываю об этом больше 12 лет. (есть письменные подтверждения 😉 )
Желающих ? Чуть более нуля. В основном, как и на форуме КВ: "Это что ж , каждый день работать надо?" 😉
Как человек прямо участвовавший в запуске Центрального Рынка Воронежа, могу точно сказать, что проблема совершенно точно не в "доступе на рынок".
Настоящая проблема — поиск причин своих проблем во внешней среде ( которая от ищущего , якобы, не зависит) и в нашей любимой "выученной беспомощности" ( "не жили хорошо, нечего и привыкать").
"Вот Вы нам сделайте то-то и то-то и бесплатно. И вот тогда мы ого-го. А если не, то и мы будем продолжать сидеть на попе ровно"
Не а. Ни разу! Не будет никакого ого-го.
Просто нет Воли. Без Воли ничего и никогда не будет.
А у кого она есть те и сейчас работают.
И у них единственная просьба — не мешать.
У нас , к слову, ровно такая же.
Отсюда простой вывод: Не там причину ищете.
А психология "выученной беспомощности" и безволия, она указами не меняется. Для этого не одно поколение нужно.
И это… Предпринимательство (а фермер — всегда предприниматель и капиталист, что бы не было его капиталом) — во всех странах известная доля "героизма", ибо риски можно снизить, но невозможно избежать.
И да, можно сделать все "как положено", но обанкротиться. Так бывает. Даже и в Америке часто бывает. И в Дании бывает. И даже , "не побоюсь этого слова" в Швеции.
И вот еще…
А чего все стесняются ответить, американский фермер Зак — Эксплуататор ? Капиталист?
Немного про Зака:
"Издание Bloomberg рассказало, что в США становятся массовым явлением случаи, когда фермеры зарабатывают больше денег, рассказывая про свою отрасль в социальных сетях, чем непосредственно от ведения сельского хозяйства.
В качестве примера издание приводит сразу нескольких человек, среди которых 34-летний Зак Джонсон, который выращивает кукурузу и сою в Миннесоте. Зак известен на YouTube под псевдонимом «Тысячелетний фермер» и утверждает, что его ролики на YouTube принесли ему примерно в пять раз больше, чем он смог заработать на семейной ферме за последний год.
При этом Джонсон стал видеоблоггером всего три года назад, с целью защищать производителей агропромышленной продукции и технологии, которые они используют в сети. Сейчас у него около 300 тыс. подписчиков и 50 млн просмотров в аккаунте. По средним прикидкам, каждая тысяча просмотров приносит владельцу аккаунта от $0,7 до $1,5, а это значит, что фермер мог заработать на своих роликах до $75 000."
https://www.youtube.com/channel/UCp0rRUsMDlJ1meYAQ6_37Dw
Девятов А.П. "Уроки пандемии" 11-06- 2020
Будем считать, что открыта следующая страничка под названием "Начинающий фермер". Попытаемся понять, имеются ли в стране условия для начала деятельности мелкотоварных фермеров.
Во-первых, выявились принципиальные различия в подходах к этому вопросу. По мнению г-на Пермякова фермер — это капиталист, бизнесмен, предприниматель. Соответственно, фермер как бизнесмен должен обладать целым набором качеств для того, чтобы быть успешным. Помимо многого другого, это предприимчивость, готовность действовать на свой страх и риск, способность преодолевать трудности. В трактовке г-на Пермякова, фермер-бизнесмен сродни американским первопроходцам.
Считается, что в обществе 5% людей наделены такими способностями, могут организовать свое дело, быть успешным в бизнесе. Не будем это оспаривать. Игорь Хуторской рассказал истории двух семей, которые поставили цель и смогли ее реализовать, преодолевая все трудности. Я сравнил их действия с подвигом, а это явление редкое.
Если подходить к фермерству с позиций г-на Пермякова, нужно согласиться с тем, что резерв мелкотоварного фермерства исчерпан. Конечно, будут появляться такие же герои, способные преодолеть все. Но это одиночки. Реальнее появление представительных джентльменов с чемоданами денег и готовыми проектами. Реальнее варианты, когда небольшие фермеры начнут сильно расширять производство и станут достаточно крупными предприятиями. Но это путь стран Восточной Европы и России за последние 30 лет и он не имеет никакого отношения к формированию множества мелкотоварных фермеров.
С Ваших позиций, г-н Пермяков, здесь говорить больше не о чем. Однако, имеются иные, отличные от Вашей, точки зрения.
Уважаемый Игорь.
Вы правильно отметили, что мы с г-ном Пермяковым говорим о разных подходах к фермерству. При его подходе перспектив у мелкотоварного фермерства нет и не будет. Г-н Пермяков говорит об этом недвусмысленно и я согласен с ним в этом случае.
Но есть другие подходы к решению этого вопроса, которые не требуют от обычных людей приложения каких-то сверхусилий или обладания какими-то сверхкачествами. И таких путей несколько. В первую очередь я говорю о создании государственной системы подготовки начинающих фермеров к самостоятельной работе, их поддержке в первые годы деятельности КФХ. За образец можно принять систему, действующую в странах Западной Европы. Но выстраивать ее у нас надо без догматизма, с учетом российской специфики.
Из каких составляющих элементов должна складываться эта система предлагаю обсудить более подробно.
В основание государственной системы подготовки людей к самостоятельной фермерской деятельности должна быть заложена психологическая готовность к такой работе, к этому образу жизни.
Комментаторы уже вели разговор о том, что это закладывается еще в школе. Вспоминали опыт прошлых лет, предложили создать агроклассы. Не уверен, что агроклассы необходимы, но ничего против не имею. Мне кажется, что было бы достаточным организовать курс профориентации с ежегодным посещением успешных семейных ферм. За 11 лет обучения посетили бы 11 фермерских хозяйств. Может быть в подсознании школьников что-то отложилось бы.
Несомненная польза была бы от кратковременной практики в крестьянских хозяйствах с выполнением оплачиваемых работ под присмотром учителей. Через службу занятости сейчас выделяются бюджетные средства работодателям для компенсации 50% расходов на оплату труда школьников. Фермеров тоже можно заинтересовать таким подходом к летней практике. Фактически он оплатит только половину зарплаты.
В старших классах было бы достаточно по одному уроку в четверти. Задача — донести до сознания ребят, что фермер — это свободный человек, над которым нет начальников и, что в сельской местности можно зарабатывать больше, чем в городе. С приложением экономических выкладок.
В аграрных вузах и колледжах необходимы группы по специальности "Фермерство" с обучением на бюджетной основе и с ежегодной практикой в фермерских хозяйствах. Выпускники этих групп должны иметь на руках удостоверения тракториста-машиниста и водительские права.
Помимо сельскохозяйственных учебных заведений должны быть региональные краткосрочные специальные курсы. Я рассказал о таких курсах на Кубани очень приличного уровня, где за 3 дня обучения дают достаточно много полезной информации по какой-то отдельной отрасли сельского хозяйства.
Итак, молодой человек, или не совсем молодой, принял решение стать фермером, прошел обучение. Куда ему идти, к кому обратиться? Никто с ним у нас возиться не будет. На Западе для этого есть так называемые центры компетенций. Вот и у нас необходимо создать федеральную службу информационно-консультационного сопровождения фермеров. Почему именно федеральную? Из опыта знаю, что, если служба организована на средства региона или муниципалитета, она неизбежно встраивается в административную систему, а ее сотрудники становятся "бегунками" при управлениях сельского хозяйства. Сотрудники федеральных структур не подчинены властям на местах, что обеспечивает им определенную автономность.
Чем должны заниматься такие центры? Первостепенная задача — оказание помощи в создании фермерских хозяйств и организации работы в начальный период. Важная функция центров — содействие межфермерской кооперации. Причем, помогать надо мелкотоварным фермерам. Более крупные хозяйства могут пользоваться услугами коммерческих консалтинговых структур.
Помощь начинающим фермерам должна оказываться бесплатно. Обратился человек в центр, и с этого момента сотрудники должны "вести его", пока не закончатся первые три года деятельности. Это должны быть дядьки-наставники, оказывающие помощь в решении любых проблем. В последующие годы это будет уже не опека, а консультирование по всем вопросам.
Чиновники так не работают, поэтому сотрудников желательно подбирать из людей, имеющих профильное образование и опыт работы на производстве или опыт фермерской деятельности. И ежегодно обучать их, повышать уровень квалификации.
Каждый центр должен быть обеспечен транспортом. На первых порах допустимо наличие одного центра на несколько районов. Конечно, это должно быть в пределах разумной доступности. Возможны другие варианты.
Вынужден вмешаться в дискуссию, поскольку она сходит на нет.
Glebovich рисует какие-то картинки и пишет наставления чиновникам, как им нужно организовать фермерство.
Но моё понимание: им сейчас это на хрен не надо.
Наше богохранимое отечество развивается известным единственно Господу Богу путями, и всё не так, как думают некоторые…
На ветке застряли на попытке обсуждения понятия ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ К.Маркса, совершенно забыв от том, что он занимался не много, ни мало, а вопросом достижения ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО СЧАСТЬЯ. А это, а не ТПС — краеугольный камень учения Маркса.
Попытаемся разобраться.
Каждый о своем, уважаемый Алексбио, я о насущном, Вы о вечном.
О ЧЕЛОВЕЧЕСКОМ СЧАСТЬЕ.
Я насчитал несколько подходов к достижению этого состояния в разных культурах и разных учениях.
К.Маркс видел достижение ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО СЧАСТЬЯ в решении проблемы внешней несправедливости.
Со времен позднего неолита (поправьте если не так) в человеческом обществе появилось социальное неравенство — в условиях общего дефицита (будь он неладен — этот вечный дефицит), одни имели больше других.
К рабовладельческому строю сформировались классы. Рабовладельцы, которые имели личную свободу и рабы, которые личной свободы не имели, и должны были по принуждению вкалывать на хозяев. Рабовладельцы присваивали весь труд рабов.
В феодальном обществе также был господствующий класс, который жил за счет угнетенного народа, присваивая в разных формах результаты его труда. Но личной свободы у угнетенного народа было по-больше — там строилось на разного рода зависимостях.
При капитализме сохраняется социальное и экономическое неравенство классов. Но появилась личная свобода у угнетаемого класса, за счет труда которого живет капиталист. Именно для того, чтобы пояснить за счет чего существует это зависимость, как присваивается труд уже лично свободного человека, Маркс предложил теорию прибавочной стоимости. В отношении которой поломано много копий, но никто не будет утверждать, что нет классов, что неправда, что одни имеют больше чем другие. И что это воспринимается как несправедливость.
Маркс считал, что ликвидация классового общества и переход к бесклассовому, построенному на принципах гуманизма — путь к обретению ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО СЧАСТЬЯ.
Последующие исторические периоды были связаны с реализацией этих идей, и Ленин, Сталин и Ко — это всё продолжение этого поиска пути к ЧЕЛОВЕЧЕСКОМУ СЧАСТЬЮ.
См.https://ru.wikipedia.org/wiki/Три_источника_и_три_составных_части_марксизма, https://www.marxists.org/russkij/lenin/1913/03/a.htm и др.
«Три исто́чника и три составны́х ча́сти маркси́зма» — название статьи В. И. Ленина, дающей сжатый анализ исторических корней, сущности и структуры марксизма. Написана в связи с 30-летием со дня смерти К. Маркса. Впервые опубликована в форме статьи в легальном журнале РСДРП(б) «Просвещение» (1913, № 3).
Одной из излюбленных цитат, использовавшихся в советских агитационных материалах (лозунгах, плакатах, надписях на памятниках и т. п.) стала фраза Ленина из этой статьи «Учение Маркса всесильно, потому что оно верно».
Реферат статьи
Во введении Ленин, полемизируя с оппонентами, представляющими марксизм в виде некоей «секты», стоящей «…в стороне от столбовой дороги развития мировой цивилизации», показывает, что учение Маркса «возникло как прямое и непосредственное продолжение учения величайших представителей философии», как «законный преемник лучшего, что создало человечество в XIX веке в лице немецкой философии, английской политической экономии, французского социализма». В соответствии с этим определением три источника марксизма включают:
немецкую классическую философию;
классическую английскую (буржуазную) политическую экономию;
французский утопический социализм.
Эти три источника и рассматривает Владимир Ленин в своей статье, вместе с другими составными частями марксизма.
Первый раздел статьи посвящён философии. Излагая основы марксистской философии, Ленин акцентирует внимание на её материалистическом характере, отмечая, что она синтезировала лучшие достижения французского материализма XVIII века и философии немецкого мыслителя Людвига Фейербаха. Определив диалектику, как «учение о развитии в его наиболее полном, глубоком и свободном от односторонности виде, учение об относительности человеческого знания, дающего нам отражение вечно развивающейся материи», Ленин отмечает её как главное приобретение немецкой классической философии, творчески усвоенное и развитое марксизмом, в системе которого диалектика становится методологией научного познания и революционного изменения мира. В системе марксизма приобрётает завершённый характер и материализм, который распространяется марксизмом на общественную сферу. Открытие Марксом материалистических основ общественной жизни Ленин относит к числу величайших завоеваний научной мысли.
Второй раздел статьи посвящён экономическому учению Маркса. Следом за ним Ленин также даёт оценку учениям английских политэкономов Адама Смита и Давида Рикардо. Положив начало трудовой теории стоимости, Смит и Рикардо рассматривали при этом законы капиталистической экономики как вечные, за отношениями вещей не видели отношения между людьми, и потому не смогли вскрыть сущность прибавочной стоимости. Этому Ленин противопоставляет марксово учение о прибавочной стоимости, послужившее основой всестороннего научного анализа капиталистической формации, краеугольным камнем всей экономической теории Маркса.
Третий раздел статьи посвящён учению Маркса о социализме. Отмечая, что до Маркса наиболее серьёзную критику капитализма дали социалисты-утописты, Ленин критикует слабость утопического социализма, который не смог понять ни «…сущность наёмного рабства при капитализме, ни открыть законы его развития», и не указал силы, способные создать новое общество. Этому Ленин противопоставляет экономическую теорию Маркса и его учение о классовой борьбе, которые обосновали неизбежность гибели капитализма, и нашли силу, которая должна стать его «могильщиком» — класс пролетариев. По утверждению автора, этот «класс пролетариев», в силу своего общественного положения, способен «смести старое и создать новое».
Концепция НОВОГО ЧЕЛОВЕКА.
Классовое общество, деление его на угнетаемых и угнетенных хорошо описано в отечественной исторической науке и литературе и этому дана исключительно негативная оценка.
Однако, если оставаться на позициях диалектики, то именно классовое деление дало толчок к роту человечества…
…Потому что в обществе появились свободные от тяжелого труда люди, которые могли тратить свое свободное время на личное развитие. В том смысле человечество получило, через классовое деление возможность развития человеческих сил. Пусть и возможное — не для всех…
В марксизме идея НОВОГО ЧЕЛОВЕКА, идея раскрытия его полного потенциала, уже для всех — пройдя все перипетии строительства Советского государства и просуществовала, Хрущева, который её потерял. Поскольку парень он был — простой. От слова — совсем.
Дальше в СССР общество было идеологически сильно приземлено, и довольствовалось удовлетворением постоянно растущих потребностей советского народа…
Никакой тебе мечты, понимаешь…
Я Вам больше скажу, уважаемый Сергей Николаевич! В начале 20-х годов, когда социал-демократы из Германии развернули пропаганду в Голландии, королева Вильгельмина снарядила экспедицию в Россию, в составе которой были фермеры, ученые, юристы, крупные промышленники и банкиры. После их возвращения вердикт был однозначным: во избежание революции нужно экстренно финансировать фермеров и их кооперирование. Вот так царственное решение помогло избежать потрясений и теперь Нидерланды — второй в мире экспортер продовольствия после США. Территория Нидерландов почти равна Московской области.
Уважаемый Игорь Хуторской.
Вы привели интересный пример реализации "картофельного проекта" в Поволжье в девяностые годы. Проект по сути полный антипод позиции Пермякова.
Г-н Пермяков считает, что фермерство во всех странах — это известная доля героизма. При создании крестьянского хозяйства фермер должен рассчитывать только на свои силы и средства, такие качества своего характера, как предприимчивость, упорство в преодолении трудностей. Г-н Пермяков связывает существующие проблемы в развитии мелкотоварного фермерства с психологией "выученной беспомощности" и безволия у сельских жителей.
В проекте, описанном Игорем Хуторским, все наоборот. Региональная власть взяла на себя всю подготовительную и организаторскую работу, привлекла в качестве кураторов европейских специалистов. Провели качественную подготовку начинающих фермеров. Одно дело прослушать курс теории. И совсем другое дело, когда это закреплено практикой, когда все технологические операции производственного цикла выполнены своими руками.
Прекрасный пример делового подхода региональной власти к развитию фермерства. Надо бы аплодировать, но что-то удерживает. Что именно?
Я так понял, что государство практически все предоставило фермерам бесплатно — и землю, и оборудование, и даже оказало помощь в строительстве домов. Неясно только по тракторам, материально-техническим ресурсам (семенной материал, удобрения, СЗР, ГСМ) и по объектам хранения выращенного урожая картофеля.
Если все профинансировано из бюджета, то в переводе на русский язык это означает, что каждому фермеру подарили готовый бизнес. Царский подарок, но чего в нем больше — пользы или вреда — надо подумать. Одно дело, когда государство помогает начинающему фермеру встать на ноги. Другое дело, когда все за фермера выполнило государство.
Ощущение халявы оказывает на человека сильное разрушительное действие. Помогая фермеру важно соблюсти баланс, чтобы помощь государства не воспринималась как халява. Чтобы не стимулировала выработку иждивенческих настроений.
Существующая грантовая система господдержки начинающих фермеров, семейных животноводческих ферм и межфермерских кооперативов как раз порождает такие иждивенческие настроения в среде фермеров. Предлагаю обратить внимание на видео от Алексбио 27.05.2020 в 08.32.09. В нем молодая "начинающая фермерша" рассказывает о проблемах мелких фермеров. Рассказывает очень хорошо, убедительно.
Я выделил в ее выступлении такой момент. Два года назад она создала крестьянское хозяйство и получила грант "Начинающий фермер" (видимо 3 млн.руб.). На средства гранта купила коров. Сейчас решила расширить хозяйство. По программе "Семейная животноводческая ферма" предоставляют привлекательный грант — до 30 млн.руб. Но для получения гранта требуется вложить еще 40% собственных или заемных средств. И дивчина с возмущением говорит о том, что это несправедливо, что государство должно предоставлять гранты без софинансирования со стороны фермера. Более того, говорит о том, что после истечения необходимого по условиям гранта пятилетнего срока, думает закрыть КФХ и открыть новое, чтобы еще раз получить грант "Начинающий фермер".
Халява порождает иждивенческие настроения: государство должно давать фермерам все и всегда. Это ущербная психология.
Один из председателей районной АККОР Краснодарского края ничуть не стесняясь говорит о том, что получил все виды субсидий для фермеров. Потом жена открыла свое крестьянское хозяйство и тоже получила все виды субсидий. Потом этот господин оформил кооператив и получил субсидии на укрепление материально-технической базы кооперативов. Ничего личного, просто бизнес. Формально он ничего не нарушил. Вопросы только к власти. Что она развивает таким странным образом, что стимулирует?
В моем понимании стимулирует развитие иждивенческой психологии.
Уважаемый Glebovich,
обратите внимание на годы, в которые был осуществлён проект с фермерами-картофелеводами: это самое начало 90-х годов. Цены были отпущены, экономика в глубоком упадке, огромная безработица, многие горожане выживали за счёт огородов на даче и на городских газонах. Практически половина продовольствия импортировалась. Не было у людей своих денег, а накопления пропали. Данный проект был успешной попыткой обеспечить область собственной продукцией овощеводства. Не могу сказать, чьей техникой осуществлялась поддержка новых фермеров. Думаю, что за счёт отечественной техники из развалившихся хозяйств. Я тогда присутствовал в той области по совершенно другому делу и беседа наша касалась общей ситуации в стране и данной области в особенности. Мне этот случай запомнился по той причине, что руководители большинства регионов в тот период просили денег у обнищавшего Центра, а сами порой реально саботировали его указания по принципу "чем хуже, тем лучше" или требовали прав на самостоятельность, вплоть до отделения от России. В этой же области я увидел руководителя, который реально пытался решить проблемы своими силами и у него это получалось.
Хочу дополнить свой пост: выше я писал, что фермеры бывают двух типов: активные и полностью самостоятельные, которые сами выбирают вид деятельности и развивают свои хозяйства. А есть фермеры, которые умеют и хотят работать на себя, но к предпринимательскому типу не относятся. Такой тип людей нуждается (хотя бы изначально) в государственной поддержке. Им нужно помочь встать на правильный путь и дальше они сами по нему пойдут, принося пользу себе и государству. И нет смысла спорить о том, какие из них "правильные" фермеры, а какие "неправильные". Я бы никогда не пошёл за помощью к государству ни при каких обстоятельствах, но у нас в крае полно фермеров, которые только и делают, что ходят с протянутой в сторону государства рукой. В этом смысле я написал выше о вашей дискуссии с Пермяковым.
Уважаемый Игорь.
У нас нет спора о том, какие фермеры правильные, а какие неправильные. Мы пытались донести до сознания некоторых комментаторов, что, во-первых, мелкотоварное фермерство может быть эффективным и имеет право на жизнь. Во-вторых, люди, не относящиеся к предпринимательскому типу, способны быть вполне успешными фермерами и представляют собой серьезный резерв мелкотоварного фермерства.
В этом плане никаких расхождений во взглядах у нас с Вами нет.
Уважаемый Игорь.
Конечно я обратил внимание на годы реализации проекта. Летом 1994 года мимо арендованного мною участка пошли один за другим КАМАЗы, груженные крупным картофелем. И так день за днем. Навел справки. Оказалось, что Новороссийское морское пароходство закупило импортную с|х технику — трактора и набор орудий для выращивания картофеля и овощей, и на нескольких арендованных участках организовало производство с|х продукции. Продовольствие было нужно для гарантированного круглогодичного снабжения команд судов пароходства.
Собрались несколько фермеров, поехали посмотреть. Сейчас этим не удивишь, а тогда все было в диковинку — классные трактора, вертикальные фрезы, грядоделатели, опрыскиватели как игрушки, сеялки, поливная техника катушечного типа. Мы чуть слюной не подавились. Технологии и семенной материал голландские. Все операции детально прописаны — что, когда, чем, сколько и т.д.
В конце своеобразной экскурсии расспросили про цены на эту чудо-технику. После ознакомления с прейскурантами повышенное слюноотделение прекратилось. Все поняли, что мы чужие на этом празднике жизни. Поняли, что на столбовую дорогу прогрессивного западноевропейского фермерства въезд для нас закрыт. К своему счастью прийдется идти своими путями, часто окольными.
Любой опыт надо анализировать, в т.ч. поволжских картофелеводов. Оценивать положительные наработки, которые можно использовать и сегодня. Отмечать недостатки.
Уважаемый Glebovich,
так сложилось, что картофельная тема была мною тщательно проанализирована через 15 лет после поволжского проекта. На тот момент тема картофеля была ещё актуальна и вполне реализуема при наличии стартового капитала около 600000 евро (которые без проблем можно было привлечь). В настоящее время, после очередной девальвации рубля, она уже не вытанцовывается. Вернее сказать, для меня была бы неподъёмна. Нынешние западные технологии позволяют полностью решить проблему картофельной моли, которая для Краснодарского края актуальна и практически не решается. И урожаи по 500 центнеров с га вполне достижимы при соблюдении ряда условий. Но, повторюсь, на сегодня для фермера такая программа тяжела. Можно сказать, проехали.
Уважаемый Skotovod,
главной силой, вынуждающей государства с рыночной экономикой и работодателей совершать телодвижения в сторону социальной защиты и поддержки наёмных работников, были и есть независимые от государства профессиональные союзы. В странах соцлагеря они всегда были простым придатком системы госуправления "массами".
Skotovod74,
я с Вами совершенно согласен.
Согласно планам Маркса сделать человечество счастливым, предполагалось осуществление ПЕРМАНЕНТНОЙ революции — то есть революция должна по замыслу произойти во всех странах.
После варшавской катастрофы в 2020, когда Красная армия была разбита, и когда рухнули планы Ленина на экспорт революции в Германию, он стал строить социализм в отдельно взятой стране.
Дальнейшее общественное развитие в странах Запада шло под влиянием СССР, и имело серьезные смягчения в области социальных противоречий. Поэтому поздний капитализм так сильно отличается от описанного классиками марксизма-ленинизма.
Беда в том, что в нашей стране произошел откат к исходной модели, описанной Лениным, и то, что стали строить с начала 90-х было и есть совершенно дико и непонятно с точки зрения современной классической экономики.
Современный капитализм сильно "полевел".
Я помню как-то на сайте размещал материалы Римского клуба — Зюганову и Ко (нашим коммунистам, которые по должности обеспокоены темой ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО СЧАСТЬЯ) до этих мыслей далеко, как до Луны.
Но, Skotovod74, моя задумка была — рассмотреть развитие государства и общества через призму концепции НАРОДНОГО СЧАСТЬЯ.
В том числе, меня интересует тема, прибавит ли фермерский путь в копилку народного счастья, или прав — Пермяков Антон, что это — шаг назад. Меня интересует это с точки зрения НАРОДНОГО СЧАСТЬЯ.
Если рассуждать с точки потребления, то я последнее время на своем примере убеждаюсь, что больше съесть, чем могу, я не съем. С этой точки зрения богатый — не сильно отличается от бедного в нашем богохранимом Отечестве.
Разве можно съесть тарелку борща за 300 баксов в крутом ресторане, или купить первичные ингредиенты за малые деньги и все приготовить самому.
Так где же здесь — НАРОДНОЕ СЧАСТЬЕ?
И я прошу включиться в эту дискуссию всех, а не размазывать на мелкие рефлексии.
Уважаемый Алексбио.
Кроме тарелки борща есть и другие человеческие ценности. Одна из них — возможность распоряжаться собой, быть себе хозяином. У фермеров эта привилегия есть, даже у самых мелких. У наемных работников — нет.
Александр Генрихович. К сожалению суть капитализма не изменилась. Как сто лет назад, так и в настоящее время, в основе капитализма лежит эффективное использование ресурсов для получения максимальной прибыли и расширения капитала.
Социальное развитие территории, его не интересовало 100 лет назад, не интересует и в настоящее время. Единственным социальным плюсом капитализма, стало решение социальных вопросов внутри самой системы.
За последние 30 лет, эффективные капиталисты, из 10 миллионов работников бывших совхозов и колхозов, 8.5 миллионов заменили на энерго насыщенную технику и гербициды. Эффективные капиталисты осчастливили, в определенном смысле 1.5 миллиона сельских жителей, а как остальным сельским жителям оценивать свое народное счастье.
Я уже писал, что в конце 19 начале 20 веков, предлагалась альтернатива, капиталистическому пути развитию сельских территорий, в основе которой лежала социальная кооперация множества мелкотоварных сельскохозяйственных производителей. К сожалению, у В. Ленина была другая навязчивая идея, которая реализуется в настоящее время.
Кстати и марксизм, особенно Ленинский марксизм, строил народное счастье одних, на несчастье других.
С другой стороны, Вы правильно отметили, что тарелка борща за 300 баксов, не является мерилом народного счастья. Есть много других составляющих определяющих счастье человека.
Glebovich,
некоторые идеи я вижу отчетливо в моменты озарения, и их нужно сразу оформить и записать.
Если это большая идея, то сразу одним постом — не получается.
А если все размазывать, то она — может потеряться, и я не смогу целиком её сформулировать, особенно, когда не находится понимания — когда каждый начинает чирикать о своем.
Если не понимаете, что я хочу сказать — так хоть — не сбивайте с мысли.
<некоторые идеи я вижу отчетливо в моменты озарения, и их нужно сразу оформить и записать.>
Синдром сверхценных идей — состояние, при котором суждения, возникшие вследствие реальных обстоятельств и на основе действительных фактов, приобретают в сознании больного доминирующее, не соответствующее их истинному значению место. Сверхценные идеи сопровождаются выраженным аффективным напряжением.
Однако вернёмся к формуле, озвученной в предыдущих комментариях.
"Как только, мелкий хозяйчик "капитализируется" до уровня производственной кооперации, он автоматически выходит из множества субъектов социальной кооперации мелкотоварных сельскохозяйственных производителей."
В формуле противопоставлены два вида кооперации. "Производственная" кооперация, лежащая в основе развития капитализма в сельских территориях и социальная кооперация множества мелкотоварных сельскохозяйственных производителей.
1. В основе производственной кооперации капиталистического предприятия лежат: интеллект капиталиста, капитал, наемный труд и производственные ресурсы. Капиталистическое предприятие, свои внутренние и внешние проблемы решает самостоятельно. Развитие производственной кооперации капитализма зависит от организационных способностей капиталиста и имеющихся у него ресурсов.
Производственная кооперация — "организационная" форма производства.
В основе развития самого капиталиста, лежит, в большинстве своем, мелкий хозяйчик. В процессе расширения производства, происходит метаморфоза, превращения мелкого хозяйчика в капиталиста. Надо отметить, что продуктивность метаморфозы очень низка, появление капиталиста, соотносится с количеством мелких хозяйчиков в десятки, сотни, а то и тысячи раз. А капиталисты — уровня Била Гейтса, Илона Маска, вообще штучный товар.
2. Социальная кооперация множества субъектов мелкотоварных сельскохозяйственных производителей, имеет более сложную структуру, чем производственная кооперация.
а) Каждый субъект социальной кооперации производителей, имеет в своей основе: интеллект мелкого хозяйчика, капитал, наемный труд, производственные ресурсы. Размеры его производства определяются внутри видовой конкуренцией и национальным законодательством, исходя из социальной политики развития сельских территорий.
Ограничение возможности расширения производства мелкого хозяйчика, "консервирует" его на этом уровне развития.
Утверждение Игоря Хуторского, о производственной деятельности фермера, как "франшизе", намного ближе к истине, чем утверждение Антона Пермякова, который относит фермера к категории "капиталистов".
Правда, утверждение Игоря Хуторского, о франшизе, как виде деятельности мелкого хозяйчика, входит в противоречие, с ранее высказанным, им же, утверждением о роли техники в развитии сельских территорий. Оставим это противоречие на совести Игоря Хуторского. Чего не скажешь, в пылу полемики, ради самоутверждения.
А вот утверждение Антона Пермякова, о фермере — капиталисте, зиждется на недостаточном уровне образования.
Дальнейший рост мелкого хозяйчика согласуется с уровнем развития аграрного интеллекта территории.
б) Для решения проблем взаимодействия с внешним миром, множество субъектов мелкотоварных сельскохозяйственных производителей, использует возможности "производственной кооперации" капитализма. Это те самые кооперативы, которые имеют в своей основе организационную форму производственной кооперации.
С точки зрения социального развития сельской территории, предпочтительней иметь множество мелких хозяйчиков, вместо одного капиталиста.
Капиталист, прибыль концентрирует в своем распоряжении, кооператив распределяет её между членами кооператива.
Развитие социальной кооперации множества сельскохозяйственных производителей зависит не только от желания субъектов множества мелкотоварных сельскохозяйственных производителей, скооперироваться, но и от ряда согласованных внешних условий.
Кооперация множества мелкотоварных сельскохозяйственных производителей -это форма "самоорганизации", и она не зависит от воли властей. Власть может на основе организованной самоорганизации создать условия для запуска процесса самоорганизации множества мелкотоварных сельскохозяйственных производителей и не более.
Капиталист, на уровне "производственной кооперации", сам создает свое производство.
Для запуска "кооперации мелкотоварных производителей" нужно, как минимум, "множество" этих самых производителей.
Условия необходимые для запуска самоорганизации социальной кооперации мелкотоварных сельскохозяйственных производителей рассмотрим далее.
Уважаемый Системник.
Не могли бы Вы пояснить, почему подход к производственной деятельности фермера как к франшизе намного ближе к истине, чем отнесение фермера к категории капиталистов.
Мне показалось, что Игорь Хуторской говорил о франшизе для фермеров сугубо в прикладном смысле.
<Мне показалось, что Игорь Хуторской говорил о франшизе для фермеров сугубо в прикладном смысле.>
Уважаемый Glebovich,
вы абсолютно правы. Покупка франшизы удобный способ приобрести проработанную схему деятельности, как правило, с сопровождением продавца и с описанием рынка сбыта. Удивительно, сколько могут нафантазировать на данную тему люди, у которых каша в голове.
Системник! Вы, как всегда, с умным видом несете феерические вещи.
Я уже раз несколько спрашивал, где Вы все эти "умозаключения" берете ? Откуда именно достаете ?
Вам отвечу завтра.
Самое мягкое — слова Лаврова "Д!Б!"
AlexBio "со товарищи"…
Мне "чисто любопытно", сколько раз мне повторить, что я считаю фермерской хозяйство с площадью до 1000-1200 га наилучшей и наиболее эффективной формой организации ?
Вот минимум раз 10 я это уже писал, еще раз десять повторить ?
Но фермер должен быть хорошо капитализирован как финансово так и умственно.
Вам правда так сильно М-Л догмы в голову засели ?
Надо с этим как-то бороться 🙁
Прочее завтра.
А вам сколько говорить, что эффективное агрохозяйство это от ***га Плюс — чем больше тем эффективнее. И так и происходит — идет укрупнение и выбивание мелочи.
Речь о другом — у нас население вымирает. Становится городским — инфантильным, больным. Ни на что не годным.
Стране нужна популяция здорового сельского население — и крестьянский труд — самый лучший моцион.
И естественно — нужны не батраки а здоровые и самодостаточные крестьянские хозяйства. Способные гибко самоопределятся.
И что с того, что Россия перестанет быть первой по экспорту пшеницы. Ну сейчас она первая по экспорту газа — в 100 км от Москвы уже газа нет — люди в деревнях дровам и отапливаются.
Игорь Хуторской,
когда в очередной раз соберёшься похамить,
читай мой пост внимательнее.
И не путай больше.
Я использовал слово "озарение", когда пытался передать, что ясное осознавание чего-либо, какого-то процесса происходит в этом состоянии практически мгновенно — проблема заключается в том, что нужно время и необходимость подбирать слова, и целостность восприятия притупляется, особенно, когда потом идут посты, т.е. комментарии — не в тему, точнее совершенно не в тему.
"Синдром сверхценных идей" и слово "больной" в твоем комментарии после моего поста ясно и недвусмысленно называют меня психопатом.
Если извинения не будет, очень не советую со мною встречаться.
Поскольку вычислю…
Грех обижаться на правду. Тем более, что есть прямое подтверждение: пост с угрозами. В последней строчке описания диагноза сказано: "Сверхценные идеи сопровождаются выраженным аффективным напряжением."
Игорь Хуторской, и Вы Glebovich!
Несколько замечаний по картофельной теме.
По выращиванию картофеля по голландской технологии.
Я с 1992 года был профессионально погружен в эту тему, как в технологию, так и в самарский проект "САМАРА-СОЛАНА".
Я лично знаю организатора проекта с голландской стороны и Людмилу Орлову,которая с российской стороны курировала этот проект, а сейчас — президент НП "Национальное Движение Сберегающего Земледелия".
Они (она замуж вышла за того голландца) в Самаре купили небольшую гостиницу "Граф Орлов", где и живут. Я там у них останавливаюсь, когда приезжаю в Самару.
Второе: к моменту развала Союза, в СССР уже выпускались в "Киевотрактородеталь" грядонарезные агрегаты и вертикальные фрезы для возделывание картофеля по голландской технологии.
Они выпускались на колею 140 под гребень 70 см. Голландцы работают на колею 150 под гребень 75 см.
И это — на 1992 год считалось, что уже — вчерашний день.
Поскольку на начало 90-х было принято государством решение переходить на американскую колею — 180 см под гребень 90 см, что для картофеля более технологично. Однако, подвел Липецкий тракторный завод, который должен был на внутренний рынок поставить трактор на колею 180 см, и этого ко времени не сделал, а потом и вовсе развалился.
В 1994 г. фактически по цене металлолома я приобрел в подмосковном ОПХ "Щапово" несколько комплектов киевских машин — грядонарезной агрегат-вертикальная фреза. Кстати комплект этой техники был рассчитан на возделывании картофеля на 40 га.
На 5 га покупать голландскую недешевую технику — действительно бессмысленно.
Но в 90-е киевские комплекты — вертикальная фреза и грядо-нарезной агрегат было в стране найти легко — за очень недорого.
Во второй половине 90-х эти комплекты под картофель стал выпускать и сейчас выпускает ООО "Колнаг" под Коломной — Россия, Московская область, Коломна, улица Астахова, 4, корп. 5
http://kolnag.ru/predposevnaya-i-mezhduryadnaya-obrabotka-pochvy — под гребень 70, 75 и 90 см. Я в те годы приезжал к ним и договаривался — это оборудование производится в России. И, по-моему, техника под картофель под гребень 90 см есть и в Республике Беларусь.
Под Минском у меня есть знакомый фермер, который на колее 180 см — гребень 90 см на 200 га имеет средний урожай картофеля — 120 тн с гектара. Голландцы — отдыхают…
В-третьих.
Получать урожай картофеля 35-50 тонн с гектара — можно легко и по обычной технологии, если знать как.
Вот фермерское хозяйство КФХ Мернов — предгорный район Ставропольского края — урожай 50 тн/га без полива.
Картофель. Максимальный урожай. Микробиологические препараты СТИМИКС
Вот этот фермер:
Опыт использования биопрепаратов в овощеводстве — первые шаги к биологизации земледелия
Вот его восстановленная почва — 400 дождевых червей на 1 кв. метр.
Восстановление почвы, урожай 2013
В-четвертых. Поскольку здесь собралось много профессионалов, попросил бы объяснить,
Игорь Хуторской, что это за надуманная проблема картофельной моли, которую нынешние западные технологии позволяют полностью решить. Она решается как "два пальца об асфальт" доступными отечественными фунгицидами.
Игорь Хуторской, а ты действительно имеешь отношение к сельскому хозяйству?
Национальная технологическая палата.
Я — член правления см.http://ntp1.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=30&Itemid=17 — руководитель агрокомитета.
Ошибка:
написано — Она решается как "два пальца об асфальт" доступными отечественными фунгицидами.
нужно читать — Она решается как "два пальца об асфальт" доступными отечественными ИНСЕКТИЦИДАМИ, и, добавлю, некоторыми биопрепаратами. Легко.
Alexbio?
лучшие хозяйства Кубани (бывшие колхозы и совхозы) собирают, в среднем, 20-22 тонны картофеля с гектара. Проблема картофельной моли не просто существует, моль портит до 80% урожая картофеля в Краснодарском крае. Из-за неё порайонно объявляют карантин с запретом вывоза урожая за границу районов. Основная проблема с уничтожением моли в том, что зимует она в погребах у населения и уничтожить её там не получается. А откладывает она яйца на картофель при его сборе методом переворачивания гребня земли. По западной технологии картофель собирает комбайн и сразу загружает его в прицепной бункер. Когда бункер заполняется, картофель транспортёром перегружают в фуру и она едет в хранилище, Перед хранилищем бассейн с дезинфицирующей жидкостью, куда сваливается привезённый картоофель. Там картофель моют и, одновременно, уничтожаются и смываются яйца картофельной моли, если моль всё же успела их отложить. Далее картофель либо фасуют в сетки, либо складируют в кубовых ящиках с продуваемыми стенками и отправляют в холодильник с температурой +4С, где картофель и хранится до продажи. Яйца моли при такой температуре погибают (если они прошли предыдущие "заграждения").
Я купил себе более десяти гектаров земли 14 лет назад и после расчистки и "оживления" мёртвой после колхоза земли занимаюсь на ней растениеводством. Ранее отношения к сельскому хозяйству не имел.
Если бы вы соблюдали тему о десятилетии развития фермерских хозяйств с позиции темы, а не заполняли страницы всякой ерундой из школьного советского учебника обществоведения, я бы вам слова не сказал. Но вам же неймётся, вас несёт непрерывно марксом с энгельсом, что далеко не каждый способен вытерпеть.
Игорь Хуторской. Если есть, что по теме сказать, говори. Только не надо других учить, что и как аргументировать по теме обсуждения. Здесь собрались достаточно образованные специалисты в области развития сельских территорий. Хамство не лучший способ участия в дискуссии.
Sistemnik,
я вот, что подумал: этот Игорь Хуторской напоминает мне недоучившегося советского школьника, который не любил и прогуливал уроки обществоведения (да и истории, наверняка, также),
а сейчас как невежа, а также дилетант в сельском хозяйстве пытается на нас с Вами по-самоутверждаться.
А что, если ему предложить не читать наши посты, а мы не будем читать его?
Как Вы думаете, в этом случае, перестанет оно хамить?
Александр Генрихович, Вы правы. Как оппонент, Игорь Хуторской интереса для нас не представляет.
Alexbio,
последний Вам от меня пост, просто что бы вы поняли ситуацию о своём "марксизме-ленинизме" и истории.
Я закончил (как и мои родители) философский факультет МГУ им. М.В. Ломоносова в 1972 году, любимыми предметами у меня были диалектическая логика и философские проблемы естествознания. Одних курсов по истории у нас преподавали 17, а основные тезисы и определения из работ "классиков марксизма-ленинизма" нам приходилось заучивать буквально наизусть. По этой причине, когда я спотыкаюсь на данном ресурсе на написанное вами слово диалектика, то рефлекторно читаю дальнейший текст. И меня передёргивает от того уровня невежества, которое ваш текст содержит. Своими фантазиями вы оскорбляете не только маркса-энгельса-ленина (которые, всё же, кое-что понимали в диалектике и Канта с Гегелем читали), но и сам диалектический метод познания. У меня к вам и вашим сотоварищам-марксистам огромная просьба: излагайте свои "озарения" где-нибудь в обособленном месте, чтобы сохранять чистоту темы и единство рядов. Тогда этот ресурс "Крестьянские Ведомости" не будет отпугивать фермеров и образованных людей, которые, не дай Бог, прочитают что-то из ваших текстов.
Ресурс КВ, на мой дилетантский фермерский взгляд, очень толковая задумка, которая неплохо выполняется и имеет все шансы стать центром общения фермеров-практиков и тех граждан, которые хотели бы ими стать.
Системник, Это Вы "высокообразованный специалист по по развитию сельских территорий" ?!
Кто это Вам такое звание присвоил ? Самозванец штоль ?
Тогда скажите нам, что и где Вы уже "развили" ?
Ровно такой же вопрос к прочим "знатокам" обществоведения и марксистко-ленинской теории.
На самом деле, плохо вы ее, товарищи, изучали. Ой как плохо.
Что развил Игорь Хуторской и Sкotovod74 мне понятно.
А что развили Вы ?
Может быть , хотя бы, собственное хозяйство ?
Нет. Ваша декларация пока девственно чиста.
Если я не прав и плохо смотрел (хотя и спрашивал в вашем управлении СХ тоже) опубликуйте ?
Я тут же извинюсь.
Особенно если там будут ваши подтвержденные расходы на "социальную кооперацию" ( хрен его знает, что Вы под этим понимаете) или хотя бы на кооперацию вообще.
А пока Вы ничего этого не сделали…
У меня простой вопрос… кто Вам , человеку не знающему почти ничего за пределами М-Л догм дал право говорить от имени всех фермеров? Кто Вы есть, чтобы давать клеить ярлыки тем кто реально работает?
Не буду я Вам ничего отвечать. Для твердолобых догматиков это бесполезно.
Системник,
сказанное мною Алексубио и к вам относится. Вы слишком много говорите на темы, не имеющие вообще никакого отношения к развитию семейных ферм. Более того, вы здесь рекламируете человеконенавистническую утопию, погубившую со времени своего создания сотни миллионов человеческих жизней во всём мире.
Уточнение:
сказанное мною Алексубио ПО ПОВОДУ ОБСУЖДЕНИЯ МАРКСИЗМА В ТЕМЕ и к вам относится
Уважаемые форумчане.
Предлагаю перейти от обмена любезностями к фермерской теме. Продолжу разговор о моем понимании того, что необходимо для развития мелкотоварного фермерства.
О начинающем фермере.
Первое, с чем сталкивается любой человек, желающий стать фермером, это земельный вопрос. Разумеется в отдельных случаях можно обойтись без с|х угодий. Например, если выращивать птицу или производить свинину, то можно работать на покупных кормах. Эти варианты пока не рассматриваем.
Какие есть возможности для получения земли? Во-первых, земельный участок можно купить у государства или частного собственника. Но у большинства начинающих фермеров на это нет денег. Остается вариант с арендой земли опять таки у государства или частного лица. В ряде регионов до сих пор много свободной земли. Там проблемы с землей нет и мы о них говорить не будем. Но на юге страны, в Центрально-Черноземном районе, даже в Амурской области этот вопрос актуален. Какие решения здесь возможны?
По моему мнению государство должно создать резервный земельный фонд, чтобы обеспечить землей всех начинающих фермеров. Конечно, государство должно гарантировать предоставление из этого фонда только сравнительно небольших земельных участков. В каждом регионе надо установить свой фиксированный размер такого участка, чтобы не было злоупотреблений. Земли резервного фонда должны быть в каждом сельском поселении.
Каким образом может быть сформирован земельный фонд? Подходы могут быть разные. Во-первых, это земли фонда перераспределения. Он изначально был предназначен для этой цели — обеспечить землей создаваемые фермерские хозяйства. Вот и надо с этим разобраться, навести элементарный порядок.
Во-вторых, не стоит игнорировать исторический опыт. Я рассказывал о мерах правительства довоенной Польши по земельному вопросу. Государство поэтапно выкупало у крупных землевладельцев часть с|х земель и перераспределяло их среди малоземельных крестьян. Почему бы нашим властям не использовать такие подходы.
Системник рассказывал о том, что по его инициативе властями Амурской области разработан проект федерального закона, позволяющий предоставлять землю начинающим фермерам без торгов. Хотя проект закона застрял в длинных коридорах Государственной Думы, это практические шаги в правильном направлении.
Резюмирую вышесказанное. Каждый начинающий фермер должен иметь реальную возможность получить в аренду сравнительно небольшой земельный участок в своем сельском поселении. Государство должно горантировать это право без проведения торгов.
У нас до недавнего времени давали 15 га ( по Вашим, Глебович, меркам — очень много ? ) почти любому желающему. Лишь бы работал. Не сильно помогло.
Кто действительно хочет, тот купит или возьмет в аренду.
Бесплатное (халява) не ценится и способствует ответственности.
Мы раздали своей "поднятой целины" больше 1000 га именно для ведения фермерского хозяйства.
Сегодня там осталось 5-7 реально работающих фермеров.
<Мы раздали своей "поднятой целины" больше 1000 га именно для ведения фермерского хозяйства.
Сегодня там осталось 5-7 реально работающих фермеров.>
Уважаемый г-н Пермяков,
приведённые Вами данные совпадают с тем, что вижу у нас в Краснодарском крае: на двух сотнях гектаров сгоревших и заброшенных совхозных садов только на моём поле проведена расчистка территории и высажены плодовые деревья, за которыми налажен постоянный уход. Вчера приезжали к воротам потенциальные соседи, арендовавшие 10 га земли за моим забором, они понятия не имеют, что с этой землёй делать. Приехали на Порше Кайен и, судя по манерам, разговору и "прикиду", люди состоятельные. Уже пытались найти субарендаторов на эту землю, но желающих не нашли. Приехали на неё посмотреть и долго выспрашивали, что я на своём поле выращиваю. Не думаю, что они хоть одно дерево посадят, скорее всего продадут этот участок кому-нибудь, если, опять же, найдут желающего.
Уважаемый Glebovich,
cоздание рентабельно работающего фермерского хозяйства дело недешёвое во всём мире, в том числе и у нас. Техника нужна, а она денег стоит. Если человек решил стать фермером, а за душой у него нет денег даже на оплату арендной платы за землю, то, думаю, фермером ему не стать. Он помучается года 2-3 и бросит. Если посмотреть на анастасийцев, то процентов 80 из них романтики, плохо представляющие себе, какого труда стоит каждый рубль, заработанный на земле. Многие из них на старте продают свои городские квартиры, но деньги рано или поздно заканчиваются, а рентабельное хозяйство так и не создано. Люди остаются у разбитого корыта, а иной раз и без крыши над головой. Считаю, что в нынешние времена бесплатно землю каждому желающему раздавать нельзя. Хочет человек стать собственником земли — купи её, пусть по умеренной, но реальной цене. А нет денег, то пусть арендует и раскручивается на арендованной земле, с гарантированным правом выкупа в собственность через зафиксированный в договоре срок. И если человек выкупил землю, то она становится его частной собственностью без всяких оговорок и не может быть изъята без его явного согласия. Если человек будет уверен, что на своей земле он реальный хозяин, то он в лепёшку разобьётся, чтобы найти или заработать деньги на развитие хозяйства. Он будет знать, что этот кусочек планеты Земля принадлежит ему и его потомкам. Это исключительно важный фактор, превращающего жителя страны в её реального гражданина.
Вот очень согласен!
Уважаемый Игорь Хуторской.
Некоторые соображения по поводу частной собственности на землю. Чувство хозяина на своей земле — сильное чувство. Согласен, что это важный фактор, превращающий население в граждан. Этот аспект мы неоднократно отмечали, говоря о необходимости развития мелкотоварного фермерства. Сам себе хозяин и наемный работник — носители разной психологии.
Среди собственников земли есть разные люди. Кто-то действительно прилагает все силы, пытается использовать разные возможности для развития своего хозяйства. А некоторые люди покупают землю только для того, чтобы через какое-то время продать ее и хорошо навариться. Что в таком случае делать с их годами необрабатываемыми участками? Ведь право частной собственности на землю должно быть священно.
Что касается владельцев паев в заброшенных совхозных садах. Описанная Вами картина запустения в предгорной зоне Кубани не редкость. Она резко контрастирует со степной частью края, где вся земля обработана. Этому есть свое объяснение. Бывшие сады и виноградники свое отслужили, их надо раскорчевывать. Это очень трудоемкое дело. Раскорчевать 1 га сада равносильно подвигу. Раскорчевка с использованием средств механизации работа недешевая. Поэтому государство выделяет отдельной строкой бюджетные средства на раскорчевку садов и виноградников. Но они доступны лишь специализированным хозяйствам.
У владельцев паев в заброшенных садах и виноградниках шансов не было. Самим сделать раскорчевку и заложить новые многолетние насаждения без достаточных финансовых ресурсов невозможно. К тому же, выращивать что-то другое здесь не получится из-за низкого качества земель.
По этим же причинам продать такие участки практически невозможно. Встречаются только отдельные энтузиасты, как Вы, Игорь, которые смогли отвоевать небольшие участки у наступающих джунглей.
Уважаемый Glebovich,
чтобы купить землю, на которой расположено моё хозяйство, потребовалось 2(!) года непрерывной борьбы с краснодарскими бюрократами. Они цеплялись к любой запятой, возвращали отправленные заказной почтой документы, не подписывали отказное письмо 7 месяцев, хотя обязаны были принять решение в месячный срок, а когда прицепиться уже было не к чему, они напрямую сказали моему юристу о размере требуемой взятки. Ничего они от меня не получили, кроме предупреждения о подаче на них в суд. Если это были бросовые, никому не нужные земли, зачем было так упорно сопротивляться их продаже? Пайщики, когда получили землю в свою собственность, могли бы сразу приступить к её расчистке от остатков сада, пока она не заросла сорным лесом. Но они 12 лет чего-то ждали и дождались того, о чём вы написали.
Да, земля здесь не самая плодородная, при царе на неё принудительно переселяли, а все переселенцы мечтали попасть на равнинный чернозём. И обрабатывать её сложно из-за пересечённости местности оврагами (щелями) и крутыми склонами холмов, на которых мой колёсный трактор 4х4 начинает сползать по сухой траве вниз. Гумуса на ней вовсе не было и к июлю месяцу вся трава высыхала и горела, как порох. Но ведь кто это всё сотворил? Люди, которые на ней жили, которые её пахали (пропахивая междурядья садов), а грозы потом смывали с поверхности в овраги весь опад, всю органику, которая накапливалась от трав. Они высыпали кучей из самосвалов удобрения, которые потом раскидывали по полю, а на месте этих куч до сих пор (!) не растёт трава. Они убили всё живое в земле своей химией и даже мыши здесь стали редкостью. Из птиц остались только вороны и ястребы, из живности зайцы и кабаны (кабанов потом всех потравили из-за африканской чумы свиней). Отсутствие птиц привело к массовому распространению гусениц, из-за которых невозможно было спокойно попить чаю, сидя за столом под дубом, потому что они непрерывно падали с дерева на стол и еду. Было реально слышно, как тысячи этих божьих тварей грызут листья деревьев. Но ведь можно же с природой обращаться иначе, можно позволить ей восстановить природный баланс между вредными и полезными существами, дать им возможность питаться и размножаться, сохранить корнеобитаемый слой почвы и позволить воздуху и воде проникать в неё, образовывать угольную кислоту из воды и углекислого газа, переводящую минералы почвы в усвояемую растениями форму.
Что-то увлёкся. Я постоянно кошу мульчером траву на всей территории сада и делаю это уже много лет. Постепенно появился тонкий слой гумуса, а на нём толстый дерновой слой из луговых трав. Дожди перестали смывать органику и почва начала постепенно оживать (очень постепенно, надо сказать). Первыми через 3 года прилетела пара ласточек и свила гнездо под ветровой башней (на которой ветряки закреплены), вывели потомство и на следующий год ласточек прилетело значительно больше. Стало уменьшаться количество кусачих мух (слепней и пр.), прилетели трясогузки, потом воробьи и гусениц практически не стало, а каждый кол возле каждого саженца помечен птичкой, которая, сидя на нём, высматривала себе пропитание. В земле появились черви и кроты, земля возле посадок стала значительно мягче. Сейчас тут всё живёт и взаимодействует почти без моей помощи. Если какое-то растение начинает болеть, засыхать или вымерзать, я его просто корчую и заменяю новым, пытаюсь подобрать такие растения, которые успешно выживают в здешних условиях.
Прошлой осенью прилетела стайка степных (полевых) воробьёв и за три дня очистила от мраморного клопа окна и стены моего дома, через которые клопы эти пытались пробраться в дом на зимовку. Когда я рассказал про это своим знакомым фермерам, то мне никто не поверил, потому что клопов этих никто не ест и даже отравить их сложно. Никто не знает (кроме американцев) как с ними эффективно и безопасно бороться, а вред данный клоп причиняет большой. Мы стали думать, почему воробьи склёвывают клопов в моём саде и на поверхностях, а в других хозяйствах этого не делают. Пришли к тому, что клопы у меня "экологически чистые", ядами не политые и воробьи признали их пригодными в пищу. В прошлом году я собирал этих клопов с помощью пылесоса, сжигая на костре наполнившиеся мешочки. На зиму воробьи не улетели и весной продолжили охоту. В этом году клопа на окне или стене можно увидеть далеко не каждый день. Окончательный вывод о борьбе воробьёв с клопами можно будет сделать только осенью, когда клопы вновь начнут готовиться к зимовке.
Примерно так можно было и раньше обращаться с землёй, на которой сейчас расположился мой сад, а не доводить землю до практически мёртвого состояния, в котором она жила только благодаря постоянным "реанимационным мероприятиям" вроде внесения химических удобрений и всяческих ядохимикатов.
Кто хочет делать дело, тот его делает, а кто не хочет, тот ищет отговорки.
Уважаемый Игорь Хуторской.
Мне даже как-то обидно за наших кубанских чиновников. Вы представили их недалекими бюрократами, которые стараются отравить жизнь фермеру. Если начнете отталкиваться от предположения, что они умные люди, все станет на свои места. Вы плодовод и знаете, что яблоко упадет с ветки когда оно уже полностью созрело. Вот и кубанские чиновники терпеливо ждали, когда клиент созреет. А Вы им весь кайф обломали.
Я потому предлагаю, чтобы все начинающие фермеры имели право получить небольшой земельный участок для начала своей деятельности. В аренду. По закону, независимо от желаний чиновников.
В крае действительно была система скидок при выкупе арендованной земли. В зависимости от срока работы КФХ на конкретном участке фермер получал скидку, которая могла достигать 80%. Т.е. фермер платил только 20% от кадастровой стоимости. Если не ошибаюсь, в прошлом году система скидок действовала последний год.
Напомню, мы здесь ведем разговор о мелкотоварном фермерстве. Пытаемся разобраться, почему оно не развивается. Обсуждаем отдельные элементы среды, в которой живут и работают мелкие фермеры. Пытаемся выяснить, что не так. Предлагаем, как можно сделать, чтобы условия для деятельности фермеров были лучше, комфортнее. Чтобы можно было просто работать, не совершая героических подвигов.
Сейчас обсуждали вопрос о том, есть ли реальные возможности у начинающих фермеров беспрепятственно получить землю для начала своей деятельности. Выяснили, что во многих регионах достаточно свободной земли и этот фактор не является ограничивающим. Такая ситуация сложилась в регионах с неблагоприятными для ведения сельского хозяйства почвенно-климатическими условиями.
В ряде регионов свободной земли нет. Это касается Кубани, республик Северного Кавказа, Амурской области, частично Центрально-Черноземного района. Комментаторы рассказывают истории из жизни о том, что получить землю в этих местностях начинающему фермеру очень трудно. Игорь Хуторской говорит о том, что даже в рамках действующей в Краснодарском крае программы развития виноградарства соискателю удалось с большим трудом получить земельный участок, заросший лесом. Т.е. фактически непригодный для использования без крупных финансовых затрат на проведение работ по очистке участка от древесной и кустарниковой растительности.
Более того, Игорь Хуторской рассказывает о вымогательстве взятки при попытке купить земельный участок. Уму непостижимо, покупаешь землю за деньги, и должен еще кому-то "занести". Все это свидетельствует о том, что система оборота земель в России непрозрачна и в таком виде представляет питательную среду для коррупции.
С моей точки зрения, шансов на возможность реализовать себя у начинающих фермеров здесь нет. А ведь это как раз регионы с высоким потенциалом для развития мелкотоварного фермерства.
Но что меня огорчило больше всего — это реакция оппонентов на сложившуюся ситуацию. По их мнению, если человек решил заняться фермерством, он должен быть готов преодолеть все преграды. А потому не следует создавать начинающим фермерам каких-то особых условий. Нет возможности взять землюьв аренду, пусть покупают ее на общих основаниях. И приводят в пример себя — поставили цель и достигли ее.
Насколько я понял, мои оппоненты приступили к занятию сельским хозяйством, когда накопили определенный капитал. Получается, чтобы стать фермером, нужно сначала заняться каким-то бизнесом или устроиться на высокооплачиваемую работу, накопить денег и только потом подступаться к фермерству. Считаю, что с таким подходом о развитии мелкотоварного фермерства можно не мечтать.
Даже мое самое безобидное предложение — гарантировать начинающим фермерам предоставление в аренду небольшого земельного участка было подвергнуто критике и охарактеризовано как г-ном Пермяковым как "… бесплатная раздача востребованной земли", как халява.
Что же предложено оппонентами в этом плане для развития мелкотоварного фермерства, какие другие варианты? Ровным счетом ничего. Не рассматривать же как системное решение проблемы предложение Скотовода74 направить бюджетные средства на разработку бесхозной земли начинающими фермерами.
Много разговоров, много критики, и никаких конструктивных предложений по системному решению реально существующих проблем мелкотоварного фермерства.
Уважаемый Glebovich,
хочу пояснить свою позицию по поводу краснодарских чиновников. Вы написали, что я
"представил их недалекими бюрократами, которые стараются отравить жизнь фермеру. Если начнете отталкиваться от предположения, что они умные люди, все станет на свои места."
По сравнению с московскими чиновниками краснодарские — как дети. Их намерения очевидны и видны за версту. Ни один московский чиновник не пойдёт на прямое нарушение инструкции ради взятки, так как этим он себя подставит. Краснодарские так поступили дважды, чем меня удивили. Они, видимо, привыкли к полной безнаказанности и не особо задумывались о возможных последствиях. Только после того, как они напрямую потребовали через моего юриста взятку, я понял, что мирно и по закону с ними договориться не получится. Они спохватились и поняли, что подставились, только после моей прямой угрозы подать на них в суд. И подать в суд за вымогательство взятки я имел право по месту своей тогдашней прописки в Москве, где здешний карманный суд им бы не помог. Только поняв, наконец, ситуацию, они всё подписали и отстали от меня. Они вели себя не как чиновники, а как уголовники, поэтому назвать их умными я не могу.
Немного о терминах: если человек получает право работать на чужой земле, заключив договор аренды, то обычно говорят, что он этот участок земли АРЕНДОВАЛ, взял в аренду. Если же он получил его в дар или безвозмездно, то говорят, что он его ПОЛУЧИЛ в собственность. Если он купил землю, то говорят, что он её ПРИОБРЁЛ. Используя эти термины, мы быстрее поймём друг-друга.
Повторюсь: я считаю, что желающему стать фермером гражданину России нужно беспрепятственно предоставлять земельный участок на правах аренды, с правом последующего выкупа на льготных условиях. Это в том случае, если он не может или не хочет купить землю самостоятельно. Аренда хороша тем, что потери сторон минимальны в случае неспособности арендатора закрепиться на земле, создав рентабельное хозяйство.
По поводу того, что делать с выкупленной в собственность землёй, если она не используется для с/х производства. Насколько знаю, в Штатах "звание" фермера ты получаешь, если официально продаёшь в год своей продукции где-то на $2000US, что немного. Налоги льготные. Если же земля простаивает, то включается земельный налог штата и держать эту землю стоит дороже.
Уважаемый Игорь Хуторской.
Вычеркиваю Вас из списка противников предоставления начинающим фермерам земельных участков на правах аренды.
Уточняю. В США к фермерам относят людей, продавших за год с|х продукцию на сумму 1000 долларов и более.
Анонимный г-н Глебович.
"Ведя" Ваши "разговоры" о мелкотоварном производстве, может быть Вы соблаговолите дать определение?
Что такое "мелкотоварное производство" ? Мелко — сколько в граммах ?
О критических замечаниях по поводу необходимости предоставления земли начинающим фермерам.
Во-первых, халяву я не предлагал, читайте комментарии внимательно. Речь идет исключительно о предоставлении земельных участков в аренду. В то же время я считаю, что десятилетней аренды достаточно, чтобы по истечении этого срока фермер получил право выкупить свой небольшой участок за небольшую плату.
Во-вторых, почему надо подвергать дискриминации начинающих фермеров Краанодарского края? Они должны иметь такую же возможность получить в аренду земельный участок. Другое дело, что требования к соискателю могут быть здесь более жесткими. Скажем, обусловить проживанием на территории конкретного сельского поселения или муниципалитета не менее трех-пяти лет. И площадь участка ограничить тремя-пятью гектарами.
Теперь о глупой бесхозяйственности с точки зрения Скотовода74. Имеется в виду предложение выкупать землю государством в случае необходимости у крупных землепользователей для предоставления начинающим фермерам. Думаю, что это не первоочередная задача. Пока земли достаточно и без этого.
Я уже рассказывал, что в Польше в 1991 году было создано и до сих пор действует специальная государственная структура — Агентство сельскохозяйственной недвижимости. Оно выкупает земельные участки, обменивает, продает, сдает в аренду. По сути это система противодействия земельным спекуляциям и помощи фермерам.
Почему же выкуп земли нашим государством для последующего предоставления начинающим фермерам надо считать глупой бесхозяйственностью? А вот предоставленная фермеру возможность купить земельный участок за счет средств гранта "Начинающий фермер" — это рачительное расходование бюджетных средств. В моем понимании разница здесь только в том, что в первом случае государство гарантирует всем начинающим фермерам право получить землю в аренду. А во втором случае дарит землю отдельным счастливчикам.
Гранты "молодым фермерам" в Кр. крае наверняка чиновники будут дарить своим родственникам и друзьям. Или знакомым, за дополнительную плату.
В крае есть, вроде бы, схема выкупа земли из аренды. Там чем дольше её не выкупаешь, тем выше скидочный процент с первоначальной цены. Мой знакомый ореховод через 9 лет аренды имел скидку 30% и выкупил землю (хотя судиться пришлось).
Привязывать льготы по получению земли к месту жительства претендента считаю неправильным, поскольку это автоматически отсечёт желающих стать фермером из других регионов, в том числе из Сибири и Дальнего востока. А там народ толковый, выносливый и работящий, такие люди в Крае нужны, в особенности на земле.
Например потому, что в КК вся земля используется и стоит выше 100 (а где и 200) тыс за га.
Гораздо рациональнее создать за гос деньги производство там, где его сегодня еще нет.
Дав деньги начинающему фермеру на приведение его будущей земли в достойное состояние.
Ибо, если земля не в собственности, ее не продашь и с собой не унесешь. Не потянет один, возможно придет другой.
"Бесплатная раздача слонов" , помимо прочих злоупотреблений (а тут уж клопы-черепашки давно поднаторели) и очередной кормушки для приближенных создаст и проблему , по сути, дискриминации Фермеров, которые начали раньше и делали все за свои деньги по отношению к новообращенным.
Почему они за свои, а другим бесплатно ? "Где справедливость?"
В Забайкалье (например) этот вопрос будет стоять намного мягче. И злоупотреблений там будет меньше.
Г-н Пермяков, не могли бы Вы пояснить, что имеете в виду под бесплатной раздачей слонов? В этом конкретном комментарии. И в чем конкретно проявляется дискриминация фермеров, которые начали свою деятельность раньше.
Хотел бы обратить Ваше внимание на то, что мы обсуждаем сейчас вопрос доступности земли для начинающих фермеров. Дойдем до обсуждения кооперации, буду готов поговорить о кооперативах.
И еще. Я так понял, г-н Пермяков, что Вы предлагаете кубанским жителям, желающими начать фермерское дело, ехать для этого в Нечерноземье. Там им выделят бюджетные деньги на освоение пустующей земли.
Извините г-н Пермяков за бестактный вопрос. Вы сами почему-то поехали в свое время из Питера в Центрально-Черноземный район, чтобы получить 15 га земли. Наверное проще было взять те же 15 га в Ленинградской области. А в Вологодской области сколько свободной земли.
Теперь Вы хотите выслать кубанцов в холодные края. Они там вымерзнут и это будет на Вашей совести. К тому же на Кубани у них жилье, семьи, любовницы наконец. Это жестоко. Может проще будет подыскать им землю в Краснодарском крае?
Игорь Хуторской,
не знаю кто ты на самом деле,
но меня мутит махровый дилетантизм в сельском хозяйстве, который ты здесь вещаешь, все твои фантазии для меня совершенно очевидны, особенно про 15 га садоводства для человека в 70-летнем возрасте без опыта и профессиональной подготовки.
Кроме того, про твое махровое хамство:
Не ты, ни Пермяков начали дискуссию на этой ветке — Sistemnik поднял тему годовой давности.
А что слабо начать дискуссию на своей ветке, а не нагло лезть в чужой разговор, в чужое общение?
Что, в 1972 году на философском факультете МГУ правилам дискуссии и поведению не учили, философский ты наш?
Алексбио,
мне 74, последние 14 лет работаю на своей земле один, на разовые земельные работы иногда приглашал узбеков, не чаще раза в год. Однажды их не было в наших краях, пришлось копать 700 посадочных ям самому. Уложился в месяц. Абсолютно здоров и нахожусь в неплохой физической форме. Самое тяжёлое время развития хозяйства уже прошло, посадки фундука, грецкого ореха, винограда, персиков подросли, плодоносят (общим числом более 4000 стволов, лоз и кустов). Плюс около сотни яблонь, слив, вишен, черешен, груш, гинкго-билобы, орехов хиканов, пеканов, карии овальной, чёрного ореха и пр. Основная культура фундук, 2500 кустов. Капельное орошение под каждое растение. Два года назад начал посадки пеканов на подготовленном поле. Начал с того, что постепенно расчистил территорию от сорного леса и сгоревшего яблоневого сада, выровнял землю после лесовозов, всё вручную (за 3 года), чтобы не повредить корнеобитаемый слой. Освоено 8,5 га, а 4,5 освоить не получится, потому что участок разделён дорогой и меньшую часть нет возможности охранять. А если не охранять, то все посадки разворуют. Придётся малый участок продать (но твёрдо пока не решил).
Учился я ореховодству у лучших специалистов России: у Махно, у Лугового, у Чепурного и не по телефону, а лично. Так что за прошедшие годы свою новую специальность неплохо освоил. Сад экологически чистый, никакой химии вообще не применяется, ни удобрения, ни инсектициды. Использую только эффективные микроорганизмы от ЭМ-кооперации и Дальневосточного ЭМ-центра (там ЭМка делается из японского маточного концентрата доктора Тэро Хиги). Молодые саженцы подкармливаю гуматом калия, абсолютно экологичное удобрение.
Про использование Эффективных Микроорганизмов осведомлён достаточно, применял их ещё до приобретения земли. Если я где-то ошибся в высказываниях о сельском хозяйстве, поправьте. Но на этом ресурсе очевидных ляпов со своей стороны не заметил.
Понятно, что работаю не только лопатой и серпом, есть китайский трактор 55 л.с. с навесным оборудованием, есть райдер, садовый трактор с мульчирующей декой, самоходный роторный снегоочиститель (в прошедшем году не пригодился), есть водовозка на базе МАЗа с цистерной 11 кубов, есть самосвал на базе ГАЗ-53, УАЗ-санитарка и разъездная машина Шевроле-Нива. Плюс мотоцикл эндуро для поездок в Краснодар (чтобы в пробках не стоять), множество электрического и бензо-инструмента. Хозяйство находится в лесу, централизованные коммуникации отсутствуют (газ и вода привозные), электричество получаю от солнечных модулей и ветряков. В контейнерном доме общей площадью 72 кв.м. есть все городские удобства, включая тёплую воду и стандартный санузел, кондиционер, ТВ, Wi-Fi, зимнее отопление водяное от твёрдотопливного котла.
Давайте не будем трогать философию и обсуждать её на этом ресурсе: нам всем спокойнее станет.
Игорь Хуторской,
если в спокойном тоне, то я готов общаться, возможно это будет интересно обеим сторонам.
Относительно марксистско-ленинской философии у меня только 3-4 поста один за другим в тезисном упрощенном изложении с перспективой к переходу к религиозному мировоззрению (у меня, кроме всего — незаконченное богословское образование) где я хотел разобрать тему мотивации к труду и там, и там. Но не удалось…
Больше на этой ветке тему марксизма я не поднимал, и не обсуждал.
Это — больше у Антона Пермякова в споре с Системником.
Относительно 15 га сада на 1 человека. Возможно все это посадить. Возможно обрезать — хотя какая система формировки и какой возраст сада.
Но одному урожай собрать в вашем возрасте, по-моему, невозможно.
Кстати, у Вас сад в Мостовском районе, или где?
Alexbio,
сад у меня разновозрастный, поскольку сажал саженцы не сразу, а поэтапно. Кроме того, фундук отстаёт в развитии из-за тяжёлой земли: сплошная глина до глубины 95 метров. И земля эта была мёртвая: ни червей в почве, ни кротов, с июля по сентябрь пересыхала почти что до твёрдости бетона (лопата не брала, только кайло с последующим размачиванием). Сейчас более-менее ожила: лет 8 назад появились первые черви, лет 5 назад — первые кроты.
С уборкой урожая решаю по-разному: весь грецкий орех у меня забирают для выращивания сеянцев, но орехов всё больше, буду продавать и сам. Виноград всё лето ем сам и раздаю родственникам, но его тоже всё больше становится и в прошлом году пришлось продавать (ящиками) и 150 кг у меня забрал винодел в обмен на будущее вино. Из кустов фундука активно плодоносят пока только 500 кустов, в этом году прибавится ещё 1000 молодых (завязей на них много), остальной молодой фундук предназначен (в основном) под производство сортовых саженцев, но нужно ждать, пока те маточные кусты дадут орехи, чтобы убедиться в их сортности. Моя коллекция сортов фундука одна из самых на сегодня представительных в России, стал собирать её после того, как в 2012 году была пущена под бульдозер уникальная коллекция сортов фундука в сочинском НИИ цветоводства при РАН (сейчас переименован). В коллекции было 315 сортов и сортоформ, собирали её по всему миру десятки лет, уничтожили за 1 день, освобождая место для олимпийской стройки. Сейчас тема фундука в этом НИИ вообще закрыта. Урожай фундука в прошлом году собирали две нанятые женщины, плюс я и мои гости. Сейчас у всех ореховодов края (и не только ореховодов) большие проблемы из-за нашествия мраморного клопа-вонючки, который портит орехи на ранней стадии развития, в результате огромный процент брака. Если клопа победить не получится, то придётся полностью переориентироваться на производство саженцев, что значительно более трудозатратно, чем производство ореха. Финансовый потенциал у производства саженцев в разы выше, чем у ореха, но мне не хочется впадать в зависимость от необходимости найма работников.
Сад в Горячеключевском районе.
Что касается "кооперации" под видом "франшизы"…
Франшиза — некая стандартная (отлаженная, чья-та) идея, которая доказала ( или есть все основания полагать, что доказала) свою жизнеспособность.
Я, собственно, для этого Вас , Господа, и спрашивал в далеком январе, есть ли у вас такие идеи (Как Вы представляете себе свое идеальное хозяйство). Или (хотя бы) как Вы их себе представляете?
Мы получили за пару месяцев аж целых 2 (более-менее описанных) образца — 1й. от Skotovod74 и 2й от меня.
Но свой-то я и раньше знал 😉
Нам не удалось добиться ничего внятного от Глебовича и Системника, кроме "народу это не интересно".
А цель то была именно — сообща найти подходящее решение.
Сегодня у нас есть еще пара "кейсов" от Игоря Хуторского.
Почему-то так ничего и нет от самых яростных поборников фермерства так и не предложил никакой подходящей идеи.
Воистину, странно, Глебович, что Вам мешает описать свое вожделенное "овощное хозяйство" ? Я с января говорю, что в овощеводстве, за пределами огорода, понимаю слабо, но Вы то , Глебович, столь много ратуя за "мелкотоварого фермера — овощевода" почему не дали описание его предполагаемого хозяйства ?
Не находите это более, чем странным ?
Как без этого понять сколько и чего надо для ведения хозяйства начинающему Фермеру.
Я надеюсь, что Вы, Глебович, в отличии от Системника, не Президенту тут пишите ?
Тогда давайте конкретику ? Хоть бы уже и анонимную.
Ибо, "практика критерий истины", а вовсе не теоретические рассуждения.
Полностью согласен.
Гораздо разумнее — дать субсидию "на освоение". Но , Вы совершенно правы, необходимо (получателя субсидии) лишить возможности быстренько перепродать. Хочешь быть свободным ? Не бери субсидию.
Уважаемый, но анонимный Глебович! Откуда есть доказательство, что предполагаемый Вами кооператив будет эффективнее простого капиталистического производства ? Где и когда это было доказано ?
Бред о том, что капиталист "тырит деньги по карманам, на девочек и яхты" оставьте М-Л теории ?
Обычный капиталист, что в Америке, что в Швеции, что в России большую часть своей жизни тратит на создание производства и на возврат ( часто и не успевает) кредита банку.
Кооператив будет делать ровно то же самое, но вот вопрос эффективнее ли ?
Где и когда было доказано, что кооператив — в принципе жизнеспособная структура в нашем сегодняшнем социуме?
Вы не разу не описали как Вы себе это представляете ( хотя бы представляете, не говоря уже о практическом примере) , но постоянно повторяете, что это "решит все вопросы". Но моих глазах (за 21 год) — ни разу не решило.
А новые вопросы/проблемы порождало исправно.
Нельзя ли перейти от теории к практике ? К конкретным описаниям и примерам из жизни ?
Какую "франшизу" Вы хотите "продать" ?
Анонимный г-н Глебович!
Вы опять задаете вопросы даже не пытаясь отвечать на вопросы задаваемые Вам. Решили, что Вы кукловод, а все прочие — куклы? ? Как минимум — не хорошо.
"Бесплатная раздача слонов" — бесплатная раздача востребованной земли со стоимостью более 100-200тыс за га.
Ничего хорошего с этого не будет. Что я точно знаю, ибо пробовал. А Вы не пробовали, но утверждаете, что "будет хорошо".
В отличии от раздачи земли описанной Игорем Хуторским. Поэтому, никого и никуда "ссылать" не требуется.
Все есть рядом.
Кроме желающих.
О справедливости и дискриминации…
Дискриминация будет в том, что один пахал 10-15 лет, чтобы что-то создать. А кому-то Вы предлагаете что-то просто "раздать".
Тогда справедливо будет ровно столько же "раздать" ( кто сочтет возможным взять) и тем кто все сделал сам, когда еще никому и ничего не "раздавали".
Согласен со всеми кто считает, что "Халява развращает".
И , перефразируя известное выражение, "абсолютная халява развращает абсолютно"
И это…
Вы , г-н Глебович, так и не ответили…
Какую "франшизу/идею" Вы "продаете" ?
Какому примеру предлагаете всем последовать ?
В чем заключается Ваша производственная идея?
Какие у нее финансово-экономические показатели ?
( Какая нужна площадь ? Какие будут затраты на 1 га ? Сколько кг и рублей продукции будет производиться в год на одного сотрудника? Какая предполагается прибыль ? Сколько дней в году надо будет работать ? )
И вот еще…
Все вот эти описанные выше американские , финские, английские и норвежские фермеры — капиталисты?
Зак — эксплуататор ?
Г-н Пермяков, если Вы считаете меня кукловодом, а себя куклой, у Вас не все потеряно. Даже в сказке "Золотой ключик, или приключения Буратино" все куклы в конце концов обрели полную независимость.
Где Вы увидели мое предложение о бесплатной раздаче земли стоимостью 100-200 тыс.руб.? Это перевирание моих слов.
О дискриминации. Если следовать Вашей логике, то никому никакой помощи оказывать нельзя в принципе. Раньше ее не получали, значит помощь будет дискриминацией по отношению к предшественникам.
На Кубани еще в прошлом году действовала система скидок, по условиям которой фермер мог выкупить арендуемые земельные участки со скидкой до 80% от кадастровой стоимости. Крупные фермеры выкупали с такой льготой сотни гектаров. Это как бы в порядке вещей. А вот предоставить начинающему фермеру 3 га в аренду с возможностью выкупить участок через 10 лет работы — это уже бесплатная раздача земли.
И еще. Ни франшизу, и ничто другоеья здесь не продаю. Что касается подхода к производственной деятельности фермера как к франшизе, это из комментария Системника. Обращайтесь по адресу.
В КК достаточно ( как ни странно) заброшенной земли. Уж по 3га найдете легко. Вот ее и дайте в аренду. Предварительно найдите денег (гос-во, местная власть, спонсоры) на приведение ее в удововаримое состояние.
Да, выдача денег одним и не выдача их другим — очевидная дискриминация.
Приняли решение дать "новым" Фермерам, дайте и "старым". Иначе новые получат ничем не обоснованное преимущества перед старыми. Это азы нормальной экономической политики.
Но. Можно и иначе. Дайте новым на приведение в относительный порядок той земли которая "никому не нужна".
Мы готовы "хоть завтра" выделить по 3га, на минимум 3 человек.
Что Вы , Глебович, предлагаете им делать ?
В чем заключается Ваша идея ?
Хоть какое-то экономическое обоснование есть?
(Какая нужна площадь ? Какие будут затраты на 1 га ? Сколько кг и рублей продукции будет производиться в год на одного сотрудника? Какая предполагается прибыль ? Сколько дней в году надо будет работать ? )
Или , как всегда, "война план покажет" ?
И это…
Вопрос любителям М-Л политэкономии… американский Зак — капиталист? Эксплуататор ?
Или фермер и создатель рабочих мест ?
Как-то вы, Господа-товарищи, стыдливо уклоняетесь от ответа…
Отчего бы ?
Специально для Скотовода74 поясняю, что ни в каких рядах или колоннах не состою. Ни с кем ничем не меряюсь. Всегда имею свое мнение. Если оно не совпадает с чьей-то позицией, скажем И. Б. Абакумова, говорю об этом открыто. Но не считаю это какой-то доблестью. Желания погреться в лучах его славы не испытываю.
Зачем Вы приплели сюда Николая Маслова, я не понимаю. Олега Петрова знаем как одного из организаторов "тракторного марша", Нину Попову — как опытного юриста. Кто такая Петрова мне неведомо. Ни к кому из них я никакого отношения не имею.
Что касается активной жизненной позиции. Она заключается в том, что я пытаюсь сделать что-то полезное для других людей. В этом отношении мы схожи с Системником. Продолжительное время действовали через АККОР. И сейчас ведем обсуждение темы, чтобы помочь мелким фермерам. Усилия Скотовода74 сосредоточены на себе и членах своей семьи.
С чего Вам взбрело в голову, что я возомнил себя "великим модератором"? В чем это выразилось? Тему дискуссии десятилетие семейных фермерских хозяйств предложил Системник. Тема пылилась на форуме год, ни одного комментария. С Системником и Алексбио начали ее раскручивать. Когда обсуждение набрало обороты, "на хвост упал" Пермяков, а за ним и Вы нарисовались. При том, что тема ни одного дня не была в "топе новостей", набрала уже более 700 тысяч просмотров и более 500 комментариев. Это так, для справки.
После Вашего злого комментария, я молчал несколько дней, чтобы никому не мешать. И где обсуждение темы? Где Ваши глубокие мысли по теме? Кто и что Вам еще мешает?
Вы напоминаете мне туриста, который передвигается автостопом, но за проезд не платит. "Заяц" одним словом. Но при этом постоянно критикует тех, кто его везет, указывает, какой дорогой надо ехать. А еще требует у водителя предъявить документы.
Что касается документов р моего анонимного статуса. Я уже пояснял, если не доходит, поясню еще раз. Правил на форуме я не нарушаю. Имею привилегию знакомиться с теми, с кем хочу. Свой паспорт кому попало не предъявляю. Кроме того, анонимный статус не дает повода упрекнуть меня в том, что я здесь пиарюсь.
Никому не запрещено высказываться по теме. Никому рот не затыкают. Не нравится разговор? Игорь Борисович неоднократно предлагал критикам открыть свою страничку для обсуждения. Что мешает? Одно дело кого-то критиковать, совсем другое — организовать что-то самим. Раньше у Скотовода74 было своё мнение, сейчас он только подхрюкивает Пермякову. Еще бы, капиталист пригласил в гости, пообещал свести с воротилами скотоводства. Надо отрабатывать.
Вашего геройства хватает только на то, чтобы спрятаться от властей в лесу. А чтобы организовать фермеров и всем вместе отстаивать свои права, на это геройства уже не хватает. Даже со своей идеей по организации откормочников обращаетесь к Башмачниковой. А ведь всегда говорили, что АККОР не нужна. Ни рубля взносов не уплатили. Но как только свой интерес появился, так сразу в АККОР. Ассоциация фермеров должна Вам этот проект реализовать. Не в курсе, что АККОР работает только с фермерами, которые подтверждают свое членство оплатой взносов на ее содержание. Вы и здесь проявляете себя как турист.
Вы за всем наблюдаете со стороны, из своего убежища в лесу. Это и есть Ваша жизненная позиция. Расцениваю нападки на меня в Вашем комментарии как злопыхательство.
Глебович, я то полагал, что вы пошли ТЭО для начинающих фермеров ваять, а Вы в порыве самореализации своей спеси опять все попутали 🙂
Вот же ж… И не стыдно ?
Это именно я "подхрюкиваю" таким как Skotovod74 и Игорь Хуторской. И буду "подхрюкивать"!
Почел бы за честь внимательно изучить их опыт. Он того стоит.
На таких мужиках наша земля и держится. (А вовсе не на агрохолдингах и , уж тем более, не на догматиках М-Л и анонимных философах "пишущих тут президенту".)
Но посмотреть как вы реагируете на мнение настоящих Фермеров "Зело любопытно и пользительно".
Сразу понятно, что будет твориться если "пустить такую козу в огород".
В следующий раз, когда захотите вдвоем с кем-то ( например с Системником) что-то обсудить, настоятельно рекомендую вам "писать личные письма мелким почерком" , а не публиковать свои мысли в общедоступном месте.
Тогда потаенный ход ваших размышлений останется для всех прочих недоступным и никто не будет покушаться на глубину и правильность ваших выводов.
А коль "назвался груздем…" , не обессудьте.
И это…
Вы уже разобрались, что такое "мелкотоварный фермер" ? "Мелко" — сколько ?
В же об этом уже несколько месяцев вещаете ?
Я не могу поверить , что Вы все это время рассуждали сами не зная о чем.
И что с "нашим" Заком ? Он , таки, правильный Фермер ? Иль злобный эксплуататор ?
За что же, не боясь греха,
Кукушка хвалит Петуха?
За то, что хвалит он Кукушку.
Цитирую Скотовода74, комментарий 28.04.2020 в 12:46:53: "Уважаемый Глебович. У меня провокационный характер…"
А теперь знакомимся с комментариями Скотовода74 — 19.06.2020 в 01:46:35 и 19.06.2020 в 02:01:51. Не обратили внимание, кто здесь навешивает ярлыки и безосновательно обвиняет собеседника? Будем считать, что провокация Скотоводу74 удалась, с чем и поздравляю. А на какую ответную реакцию Вы рассчитывали?
Вы бы, Скотовод74 уважили читателей сайта КВ и пояснили, кто такая Петрова и чем она так знаменита, что Вы поставили ее в один ряд с И. Б. Абакумовым. Народ в недоумении, хотя лично мне все равно.
И еще. Может быть подскажете, какие документы надо собрать, чтобы получить разрешение обсуждать серьезные темы на КВ? Наверное лицензия нужна, где ее можно получить?
Говорю с Вами, Скотовод74, совершенно спокойно, без истерик. Даже не обижаюсь на Вас. Говорят нет худа без добра. Дискуссия последних дней помогла полнее раскрыть Вашу сущность. В прошлом году у меня сложился образ совсем другого человека.
Недавно Вы поставили меня в один ряд с Абакумовым, теперь уже с Лениным сравниваете. Я от такого соседства неловкость испытываю — что скажет жена, что подумают дети… И в этот же ряд Вы некую Петрову определили. Хоть скажите, кто эта героическая женщина. Все-таки рядом стоим.
Теперь о разнице между мной и Вами с Пермяковым. В развале колхозов и совхозов не участвовал, ничего не приватизировал. Так что обвинять меня не в чем. Но как-то интересно получается, что именно у Пермякова оказался элеваторный комплекс, построенный в советское время. Любопытно, не правда ли?
О дискуссии по теме. Я уже говорил, что Вы здесь едете "зайцем". Но продолжаете указывать куда и как ехать. Не много ли на себя берете? Вы бы послушали Пермякова. Он настоятельно рекомендует личные письма не публиковать в общедоступном месте. А коли "назвался груздем" по его словам, то будьте готовы к обсуждению своих комментариев. "Старшого" слушать надо, он же для Вас авторитет.
Глебович, желтая карточка! Фильтруем, так сказать, базарчик:)))
Уважаемый Игорь Борисович.
Желтую карточку принимаю, высказался достаточно резко, но исключительно "в ответку". Уже столько наслушался в свой адрес. Даже не подозревал, что в одном человеке может быть одновременно столько пороков.
Не кажется ли Вам, Игорь Борисович, односторонним подход с Вашей стороны? Арбитр должен быть нейтральным, фиксировать нарушения всех, даже если кому-то симпатизирует больше. Мы же не в судах Краснодарского края.
Любопытно, что Ваш комментарий с желтой карточкой идет следом за постом Скотовода74, где я характеризуюсь как:
— старая истеричная бабка-сплетница;
— краснобай и баламут;
— врун, болтун и хохотун.
А в дополнение к вышесказанному, Скотовод74 предлагает мне диалог закончить, "… чтобы не пасть до Вашего низшего уровня…"
Может быть я что-то пропустил и такой стиль общения стал нормой. Тогда за что желтая карточка мне?
Один мой знакомый, из местных, решил получить землю в Горячем Ключе под виноградник в соответствии с Краевой программой развития виноградарства. Получил с большим трудом кусок земли, полностью заросший сорным лесом, пробегав по инстанциям более 6 месяцев.
Сейчас купить землю стало значительно проще, чем 15 лет назад, есть риелторы, знающие все ходы и выходы. Они, конечно, процент от сделки берут, но сильно берегут покупателю нервы и экономят время. Ещё знаю, что знакомые смогли получить землю в Мостовском районе в аренду лет 10 назад, никто им там особо не препятствовал.
Тут вот тоже полностью согласен. Потому как получить землю — даже не 10% того, что им предстоит.
Кургинян: коронавирус — его цель, авторы и хозяева. 6 серия: Андерсон, Фергюсон и всемирная истерия
Девятов А. П. "Что впереди?" 18-06-2020
Много правильного говорит, но с имитацией идиотизма переигрывает, IMHO.
Э…. А это точно иммитация ?
Разве что человек немного принял перед записью. Не берусь точно определить…
Девятов А. П. Ответы на вопросы. Часть-1 20-06-2020
Несколько слов об информационном мусоре на странице "ООН открывает Десятилетие семейных фермерских хозяйств, чтобы раскрыть их полный потенциал."
Для начала напомню концепцию семейных фермерских хозяйств, обозначенную ООН.
"Семейные фермерские хозяйства (включая все виды семейной сельскохозяйственной деятельности) являются средством организации производства продукции сельского, лесного и рыбного хозяйства, а также продукции животноводства и аквакультуры, управляемого семьей и в основном зависящего от семейного труда как женщин, так и мужчин. Семья и ферма связаны, совместно развиваются и объединяют экономические, экологические, социальные и культурные функции."
"Семейные фермерские хозяйства составляют 90% всех хозяйств мира и производят 80% продовольствия."
Как говорится ни убавить, ни добавить.
На конец 20-х годов прошлого века, в сельских территориях России было 25 миллионов трудовых крестьянских хозяйств, большинство из которых стремилось создать свое товарное хозяйство.
На конец 80-х годов. в совхозах и колхозах РСФСР работало порядка 10 миллионов работников, с пролетарской психологией.
По данным сельскохозяйственной переписи 2016 года. в результате проведенных реформ, в сельских территориях России, сформировалось:
— 115 600 фермерских хозяйств, со средне годовой численностью работников 300 тысяч человек. Три процента от бывших работников совхозов и колхозов. И всего 0.46% от количества трудовых крестьянских хозяйств, бывших на конец 20-х годов прошлого века.
Посевная площадь пашни под урожай 2016 года — 22 001 100 га. В том числе: 10 538 КФХ с посевной площадью свыше — 500 га (13.5% от КФХ имеющих посевные площади), имеют посевной площади 10 981 000 га (50% от общей посевной площади КФХ).
— 27 508 сельскохозяйственных организаций, со среднегодовой численностью работников 1 163 500 (11.6% от бывших работников совхозов и колхозов).
Посевная площадь пашни под урожай 2016 года — 54 618 800 га.
— 11 520 000 ЛПХ занимаются самообеспечением продовольствием.
— 2 035 100 ЛПХ занимаются товарным производством сельскохозяйственной продукции. КФХ от количества товарных ЛПХ составляют — 5.7%.
Пашня 2 307 800 га.
Эффективный аграрный капитализм, за последние 30 лет, из 10 миллионов бывших работников совхозов и колхозов выдавил из сельскохозяйственного производства 8.5 миллионов, заменив их на энергонасыщенную технику и гербициды. (По данным переписи 2016 года. в сельскохозяйственном производстве работало, порядка 1.5 миллиона человек.)
85% бывших работников совхозов и колхозов были выдавлены из сельскохозяйственного производства, по независящим от них причинам.
Миллионы га пашни нечерноземья зарастают мелколесьем.
В утвержденной президентом "Доктрине продовольственной безопасности РФ" эта проблема отнесена к рискам и угрозам обеспечения продовольственной безопасности. "15. … преодоления; и) ухудшения демографической ситуации в сельской местности и утраты преемственности уклада сельской жизни;"
Что мы имеем на странице "ООН открывает Десятилетие семейных фермерских хозяйств, чтобы раскрыть их полны потенциал."
Алехбио, Глебович, Системник. пытаются разобраться в причинах произошедшей трагедии в сельских территориях России.
Представитель эффективных капиталистов, для которого заменить пятерых механизаторов на одного с трактором 7-8 тс, считается нормальным эффективным решением успешного капиталиста, цинично утверждает, что аграрный капитализм единственный путь социального развития сельских территорий . Это при том, что уже в настоящее время, эффективный капитализм выдавил из сельскохозяйственного производства 85% трудоспособного сельского населения. И это не предел.
Дав "героя-работяги" рассказывают, как они геройски формируют, каждый свое хозяйство, буквально в пустом пространстве. И это на фоне двух миллионов товарных личных подсобных хозяйств. Если взять семью ЛПХ, даже из двух человек, это четыре миллиона работников. КФХ на этом фоне, со своими 300 тысячами работников. не более чем карлик.
Хочу сказать. своим коллегам из нашего "квази" фермерского сообщества, герои решают свои проблемы сами и это нормальное явление.
Однако на этой странице мы обсуждаем, не героев и капиталистов, а проблемы огромного множества — сельских жителей. которое по не зависящим от них причинам. оказалось за бортом сельскохозяйственного производства.
В заключение. неприятное для наших коллег наблюдение. Складывается впечатление, что длина мысли у них, достаточна не более, чем на констатацию факта или задать вопрос. Но недостаточна для обобщений и выводов. В результате они, в буквальном смысле, паразитируют на комментариях других участников обсуждения страницы "ООН открывает Десятилетие семейных фермерских хозяйств, чтобы раскрыть их полный потенциал.", создавая информационный мусор, мешающий обсуждению проблемы развития сельских территорий России.
Особо это касается Антона Пермякова, претендующего на роль лидера капиталистического образа развития сельских территорий России.
И наконец последнее.
Сергей Николаевич, если Вы хотите определить дистанцию в уровне образования себя и Глебовича, зайдите на страницу где уважаемый Стратег с коллегами обсуждает вопросы прогнозирования урожайности сельскохозяйственных культур и поучите их уму разуму. А я с удовольствием посмотрю, повтор эпизода выноса тела Паниковского из "12 стульев".
Несколько слов о Великом слепом на странице "ООН открывает Десятилетие семейных фермерских хозяйств, чтобы раскрыть их полный потенциал."
Системник, кем вас назвать кроме как слепцом? я не допускаю, что вы намеренно пытаетесь ввести в заблуждение окружающих, видимо вы искренне заблуждаетесь сами.. но куда в таком случае вы заведете читателей?
Вы пишите: "Эффективный аграрный капитализм, за последние 30 лет, из 10 миллионов бывших работников совхозов и колхозов выдавил из сельскохозяйственного производства 8.5 миллионов, заменив их на энергонасыщенную технику и гербициды. "
Вы что не помните и не видели, что молодежь уезжала из села всегда?
Причем здесь эффективный капитализм, когда уже в конце 80х в селе преобладали работники в основном предпенсионного возраста?
Большая часть в сх производстве в силу специфики работала в животноводстве, (ручной труд и проч.).
Вы слепы? вы не видите, что животноводство уничтожил отнюдь не эффективный капитализм,
а неэффективные чиновники, мизерные закупочные цены, в сочетании с заоблачными на торговых полках,
отсутствие какой либо борьбы с фальсификатом.
Но по вашему получается, что "выдавил" этих людей из сх производства "эффективный капиталист" Пермяков?
Да 90% этих людей никто не выдавливал, да они сами бросили это несчастное сельское хозяйство, видя дискриминационную государственную политику в отношении села на протяжении многих лет.
Пошлины, эмбарго, неэффективное распределение господдержки, чуть ли не узаконенная фальсификация..
Высокопроизводительная техника "выдавливающая" работников из сх производства?
Или отсутствие работников, выдавливающее из сх производства малопроизводительную технику?
Вы уж пожалуйста присмотритесь повнимательней, где причина, где следствие.
Ну и насчет капиталистов, захвативших вашу страничку, и паразитирующих на ваших комментариях
(на что они еще способны кроме как "паразитировать"?)
"Ваша" страничка комментариев открыта 7 мая.. кто, на ком паразитировал до этого славного события?
Ну и коли начали про "великого слепого"… то вот вам картинка,
Глебович с Системником ведут нас в светлое будущее. без капитализма.
Только вывеску "Гекулеса" надо заменить на "КВ"
Шпицвег.
1.а) Младорефоматоры, в целях быстрейшего построения КАПИТАЛИЗМА, разрушали все подряд. б) Аграрные романтики от академической науки и власти считали, что работники совхозов и колхозов с пролетарской психологией миллионами ринутся создавать свои крестьянские фермерские хозяйства. в) Отсутствие внутри видовой конкуренции, изначально запустило процесс развития КАПИТАЛИЗМА в сельских территориях России.
Отсюда повторяю свой предыдущий вывод. Подавляющее большинство жителей сельских территорий России, стали заложниками и жертвами, проводимых реформ сельскохозяйственного производства.
2. Прежде, чем что то утверждать, желательно просмотреть справочные материалы. Действительно с 1959 года по 1989 год население сельских территорий уменьшилось на 17 миллионов человек. Однако структура возрастного состава трудоспособного населения сельских территорий изменилась незначительно. В 1959 число работников в возрасте от 50 до 60 лет было в пределах 21%, к 1989 году их число возросло до 26%.
Так что картинка интересная, но пришпилена не по адресу.
Уважаемый Шпицвег!
Полностью с Вами согласен. Именно так и никак иначе. Сегодня (как и вчера и 10 лет назад) у нас крайне затруднительно найти сотрудников даже на эту, высокопроизводительную технику (оплатой 4-6 тыс) в день.
Например у нас и сегодня 3-4 места вакантных.
Уважаемый Системник.
Вы написали даже не комментарий, по сути это статья. Любопытна реакция оппонентов. Откликнулся даже Шпицвег, давно не участвовавший в дискуссии. Поскольку я был упомянут Шпицвегом, позволю себе высказать свое мнение. Комментарий про "великого слепого" хороший, на первый взгляд все выстроено логично. И литературный образ броский.
Можно согласиться с тем, что в девяностые годы людей из села выдавливали не конкретные эффективные капиталисты. Но колхозы и совхозы не сами рухнули. И не коммунисты их коварно развалили. Это исключительная заслуга апологетов капитализма либерального толка. Е. Т. Гайдар лично приложил к этому руку как председатель правительства РФ. Сейчас его образ как икона у либералов.
В отношении того, что в конце восьмидесятых в селе преобладали работники предпенсионного возраста, тоже явный перебор. В отличие от более молодых собеседников, ситуацию помним даже без статистических данных, приведенных Системником в следующем комментарии. Работали люди разных возрастов. Но нараставшие проблемы в экономике страны конечно отражались и на селе.
Что касается дилеммы — высокопроизводительная техника выдавливает работников с|х производства, или применение такой техники — это вынужденная мера из-за отсутствия работников? Здесь не надо ничего выдумывать. Интенсификация производства — это мировая тенденция и она не связана с дефицитом рабочих рук. Это общепризнанный факт.
Проблема нехватки квалифицированных механизаторов в нашей стране действительно есть, и связана она с тем, что в девяностые годы перестали готовить трактористов. Кто разрушил систему подготовки кадров? Может быть злобные коммунисты? Опять нет.
Спохватились поздно, когда уже образовался большой разрыв. Есть неопытная молодежь, есть возрастные механизаторы. Трактористов продуктивного среднего возраста не хватает. Брать молодежь и готовить ее к работе эффективные капиталисты не хотят. Что, г-н Пермяков не мог подготовить себе за 10 лет трактористов? Не верю. Просто ему нужны уже готовые механизаторы, и обязательно лучшие. Такие в дефиците.
Утверждение о том, что 90% людей трудоспособного возраста сами бросили с|х производство, тоже не выдерживает критики. Люди просто остались без работы, выживают как могут. Не зря в Комплексной программе развития сельских территорий одной из основных задач является снижение сельской безработицы.
Маловероятно, чтобы наряду с Системником и Глебовичем одновременно оказались слепыми такая масса людей — чиновники Минсельхоза, депутаты Госдумы, члены Совета Федерации, президент страны наконец.
Так что, Шпицвег, надо срочно возвратить нас с Системником в категорию зрячих людей.
Коллеги, итого мы имеем дело с требующими исцеления 2 незрячими.
По собственному опыту могу сказать, что исцелить можно только пациента, искренне желающего этого.
Чего к сожалению не наблюдается.
Анамнез таков: пациенты одержимы идеей насильственно осчастливить сельских жителей страны, и
преследуемы фобией паразитирования на их идее.
Имеются жалобы, что им якобы мешают обсуждать тему, идти к какой то цели..
Зрячие давно куда нибудь бы ушли.. но вот они почему то не идут.. вот вышли на голос шпицвега..
Шпицвег их упомянул..
Господа простите, вы куда то шли? Вы же пытались обсуждать проблемы мирового значения?
Что вам до шпицвега?
Мне вот как то уже и стыдно немного "паразитировать" на мыслях и постах Системника и Тартюфа.
Мыслей вообще то никаких, одни банальности..
Вы кому адресуете эти банальности? системник :"Младорефоматоры, в целях быстрейшего построения КАПИТАЛИЗМА, разрушали все подряд. б) Аграрные романтики от академической науки и власти считали, что работники совхозов и колхозов с пролетарской психологией миллионами ринутся создавать свои крестьянские фермерские хозяйства. "
Тартюф: "Это исключительная заслуга апологетов капитализма либерального толка. Е. Т. Гайдар лично приложил к этому руку как председатель правительства РФ. Сейчас его образ как икона у либералов"
Кому, для чего вы "вываливаете" эти очевидные вещи? Кому "открываете Америку"?
Вам больше нечего сказать.. нового, от себя?
И при этом вы обвиняете других в замусоривании "вашей" темы?
Системник, еще раз повторюсь, хочется верить что вы искренне заблуждаетесь..
Но вы как то оставляете все меньше и меньше надежд на это..
Когда вы приводите статистику структуры возрастного состава трудоспособного населения сельских территорий,
то вы же должны давать себе отчет, что эта статистика не имеет никакого отношения к тем, кого
по вашим словам "выдавил аграрный капитализм, заменив их на энергонасыщенную технику и гербициды."
Вы же понимаете разницу между возрастным составом вообще сельского населения, и возрастным составом сельского населения, занятым в работе на тот момент колхозов и совхозов, а еще конкретней занятых с техникой и гербицидами.
Об их предпенсионном возрасте на конец 80х я и говорю, (плюс работники МТФ)
Ваша же возрастная статистика сельских территорий, это- студенты, работники культуры,общепита, торговли, медики,
чиновники и т.д. надеюсь вы не будете утверждать что это их с работы выдавили энергонасыщенные трактора и гербициды капиталистов?
И почему вы берете вы берете как предпенсионный возраст 50-60 лет, в то время как у механизаторов выход на пенсию 55 лет..?
Но это все придирки по мелочам- к запятым, прием используемый вами, когда нет ответа по сути.
Вернемся к основной теме. Кто такие эти ваши фАО и МСФР, чье мнение вы выдаете как истину в последней инстанции? обычные чиновники, возможно недалекие, явно держащиеся за свои кресла, популисты..
Что вы носитесь как с писаной торбой с этим десятилетием? С этими семейными фермерскими хозяйствами?
Вы понимаете, что в большинстве, это не о нас? Нельзя мировую кальку один к одному прикладывать с папуасов,
африканцев и азиатов, тех кого в частности опекает ФАО, на россиян?
Вы вообще понимаете, что вы обсуждаете и к чему нас хотите привести?
Сами то статью читали?
ФАО пишет : "Более 80 процентов всех фермерских хозяйств в мире имеют площадь менее двух гектаров."
Это по вашему светлое будущее?
Ну понятно, в Индиях, Африках и Малайзиях, где креветки, бананы, либо эологически чистые насекомые, понятно..
им 2 гектара за глаза.
А нам как жить по их лекалам ФАО? когда у нас традиционно зернопроизводство?
На двух гектарах?
Так чего вы нам эту ФАО лепите? ФАО сказало, ФАО дало определение?
Системник, вы помните, сколько земли имел российский крестьянин до революции? и из за чего собственно революция (из за нехватки земли) и произошла?
Я вам напомню из википедии- "К 1900 году, средняя величина земельного надела на душу мужского населения по всем губерниям Европейской части России равнялась 2,6 десятинам"
А это почти 2,9 гектара….
И чего это вы нам про ФАО, общемировые тенденции, семейные фермы.. с 2мя гектарами?
Надеюсь вы наше сельское хозяйство не хотите вернуть в 1900 год?
Ну как тут всем этим ФАО не ответить стихами Тютчева:
Умом Россию не понять,
Аршином общим не измерить:
У ней особенная стать —
В Россию можно только верить.
Конечно не истолкуйте меня превратно, я как и надеюсь все на КВ, за эффективное малое предпринимательство на селе,но без насильственной дискриминации среднего и крупного бизнеса.
Все цветы должны цвести, все должно быть гармонично, а любые трансформации крупного- среднего -малого
бизнеса не насильственны.
Ну а опровергать Тартюфа, с его утверждениями что у нас не хватает механизаторов из за отсутствия школ,
а не из за того, что не хватает желающих стать механизаторами, я думаю, все согласятся, будет излишним.
Мы же думаем, как набить свои карманы, а он бедный, как сделать для всех лучше.
Просьба Тартюфа перевести его в категорию зрячих, отклоняется в виду симулирования.
Искренне заблуждается только Системник, Тартюф как всегда притворяется, а ля Паниковский.
Я все жду, когда же он попросит нас перевести его через дорогу?
Системник! Вы придумали удивительно искаженную "картину мира" и пытаетесь впихнуть в нее сегодняшнюю реальность.
Это было бы смешно, если не было бы так грустно.
Основа любого развития — конкурентоспособность (эффективность) . Иначе , очень быстро, "упадок и мерзость запустения" .
Без вариантов.
Если бы Вы, на самом деле, хотели развития села, Вы днями и ночами бы думали как сельский труд сделать высокооплачиваемым и привлекательным для молодежи.
Ибо, если молодежь не сочтет этот труд и уровень жизни привлекательным и уедет в город ( даже если только умные и способные уедут) село умрет.
Неужели так сложно это понять ?
Или Вы хотите снова, у сельской молодежи, паспорта отобрать ? Или сразу "за забор" ?
Видимо, проблема в том, что Вы вообще не понимаете "как это работает" основывая свои рассуждения на замшелых догмах и нежизнеспособных выдумках.
И вот тут , изрядная противоположность Вам — Глебович, который , несмотря на свою анонимность и некоторую предвзятость, способен к наблюдению за реальностью, логическим рассуждениям и выводам. Жаль только, что уважаемый Глебович не идет дальше общих рассуждений и не предлагает ничего практически реализуемого. Ему это, почему-то "не интересно" в отличии от "игры словами".
Но кто знает… "Сначала было Слово"
Системник инициировал разговор о важном аспекте ведения дискуссий. Имеется в виду информационный мусор. Многие сайты воспринимаются как мусорные, сайт КВ дрейфует в том же направлении. Рыться в помойке, отыскивая зерна здравого смысла — занятие на любителя.
Я на форуме всего год. Обратил внимание на то, что за этот период ни одна дискуссия не закончилась чем-то продуктивным. Проявляются "неуставные отношения", появляется информационный мусор, уводящие обсуждение далеко в сторону от заявленной темы. Далеко ходить не надо. Достаточно сравнить первые полсотни комментариев по обсуждаемой сейчас теме и полсотни последних.
Навести порядок в этом плане несложно, была бы "политическая воля". Достаточно И. Б. Абакумову назначить модератора конкретной темы. Функции модератора двоякие. С одной стороны, он должен быть ведущим — инициировать разговор, "разгонять дискуссию". С другой стороны, функции модератора заключаются в поддержании порядка.
В части наведения порядка модератору необходимы полномочия пресекать раговоры не по существу, не связанные с заявленной темой, а также обсуждение личностей. Думаю при таком подходе есть все шансы сделать дискуссии более содержательными и привлекательными для читателей. Это создаст другой имидж форуму КВ.
Для любителей боев без правил можно установить свой формат. Дать им возможность сходиться в клинче, поливать друг друга чем только пожелают. Но такие площадки надо снабдить соответствующими вывесками: "Бои без правил" или "Закон джунглей". Чтобы люди знали — здесь может и прилететь.
Игорь Борисович, как Вы относитесь к моему деловому предложению? Оно легко реализуемо, почему бы не попробовать. Предлагаю утвердить модератором этой темы Системника. Он вернул тему к жизни из небытия, ему и доводить ее до логического завершения.
Если ставить задачей угробить данный форум, то лучшей кандидатуры модератора, чем Системник, придумать сложно.
Уважаемый Глебович, я только ЗА.
Надо отдать должное участникам, культура разговора все же нарастает. Я сравниваю с дискуссиями двух-трехлетней давности, когда некоторых я просил добровольно самоудалиться. Сейчас этого нет. Почти нет. Иногда я делаю замечания, но не такие строгие. Назначать модератора не считаю нужным, он есть и это я. Всем не возбраняется высказывать свое мнение. Однако рациональное зерно в Вашем предложении есть.
Чтобы открыть новую линию разговора, нужно, чтобы кто-то из Вас корректно сформулировал точки зрения всех в отдельной статье для КВ. КВ ее публикует и мы начинаем новый виток разговора, на качественно ином уровне, без повторов. Вот в этом и будет функция ведущего модератора.
Если нет возражений по сути, кто возьмется? У меня нет возражений против авторства Системника, если только некоторая его догматичность и авторитаризм, которые могут отсекать весьма интересных участников, которым есть что сказать. Ведущий модератор должен иметь точку зрения, но она не должна быть единственно верной. Его задача — задавать вопросы. Надеюсь, Системник сможет себя сдержать:)))
<Надеюсь, Системник сможет себя сдержать:)))>
Это вряд ли.
Модератор, на мой взгляд, должен быть предельно уравновешенным человеком, обладать чувством юмора, терпением и не быть дураком. Вспомним слова Гераклита Эфесского: "Многознание не научает быть умным". А такие "многознающие" на данном ресурсе присутствуют и нуждаются в сдерживании, чтобы сохранять баланс и не "выплеснуть вместе с водой ребёнка".
Игорь Хуторской,
во-первых, хочу принести извинения за то, что приостановил с Вами дискуссию — просто последнее время катастрофически не хватало времени.
Но думаю, что к Вашим постам вернемся.
Во-вторых, как философ-профессионал, Вы можете вполне, по-моему, ответить на многие вопросы Антона Пермякова — по ТПС Маркса и пр., которые уже риторически у него звучат во многих постах.
Если захотите, конечно.
В-третьих, у Вас прозвучал момент, что Вы не приемлете все, что связано с той вредной утопией (имеется ввиду марксистско-ленинское учение), попытка реализации которой привела к стольким последствиям.
Мне не удалось в свое время письменно сформулировать свою идею, но в общем-целом я хотел отделить ИДЕЮ СЧАСТЬЯ от материальной жизни человека. Это — идея, когда человек достигнув чего-то становиться счастливым. Поскольку сам считаю, что СЧАСТЬЕ — не зависит от обстоятельств материальной жизни. Оно имманентно присуще человеку — независимо от внешних обстоятельств.
Просто в своей утопии — философской конструкции Маркс её жестко подвязал к экономике и своей идее преобразования общественного устройства.
Для меня важно то, где для своей деятельности внутренней и внешней человек черпает энергию для своего внутреннего и внешнего преображения — последнее связано с его материальной деятельностью.
А в обсуждении перспектив развития фермерства в нашем богохранимом Отечестве выяснение, где прячется человеческая мотивация что-то делать и изменять, в том числе свой привычный стиль жизни это важно вдвойне.
Вот Вы, например, Игорь, 14 лет назад уйдя на пенсию, решили кардинально изменить свою жизнь — и ушли в фермерство.
Вряд ли Вами двигала исключительно материальная заинтересованность…
Alexbio
У индусов существует такое представление об этапах жизни человека: до 20-лет человек растёт и мужает, с 20 до 40-а женится, заводит семью, работает, растит детей, помогает родителям. С 40-а до 60-и продолжает работать, помогает своим детям растить внуков. Начиная с 60-и лет он свободен от обязательств и имеет право посвятить оставшееся время жизни себе: путешествовать, заниматься тем, чем не имел возможности заняться в прошедшие периоды своей жизни. Это привлекательная схема, не всегда, к сожалению, выполнима. Меня здорово утомила всё ускоряющаяся московская суета ("крысиные гонки" как буржуи говорят), захотелось отстраниться. Ну и отстранился, решив вырастить ореховый сад в тихом месте. Продал всякие мужские игрушки, купил землю и занялся этим проектом. В планах было добиться небольшой рентабельности, построить дом и жить спокойно в труде и на свежем воздухе. В принципе, поставленная цель была достигнута, хотя и в значительно более долгий срок и с несравненно бОльшими трудозатратами, чем первоначально планировалось.
Ощущение счастья абсолютно субъективно и зависит оно от системы ценностей и представлений в голове конкретного человека. Для кого-то оно связано с обладанием материальными ценностями, для кого-то с рождением долгожданного ребёнка, для кого-то с научным открытием и т.д. и т.п. Это ощущение, как правило, спонтанно. Полагаю, что Маркс увязывал свою политико-экономическую конструкцию не со счастьем, а с благополучием пролетария.
Обсуждать экономическую теорию Маркса у меня нет никакого желания. Когда я начинаю думать о чём-то подобном, у меня пропадает рабочее настроение на весь день, а дел в хозяйстве полно.
Уважаемый Игорь Хуторской.
Мое предложение по условному модератору Системнику распространяется только на конкретную тему обсуждения. Это не функция полицейского на всем сайте КВ. Не стоит относиться к Системнику предвзято. Получается, что он эту тему раскрутил с нуля, а вот завершить обсуждение ему доверить нельзя.
Я бы подходил к этому вопросу предельно просто. Захотел человек вести какую-то тему, надо предоставить ему такую возможность. Почему нет? Не получится — ничего страшного. Идеальных модераторов мы не найдем.
Уважаемый Glebovich,
конкретный Системник раскрутил тему о семейных фермах совсем не в ту сторону, которая была обозначена ООН. Именно по этой причине его высказывания получили такой резонанс. Данная тема наполнилась сообщениями оппонентов, совершенно с ним не согласных и, тем самым, повернула обсуждение в конструктивное, заданное ООН русло. Можно разделить эту разросшуюся тему на две или 3 части, а лучше просто закрыть, потому как дискуссия обозначила практически полярные позиции сторон. Именно по этой причине начался переход на личности. Я бы, к примеру, предложил в модераторы Пермякова, но он вряд ли найдёт время для постоянного модерирования темы, да и другой стороне это не понравится. Абакумов показал себя весьма грамотным модератором и передавать модерацию одной из сторон дискуссии было бы неправильно. Считаю, что тему лучше просто закрыть прямо сейчас, тогда будущие её читатели смогут ознакомиться с позициями каждой стороны и сделать выводы самостоятельно.
Уважаемый Игорь Хуторской.
Не могли бы Вы пояснить, в какую неправильную сторону Системник раскрутил тему о семейных фермах? Хотелось бы также знать, благодаря каким сообщениям оппонентов обсуждение повернуло в конструктивное русло, заданное ООН. Честно признаюсь, я не увидел конструктива со стороны оппонентов.
По моему мнению, переход на личности начался не по причине поляризации позиций сторон. Можно вести достаточно жесткие споры и оставаться при этом в цивилизованных рамках. Переход на личности и провоцирование оппонентов начинаются, когда заканчиваются аргументы. Потому я поднимаю вопрос о модерации, чтобы отделить спор от всего наносного.
Вы предложили тему закрыть, потому, что "… дискуссия обозначила практически полярные позиции сторон". Скажите, Игорь, а Вы можете описать позиции сторон, какими они Вам представляются? Со своей стороны, постараюсь дать свое видение ситуации. Интересно, насколько они различаются.
И еще. А в чем Вы видете цель дискуссии по Программе ООН о проведении Десятилетия семейных фермерских хозяйств? Вы предлагаете дискуссию прекратить, значит ли это, что цель достигнута?
Уважаемый Glebovich,
считаю, что консенсус при нынешнем составе участников обсуждения не может быть достигнут и не стоит терять время на бесполезные споры. На мой взгляд, наиболее ярко различие позиций проявилось в дискуссии между Системником и Пермяковым, если вы её перечитаете, то различия в позициях станут понятнее. Я старался в эту дискуссию не ввязываться, поскольку близкая мне позиция убедительно отстаивалась Пермяковым. Моё терпение в возникшем споре истощилось бы значительно раньше, чем у него. И сейчас мне не хочется обсуждать общие темы, потому как их реализация зависит, в самую первую очередь, от качества руководства страны и от их системы ценностей и приоритетов. Зыбко всё в нашем государстве и фермер вынужден ориентироваться на собственные силы и возможности, потому что это единственное, на что он реально может рассчитывать. А рассуждать об абстракциях не хочется.
Уважаемый Игорь Хуторской.
Если бы все было в порядке с модерацией, мы бы сейчас этот вопрос не обсуждали. Четких правил нет, я говорил об этом неоднократно. Все бы ничего, но это сильно мешает дискуссии. Системник справедливо говорит об информационном мусоре.
И. Б. Абакумов как хозяин сайта вправе устанавливать любые правила. Но они должны быть понятны всем. Возьмем самый простой вопрос — анонимный статус участников. Игорь Борисович многократно разъяснял — не возбраняется. Казалось бы, все понятно. Но до сегодняшнего дня некоторые Ваши коллеги паразитируют на этом, забивая форум информационным мусором. И что, кому-то сделано предупреждение? Нет, и это только поощряет подобную практику.
Еще раз скажу — было бы желание навести порядок на сайте, нашли бы способ. Не самая сложная задача.
Уважаемый Игорь Хуторской. Не кажется ли Вам, что Вами была поставлена ложная цель — достичь консенсуса. Она в принципе недостижима при столь пестром составе участников. Ложные цели порождают ложные ожидания.
Но Вашу позицию я понял. Успехов Вам.
Glebovich,
так вы, выходит, на этот форум побеждать пришли, раз о консенсусе не думали. Я почему-то считал, что на форуме имеет смысл поискать что-то общее. Оказалось, что общего нет и "кто не с нами, тот против нас". Старая, гнилая коммунистическая позиция, спасибо, что ясно её высказали. Какая может быть при таком подходе модерация? "Расстрелять к чёртовой матери!" Не стоило так палиться, Glebovich. Полагаю, что с таким подходом успеха вам не видать.
Уважаемый Игорь Хуторской.
У нас с Вами был достаточно спокойный диалог. Но ровно до тех пор, пока разговор не зашел о цели участия в дискуссии. Вами названа цель — достичь консенсуса. А в чем? Что предлагают участники "либерального блока" форума для развития семейных фермерских хозяйств? Я так понял, что ничего. Сказано только, что "… зыбко все в нашем государстве и фермер вынужден ориентироваться на собственные силы и возможности…"
Если неправильно отразил Вашу позицию — поправьте. Расскажите о Ваших предложениях.
Что Вас, Игорь, объединяет с Пермяковым и Скотоводом74, так это способность приписать собеседнику какие-то плохие мысли и намерения, и раскритиковать в пух и прах за приписанное. Если я не ставил себе цель достичь консенсуса с либералами, значит пришел на форум всех победить и "… расстрелять к чертовой матери".
Такую цель я не ставил как недостижимую. Я реалист. А Вы не допускаете, что может быть два, три и более вариантов решения проблемы, каждый со своей аргументацией. Но без консенсуса. Я допускаю. И цель своего участия в дискуссии поставил вполне конкретную.
Glebovich,
тему нашего общения проехали. Успехов.
Перед тем, как поставить точку в нашем разговоре с Игорем Хуторским, хотел бы уяснить для себя один нюанс. Приведу две цитаты.
Хуторской: "… считаю, что консенсус при нынешнем составе участников обсуждения не может быть достигнут…"
Глебович: "Не кажется ли Вам, что Вами была поставлена ложная цель — достичь консенсуса. Она в принципе недостижима при столь пестром составе участников".
Кто-нибудь может объяснить, почему в первом случае вывод о невозможности достичь консенсус — это нормально, а во втором случае тот же вывод, но сделанный заранее на основании опыта предыдущих дискуссий, это уже чуть ли не криминал?
Поясню для тех, кто в танке: к одному и тому же факту может быть (и, как правило, бывает) разное отношение у разных людей. Это отношение зависят от внутренних установок человека. В данном случае один человек принимает участие в форуме для того, чтобы сообща найти ответы на интересующие его вопросы. Другой приходит туда, чтобы утвердить свою позицию. Когда выясняется, что позиции участников дискуссии непримиримы, то реакцией одного участника будет отказ от дискуссии по причине её бессмысленности (позиции принципиально различаются), реакцией другого — участие для утверждения своей позиции практически любой ценой, вплоть до попыток установить модерацию силами своего сторонника.
Консенсуса удаётся достичь в подавляющем большинстве случаев на самых разных форумах, поскольку зацикленных фанатиков не так уж и много. Но когда они всё же попадаются, то общаться с ними никакого смысла не имеет. Попадаются и просто тупые говоруны. Glebovih к последним не относится, человек заранее был готов к тому, что его позицию отвергнут. Что и произошло.
Надеюсь, что разная реакция на один и тот же факт стала понятна автору вопроса..
Попробую еще раз объяснить свое видение ситуации. Может быть из танка это будет убедительней. В начале дискуссии Системник, Алексбио и Глебович пытатся обозначить свои позиции. У каждого свой взгляд, свое понимание проблем. Но мы пытаемся найти точки соприкосновения и надеемся сблизить позиции.
С вступлением в дискуссию либерального крыла, никаких надежд на выработку консолидированной платформы не остается. Правильно говорит Игорь Хуторской, позиции участников дискуссии по многим вопросам различаются принципиально.
А дальше не соглашусь с ним. На форумах удается достичь консенсус, если собираются единомышленники. Если люди придерживаются разных взглядов, консенсум недостижим. И фанатики здесь не при чем.
Что делать в таких случаях? Можно объявить дискуссию бессмысленной и уйти, хлопнув дверью. А можно начать разговор и в процессе обсуждения обозначить сильные и слабые стороны той или иной позиции. При этом, чем сильнее оппонент, тем лучше он выявит твои слабые стороны. Оппоненты для дискуссии просто необходимы и нет никакого смысла выталкивать их за борт.
Другое дело, если оппонирование превращается в самоцель, в фарс, если разговор переводится на обсуждение личностей. Это путь в никуда, поэтому и поднят вопрос о модераторе, а не чтобы устранить другую точку зрения.
В результате продуктивной дискуссии могут быть сформированы две или несколько позиций, подходов к решению какой-то проблемы. Это нормально. Правильно говорит Хуторской, что решение общих проблем зависит не от нас, а от руководства страны. Вот и надо доводить до руководства страны свои предложения. Но для начала их надо сформулировать. А какой вариант решения проблемы выберет власть и выберет ли что-либо вообще — это ее право. Обычно при этом учитывается аргументация. Главное, чтобы предлагаемые варианты могли решать обозначенные проблемы.
Разговор с Игорем был нормальным. Но когда я предложил сформулировать цель участия в дискуссии и назвать конкретные предложения по теме, общение решено прекратить, на меня навесили порцию ярлыков.
Консенсус дело хорошее, но это не цель. Целью может быть определенная позиция, в отношении которой может быть достигнут консенсус. Так что это за позиция? Если она конечно есть.
Уважаемый Игорь Борисович.
На Ваши права модератора никто не покушается. На КВ всяк сверчок знает свой шесток. Просто я не нашел чем можно заменить термин модерация.
Смысл моего предложения в том, чтобы приблизить дискуссию к обсуждению темы, а не для того, чтобы заткнуть рты думающим иначе. Отсутствие инакомыслящих обедняет дискуссию. А "смотрящий" нужен, чтобы соблюдались элементарные правила — говорить по теме, не хамить, не переходить на личности. Это своего рода гигиена — как помыть руки после посещения туалета.
"Смотрящий" не может выгнать кого-то, может только сделать замечание. А Вы, Игорь Борисович, как верховный главнокомандующий сайта КВ всегда можете указать на превышение полномочий или же предупредить нарушителя правил. Даже простое осознание этого будет дисциплинировать.
Ваше контрпредложение, Игорь Борисович, сложное для реализации. По сути это означает прекращение дискуссии до той поры, пока не будет написана статья с анализом такого обширного массива комментариев. Подумать только, более 550 комментариев. А было ли такое раньше?
Получается, что мы разрываем тему надвое, опять перепрыгиваем с ветки на ветку. Не знаю мнение Системника, я продолжил бы обсуждение здесь. Хоть на одной ветке довели бы дело до конца. А потом уже можно и статьи писать, анализировать разные подходы к развитию семейных фермерских хозяйств.
Игорь Борисович, Вы ничем не рискуете. В любой момент можете отозвать свое согласие на эксперимент, если что-то пойдет не так.
Игорь Борисович.
1. Глебович прав в том, что модератору, то бишь Вам, надо более жёстко отсекать информационный мусор, чтобы не отходить от темы обсуждения. Тем паче, что Вы обладаете всей полнотой информации по обсуждаемой теме.
2. Не вижу смысла создавать новую тему, потому что более объемно трудно её представить. в отличии от постановки проблемы ООН. Другой вопрос, как облегчить страницу, уж больно тяжеловесной она стала.
3. Нужно ли сдерживать себя системнику. Думаю, что нет. Он рядовой участник обсуждения проблемы развития сельских территорий России, у него есть своя точка зрения на происходящие события и он будет отстаивать её по мере имеющейся у него аргументации.
Я не против, и никто не против высказывания точки зрения. Но я против крайне жесткого отношения к носителям иных точек зрения, к личности носителей. Вот о чем я хотел сказать
Игорь Борисович. Если Вы обратили внимание, то я стараюсь аргументировать свои комментарии. Если Вы считаете, что тот "базар", который устроил Пермяков на странице, нормальное ведение дискуссии, тогда другой вопрос.
Игорь Хуторской,
мне захотелось поставить цитату по пониманию учения Маркса из известной книги "Роза мира" одного русского мистика Леонида Андреева — глава КНИГА XI. К МЕТАИСТОРИИ ПОСЛЕДНЕГО СТОЛЕТИЯ (страниц нет — поскольку смотрю её в интернете):
…Как известно, в середине XIX столетия в Западной Европе сформировалось универсальное учение, которое за следующую сотню лет поднялось к господству над одной третью земного шара. Его первая победа, имевшая воистину мировое значение, совершилась в России, и этим самым Россия была выдвинута на такую позицию, пребывание на которой делало эту страну водительницей чуть ли не половины человечества и активнейшей участницей самых страшных военных схваток, какие потрясали когда-либо поверхность нашей планеты. Здесь не место вдаваться в метаисторически-философский анализ этого учения: такой анализ мог бы послужить темой отдельного капитального труда. Но совершенно необходимо обратить внимание на внутреннюю противоречивость этого учения, на разрыв между его идеалами и его методами. Экономическая сторона его, глубоко обоснованная теоретически и оправданная морально, вследствие именно этого разрыва претерпела серьёзнейшие искажения, как только явилась возможность к её практическому осуществлению. Философская же доктрина, надстроенная над этою экономическою программой, была порождена умами, страдавшими всей ограниченностью XIX века. Выразители воинствующе-рассудочного умонастроения, унаследованного от энциклопедистов и усилившегося в связи со стремительными успехами естественных наук, умы эти возвели некоторые положения современного им материализма в завет, в краеугольный догмат, ни разу не высказав догадки о том, что те же самые естественные науки через сотню лет начнут подрывать основы этого самого догмата. Один из передаточных механизмов между народоводительствующими иерархиями и исторической действительностью — экономику — провозгласили верховным вершителем исторических судеб. Была ли эта ложь осознанной? По-видимому, нет, хотя основатель доктрины к концу жизни додумался, кажется, до того, что механизм этот движется кем-то. Но это новое понимание потребовало бы для своего включения в доктрину столь значительной ломки всего сооружения, что основатель предпочёл промолчать о своём открытии. Впрочем, насколько мне известно, никаких намёков на это открытие в принадлежащих ему документах не осталось, и моё сообщение об этом основано на тех же источниках, на каких основаны вообще все те мои сообщения, которые невозможно проверить научно.
Ясно, что положительные идеалы этого учения, во многом совпадающие с мечтаниями самых высоких человеческих сердец, не были и не могли быть инспирированы силами Гагтунгра. Корнями своими они уходят в противоположный планетарному демону ряд общечеловеческих идей, в тот ряд, который включает в себя и многие проявления христианской духовности. Но, попав между валиками энергичного, неутомимого, охваченного гордыней, узкого и ограниченного ума, они сплющились, спрессовались, стиснулись, и, в конце концов, идеалы утратили свою духовность, а провозглашаемые методы оказались в резком противоречии с требованиями элементарной гуманности. Быть может, ущерб духовности ни в чём не сказался так ярко, как именно в утверждении, будто бы единственный путь к претворению этих идеалов в жизнь лежит через вооружённую борьбу, насильственный захват власти, беспощадное уничтожение врагов и диктатуру одного класса — вернее, его организованной части — над всеми остальными группами населения. Таким образом, борьба между демоническим и провиденциальным развернулась и внутри этого учения, между его идеалами и его методами, даже в уме и душе самого основателя, а позднее — между различными его истолкователями и последователями.
Мало того: эта борьба продолжалась и в сознании того лица, которое в России стало на рубеже XX века вождём этого движения. Мечта о счастии человечества и пламенная вера в то, что дорога к этому счастию для него совершенно ясна, ярко горели в его душе. Узкое, корыстное честолюбие было ему чуждо: он жаждал власти не ради себя, а ради блага большинства — блага, секрет которого он чувствовал себя постигнувшим чётче и безошибочнее, чем кто-либо другой. Ему были знакомы даже минуты умиления природой или красотой искусства, которые он потом, в часы самобичевания, объяснял своей классовой половинчатостью. Но безумный азарт не давал ему взглянуть ни вправо, ни влево. И то, что он становится орудием багрового жругрита, а может быть и самого Урпарпа, стало приоткрываться ему только в самом конце, в болезни. Бывали мгновения страшных прорывов, великой тоски и даже молитв. Но отступать было уже некуда, да никто и не принял бы тогда его отступлений…
В терминологию идей и понятий Д.Андреева я не лезу. А цитату выставил для общего развития.
Также хочу сказать, что мне не совсем нравится обсуждение перспектив развития отечественного фермерства исключительно в аспекте экономики сельского хозяйства.
Во-первых, поскольку среди обсуждающих эту тему — нет специалистов по экономике сельского хозяйства.
А во-вторых, изначально в статье рассматривается фермерство в контексте именно образа жизни — и ценности этого момента.
Также есть и другие моменты-обстоятельства…
Относительно развития сельских территорий в контексте развития отечественного сельского хозяйства.
Хочу поделиться своими мыслями:
Находящиеся у власти либералы-демократы, в лице, например, Набиуллиной Эльвиры Сахипзадовны, уже давно высказывали своё мнение (я его слышал более 10 лет назад), что в России нужно сконцентрировать население в крупных мегаполисах-муравейниках. Которые по замыслу должны кормить крупные агрохолдинги.
Если, что там и говорится про умирающую русскую деревню — так это "разговоры для бедных"…
В руках либералов-демократов — ДЕНЬГИ. И они "заказывают музыку".
Это видно по их делам…
В их модели для российского села нет никаких перспектив.
Почему я ставлю А.Девятова?
Потому что он рассказывает какие внешние и внутренние обстоятельства непреодолимой силы приведут к кардинальным изменениям в нашем богохранимом Отечестве. И, по его мнению, довольно скоро…
Alexbio,
нынешняя верхушка власти и управления страной не имеет никакого отношения ни к либералам, ни к демократам. Если напишу здесь, к какой социальной группе они относятся, то ресурс этот немедленно закроют, а мне придётся доказывать в суде, что я не верблюд.
Андреева не стал бы цитировать в статье о Марксе, их аргументы несовместимы.
Полностью согласен! Либералы и демократы — ближе к (например) Швеции, Дании, Финляндии. Австралии и Новой Зеландии если угодно.
Но нужно обладать бесконечно редкостным умом и фантастическим знанием реальности, чтобы назвать нашу власть либерально-демократической.
Тяжелый сюрр
Фильм «ЗАМЫСЕЛ» (2019)
Девятов А. П. Ответы на вопросы. Часть-2. 25-06-2020
Сергей Николаевич, фильм хороший. Показывает масштаб трагедии сельских территорий России, начавшейся в 1917 году.
Начну с упоминания книги А. Н. Энгельгарда "Из деревни 12 писем 1872-1887". Я эту книгу, тридцать лет назад, прочитал вдоль и поперек.
Так вот, Энгельгард писал, что крестьянин чтил свою свободу в надежде стать самостоятельным хозяином. И. Сталин писал, что таких крестьян, на конец 20-х годов прошлого века, было 25 миллионов.
В фильме показан, один из последних оставшихся крестьян, как в США "Последний из могикан", радости это не прибавляет.
И последнее, чтобы не задавать вопросов, кто есть кто, внимательно прочитайте формулировку "семейного фермерского хозяйства" определенную ООН.
Сергей Николаевич. Вопрос не в том, как его назвать. Вопрос в том, что на той территории это последний крестьянин. И размеры и капитализация его фермерского хозяйства не его вина, в условиях отсутствия внутри видовой конкуренции, это единственный путь развития конкретного фермерского хозяйства. Но это не лучший путь развития сельских территорий. Вы обратили внимание на его слова, а что будет после нас. Он в отличии от Пермякова понимает трагедию сельских территорий России.
В СССР и Западной Европе был примерный баланс в тракторах на 1000 га пашни. В Европе он остался на прежнем уровне 26 тракторов на 1000 га пашни, в России сократили до 1-2 тракторов на 1000 га пашни.
Эффективные капиталисты сами уничтожили базу формирования механизаторов, а теперь сами пускают крокодиловы слезы. Это я о социальной справедливости эффективных аграрных капиталистов.
Уважаемый Глебович. Хуторской, как в басне Крылова, прав уж тем, что в советское время окончил философский факультет МГУ. Думаю, что до организации своего хозяйства, считал, что булки хлеба растут на деревьях. Оставьте в покое московского философа.
Уважаемый Системник.
В начале дискуссии мы обсуждали вопрос недифференцированности сельскохозяйственных товоропроизводителей, в т.ч. фермерских хозяйств. Разговор не был завершен, вопрос периодически будируется Пермяковым, что отвлекает внимание от основной темы дискуссии.
Если участники обсуждения хотят конструктивного разговора по этому вопросу, предлагаю вернуться к его обсуждению в конце дискуссии, т.е. сделать завершающим. Или вынести в отдельную тему.
Ваше мнение.
Уважаемый Глебович. ООН, на основании мирового опыта развития сельских территорий, утверждает, что семейные фермерские хозяйства решают: экономические, экологические, социальные и культурные вопросы этих самых сельских территорий. ООН, дала исчерпывающую формулировку самого фермерского хозяйства. Если часть коллег не понимает этого, то почему мы должны прекратить дальнейшее обсуждение проблемы развития сельских территорий России.
Кургинян: коронавирус — его цель, авторы и хозяева. 7 серия: карантин как трансформация общества
Девятов А. П. "О чём молчит пропаганда, или о наших победах и поражениях" 27-06-2020
Шпицвег.
К Вашему сожалению, проблемами зрения я не страдаю, поэтому время от времени наблюдаю детей лейтенанта Шмидта.
Для того, чтобы с Вами больше не говорить на эту тему, вынужден сказать следующее.
1. Я не умаляю Ваших знаний в области молочного животноводства, однако молочное животноводство СССР я знаю намного лучше Вас. Надеюсь Вы знаете, Росплемобъединение. так вот я более 10 лет сотрудничал с этой организацией. За плодотворное сотрудничество, награжден грамотой Росплемобъединения, кстати она приравнивается к государственным наградам.
Хочу сказать, что молочное животноводство в СССР было разным, были молочные комплексы в виде железобетонных казематов, однако были и комплексы с зимним садом, а отсюда и разные условия работы животноводов.
2. Я имею достаточные знания в области механизации сельскохозяйственного производства. Был включен в состав организационно-методического совета для научного и организационного обеспечения разработки и внедрения планов по оптимизации состава машинно-тракторного парка при Госагропроме РСФСР.
3. Ну и наконец о возрастном составе работников сельского хозяйства.
Соответственно возрастные группы в процентах по годам, 1959 — 1989.
15-19 7.3; 5.7, 20-24 8.7; 6.1, 25-29 8.3; 8.0, 30-34 8.4; 7.8, 35-39 4.9; 6.5, 40-44 4.8; 3.9, 45-49 5.8; 5.1, 50-54 5.0; 6.7, 55-59 4.2; 6.8.
Системник почему к сожалению?
Это прекрасно, что у вас со зрением все в порядке.
Но тогда почему вы не отвечаете на те вопросы, которые вам задает оппонент?
Тем более по теме вашего же обсуждения, от которой вы так призываете не отклоняться!
Итак объясните, почему вы идеализируете вариант ФАО, его определения семейного хозяйства, имеющий в среднем размер менее 2х гектаров?
Россия это уже прошла, до революции, в1900 году, когда на мужскую душу, (можно сказать на семейное хозяйство) имелось 2,6 десятин, соответственно 2,9 га.
Вы хотите сказать что в 1900 году доход 2,6 десятин был достаточным для крестьянской семьи?
Если нет, то почему он должен быть достаточным сейчас с 2.6 десятин, для нынешней семейной фермы?
Вместо этой дискуссии по теме, вы повторюсь, упорно цепляетесь к запятым, не играющим никакой
принципиальной роли.
Вы же сами признали, что без всяких эффективных капиталистов и выдаливания тракторами и гербицидами:
— " с 1959 года по 1989 год население сельских территорий уменьшилось на 17 миллионов человек."
Но нет опять цепляетесь к запятым.
Я говорю про преобладание предпенсионного возраста у механизаторов и работников МТФ,
как о том что наблюдал сам, во время работы в колхозе.
Вы приводите статистику(кстати без ссылок) и довольно противоречивую.
В одном случае ваша статистика выдает 26% 50-60 летних:
-" структура возрастного состава трудоспособного населения сельских территорий В 1959 число работников в возрасте от 50 до 60 лет к 1989 году их число …… до 26%."
В другой приводимой вами статистике от 50 до 60лет в 1989 году -13,5% :
— "50-54 5.0; 6.7, 55-59 4.2; 6.8."
Причем ни в одной, ни в другой статистике не идет речь о механизаторах,
которых по вашему мнению выдавили эффективные капиталисты мощными тракторами и гербицидами.
Кстати когда появились мощные трактора, и капиталисты стали эффективными?
Явно не в 90х, когда начали разваливаться коллективные хозяйства.
Тут вот бескорыстный борец за всеобщее счастье, тоже цепляется к запятым, то по программе 1432 для
него ржавых болтов не продают, а то б он купил,
то не соглашается что 90% оставивших сх производство крестьян сами бросили его из за безнадеги.
Сам рассказывает, что с ним затеяли овощной бизнес 15 человек?
И на другой год почти все бросили? Так сами бросили?
Или либералы и Гайдар, виноват и "выдавил" их?
Или капиталист Пермяков выдавливал тракторами и гербицидами?
Шпицвег.
Не надо мне приписывать, то что я не говорил.
1. Я сказал, что ООН дало исчерпывающую формулировку семейному фермерскому хозяйству.
"Семейные фермерские хозяйства (включая все виды семейной сельскохозяйственной деятельности) являются средством организации производства продукции сельского, лесного и рыбного хозяйства, а также продукции животноводства и аквакультуры, управляемого семьей и в основном зависящего от семейного труда как женщин, так и мужчин. Семья и ферма связаны совместно развиваются и объединяют экономические, экологические. социальные и культурные функции."
И где в этой формулировке Вы увидели привязку к конкретным гектарам.
2. Вы хотя бы читайте, то что сами пишите. Вы написали, что к концу 80-х годов на селе остались работники предпенсионного возраста. На самом деле это далеко не так. Кстати, по животноводству, я уже сказал, что оно было очень разное.
3. Капитализм начал формироваться в сельских территориях с начала 90-х годов, с развала совхозов и колхозов. Я думаю Вы понимаете, что наше "квази" фермерское сообщество, не более чем иллюзия. Вот здесь, действительно не надо придираться к запятым.
Россия и Китай, перед реформой, имели в основе сельскохозяйственного производства — коллективные хозяйства. Китай, не разрушая свои коммуны, пошел в сторону формирования семейных фермерских хозяйств. Россия, разрушив совхозы и колхозы, пришла к капитализму в своих сельских территориях, выдавив из сельскохозяйственного производства 85% трудоспособного населения.
И там и там, на начало реформ, были сельскохозяйственные работники с пролетарской психологией.
Системник вы снова не видите? Привязки формулировки семейного фермерского хозяйства к 2 гектарам?
Не видите?
Напрягите свое логическое мышление.
Читаем обсуждаемую статью вместе:
—"Семейные фермерские хозяйства составляют более 90 процентов всех хозяйств в мире.
Более 80 процентов всех фермерских хозяйств в мире имеют площадь менее двух гектаров."—
Это об одних и тех же хозяйствах, или может существуют две разных реальности?
одни хозяйства составляют 90% всех хозяйств мира, а другие 80% всех хозяйств?
Как вы считаете, ФАО дает формулировку (характеристику) этим реальным семейным хозяйствам,
тем что есть сейчас? тем что составляют 90% всех хозяйств мира?
и одновременно размер 80% которых менее 2х гектар?
Или они придумывают формулировки(характеристики) несуществующих хозяйств?
Вполне естественно что параметры формулировки относятся к существующим хозяйствам,
с существующими объемами менее 2х гектар.
И вполне логично, что если будут меняться размеры хозяйств, то будут меняться и их формулировки.
Но если вы считаете формулировку правильной, то вполне естественно, что и размеры тоже,
так как размеры хозяйства и формулировка их характеризующая неразрывны.
Вопрос ведь в чем, а будут ли правильными эти формулировки ФАО допустим на 20 гектарах,
или на 200-2000?
Skotovod74,
ставлю Ваш ролик.
Яндекс пр Вашей ссылке- не видит.
Тува. Счастливые люди.
http://www.youtube.com/watch?v=BZZWCekcTmM
http://www.youtube.com/watch?v=BZZWCekcTmM
Полная версия:
Шпицвег.
Отдельно, по Вашей иронии, относительно мелкотоварных семейных фермерских хозяйств.
Проблема фермерских хозяйств Европы в перепроизводстве продуктов сельскохозяйственного производства.
Европа чтит свое мелкотоварное сельское хозяйство, гарантии которому заложены в Римском договоре 1957 года, статья 39.
1. Увеличение производительности труда путем способствования прогрессу и обеспечения оптимума использования факторов производства, главным образом, труда.
2. Гарантия справедливых стандартов жизни сельскому населению.
Китай со своим мелкотоварным сельскохозяйственным производством, в настоящее время, претендует на первое место в мировой экономике.
Николай Худяков. "Крестьянские ведомости" "На проходящей в марте 2019 г. II-й сессии ВСНП 13-го созыва Чень Сивэнь, возглавляющий комитет по аграрным делам, отметил, что сельское хозяйство Китая функционирует на основе семейных хозяйств. Условия в стране и состояние аграрного развития привели к мысли, что крупные сельскохозяйственные единицы не обязательно являются лучшей моделью производства."
Хорошо. Европа чтит.
Никто не возражает. Я тоже. Кроме того, что размер среднего фермерского хозяйства, приведенного ФАО
менее 2хга. для традиционного для россиян выращивания зерновых не подходит.
Дальше что? Вы что хотели то сказать?
Что мелкотоварное должно существовать, а средне и крупнотоварное нет?
Вы тут с 7 мая обсуждаете с коллегой , нечто, но как было, так и остается неосязаемым,
это мелкотоварное нечто.
Чес слово народ устал и испереживался за вас. Вы уж как нибудь сформулируйте
— какие ошибки допущены, что было сделано неправильно сх производства
-положение дел на сегодняшний день
— ваше видение, предложения что бы сделать правильно на будущее?
Шпицвег. Вы свои фантазии оставьте при себе. Я люблю фантастику, но качественную. Наложите фермерские хозяйства Европы, Японии и Китая на формулировку понятия "семейное фермерское хозяйство" определенное ООН и найдите не соответствия.
Только имейте ввиду, что семейные фермерские хозяйства, кроме экономики, решают вопросы экологические, социальные и культурные. Эта система не плоская. а многомерная.
Sistemnik, прошу конечно пардона, но вот наложить сейчас на формулировку понятия "семейное фермерское хозяйство" определенное ООН, я никак не смогу.
При всем моем желании. Разве что к вечеру.. Постараюсь.
Надеюсь, это не отразится негативно на решении семейными фермерскими хозяйствами экологических проблем.
Шпицвег записал в слепые еще и сотрудников двух учреждений ООН: "Кто такие эти ваши ФАО и МСФР, чье мнение вы выдаете как истину в последней инстанции? Обычные чиновники, возможно недалекие, явно держащиеся за свои кресла, популисты… Что вы носитесь как с писаной торбой с этим десятилетием? С этими семейными фермерскими хозяйствами? "
Действительно, а кто это такие ФАО и компания? Для справки. ФАО — это продовольственная и сельскохозяйственная организация ООН. Действует как нейтральный форум. Помогает развивающимся странам и странам с переходной экономикой модернизировать и улучшать сельское хозяйство.
Вы, Шпицвег напоминаете человека, который пришел на прием к проктологу, спустил штаны до колен и требует его лечить. Но это кабинет офтальмолога. Внимательно читайте таблички на дверях. Вам надо в другой кабинет.
Если Вы считаете решение Генеральной Ассамблеи ООН (резолюция А|RES|72|239) о проведении десятилетия семейных фермерских хозяйств пустой затеей, найдите страничку, соответствующую Вашим интересам. Желаю успехов.
Вы, Системник, не обладая какими-либо познаниями в экономике, обществоведении и практике ( М.-Л. теорию и ТПС Маркса я опускаю) сами назначили себя "Главным защитником фермеров" и пытаетесь обвинять всех несогласных с вашими глупостями, что "они против фермеров".
Ваша догматичность и безграмотность изрядно достала.
У Вас проблемы со зрением и слухом ?
Тут нет ни одного участника, кто бы был против "семейных фермерских хозяйств".
Абсолютно все "За"!
Но я (например) категорически против ваших глупых измышлений, что "мелкий и недокапитализированный" Фермер — лучше, чем самодостаточный и хорошо капитализированный.
И тракторов в Европе больше именно потому, что они хорошо капитализированы. Трактор — тоже про капитал.
А еще потому, что они все ( почти все) занимаются животноводством и им необходимо множество мелких тракторов. У нас же пока таких желающих немного, несмотря на все субсидии и льготы.
Такой же глупостью является ваша выдумка о том, что "фермер вступивший в производственную кооперацию выбывает из социальной кооперации".
Я такой чуши и у Маркса с Лениным не помню. Сами придумали ?
А на самом деле, чем больше капитализация производителя, тем больше он (как правило) участвует в социальной жизни.
Именно это реальность, а не ваши измышления.
Можно бесконечно анализировать всю чушь, которую Вы все это время "несете в массы", но мне лень.
Скажите внятно, что хотите то ?
В чем Ваша идея ?
Как , по вашему, должно выглядеть это самое "идеальное хозяйство от Системника (а хоть бы и от Глебовича)".
Как должен выглядеть этот "дивный, прекрасный мир" ?
И это… Дорогие бестолочи, не надобно мне приписывать вашу глупость.
Конечно , все эти годы мы всегда сами учили и готовили сотрудников , практически по всем нашим специальностям.
Ни одного готового механизатора "со стороны" я не помню уже лет 15.
(только ваше полное отсутствие опыта в практической жизни позволяет предполагать вам иное)
Текущая наша проблема в том, что несколько изменив технологию мы столкнулись с тем, что и на эту (вполне московскую) оплату труда уже не так много желающих можно найти за короткое время. Желающих (и способных) научиться, конечно, а не "готовых", которых просто не бывает.
А системник, надысь" предлагал поделить работу одного на пятерых. Что это ? Полное отсутствие здравого смысла и отрицание НТП ? Может сразу к сохе ? Ну, те "придумки" на вашей совести.
Еще раз, что предлагаете то ?
Вы же уже пол года даже не можете объяснить, что такое "мелкотоварное" ?
Но "туда же", на ООН ссылаться. При чем тут ООН ? У них то в голове все нормально, но невозможно понять, что в голове у вас. Вас даже под пытками нельзя заставить выдавить из себя что-нибудь практически применимое. Видимо, в связи с отсутствием.
Зато бесконечное жонглирование словами и развешивание ярлыков.
Г-н Пермяков.
А Вы можете что-либо написать, и при этом не попытаться никого обгадить? Или у Вас это условный рефлекс?
Цитаты только из одного комментария:
— Вы, Системник, не обладая какими-либо познаниями…
— Ваша догматичность и безграмотность…
-… пытаетесь обвинить всех несогласных с вашими глупостями…
— У Вас проблемы со зрением и слухом?
— Но я… категорически против ваших глупых измышлений…
— Такой же глупостью является ваша выдумка…
— Я такой чуши… не помню.
— Дорогие бестолочи…
— Можно бесконечно анализировать всю чушь, которую Вы все это время "несете в массы"…
— Зато бесконечное жонглирование словами и развешивание ярлыков.
Г-н Пермяков, не слишком ли много навоза для одного раза? С выработкой навоза у Вас все благополучно. А вот по уровню интеллекта Вам сильно далеко до Системника.
Пробежимся…
Цитаты только из одного комментария:
— Вы, Системник, не обладая какими-либо познаниями…
Это просто изложение фактов. Подтверждений масса начиная с ТПС КМ и заканчивая "как хорошо фермеру быть мелким недокапитализированным хозяйчиком". И там внутри полно всякого прочего.
— Ваша догматичность и безграмотность…
Просто Факты. Против них не попрешь. Достаточно "учения КМ, которое никто не опроверг"
-… пытаетесь обвинить всех несогласных с вашими глупостями…
Конечно постоянно пытаетесь. Есть сомнения ?
— У Вас проблемы со зрением и слухом?
Похоже, таки да, есть.
— Но я… категорически против ваших глупых измышлений…
Да, я против. Это мое мнение. Вы можете вполне думать иначе. Я не препятствую. Но с глупостями и чушью буду бороться. Смею надеяться, Коллеги всегда помогут.
— Такой же глупостью является ваша выдумка…
А что это, если не выдумка ? Выдумка и есть. Иль дайте ссылку на первоисточник.
— Я такой чуши… не помню.
И правда , не помню. Может память у меня ослабла ? Так дайте ссылку, где и когда КМ иль сам "дедушка Ленин" подобное говорили ?
— Дорогие бестолочи…
Это исключительно любя. После ваших фантастических "предположений" о нашей кадровой политике, можно было и "по Лаврову" , но мы же не в МИДе ?
— Можно бесконечно анализировать всю чушь, которую Вы все это время "несете в массы"…
Конечно можно, жизни не хватит разобрать хитрозаплетенное блуждание.
— Зато бесконечное жонглирование словами и развешивание ярлыков.
Это просто факт.
А теперь, повторю еще раз…
1.
Системник! Вы придумали удивительно искаженную "картину мира" и пытаетесь впихнуть в нее сегодняшнюю реальность.
Это было бы смешно, если не было бы так грустно.
Основа любого развития — конкурентоспособность (эффективность) . Иначе , очень быстро, "упадок и мерзость запустения" .
Без вариантов.
Если бы Вы, на самом деле, хотели развития села, Вы днями и ночами бы думали как сельский труд сделать высокооплачиваемым и привлекательным для молодежи.
Ибо, если молодежь не сочтет этот труд и уровень жизни привлекательным и уедет в город ( даже если только умные и способные уедут) село умрет.
Неужели так сложно это понять ?
Или Вы хотите снова, у сельской молодежи, паспорта отобрать ? Или сразу "за забор" ?
Видимо, проблема в том, что Вы вообще не понимаете "как это работает" основывая свои рассуждения на замшелых догмах и нежизнеспособных выдумках.
И вот тут , изрядная противоположность Вам — Глебович, который , несмотря на свою анонимность и некоторую предвзятость, способен к наблюдению за реальностью, логическим рассуждениям и выводам. Жаль только, что уважаемый Глебович не идет дальше общих рассуждений и не предлагает ничего практически реализуемого. Ему это, почему-то "не интересно" в отличии от "игры словами".
Но кто знает… "Сначала было Слово"
2.
Еще раз, что предлагаете то ?
Вы же уже пол года даже не можете объяснить, что такое "мелкотоварное" ?
Но "туда же", на ООН ссылаться. При чем тут ООН ? У них то в голове все нормально, но невозможно понять, что в голове у вас. Вас даже под пытками нельзя заставить выдавить из себя что-нибудь практически применимое. Видимо, в связи с отсутствием.
Или вы, господа-товарищи-любители М-Л и ТПС КМ наконец возьмете себя в руки и что-нибудь скажете по существу вопроса?
В чем суть ваших предложений ?
Что вы предлагаете сделать?
Каким образом ?
Или еще пол года будете "играть словами" не договорившись даже о основных определениях?
И это…
Верные Марксисты-Ленинцы… Чего стыдливо уклоняетесь от ответа?
Мичиганский Зак ( как и миллионы прочих "западных" фермеров), он правильный фермер или "проклятый капиталист и эксплуататор" ?
Г-н Глебович, продемонстрируйте ваш коллективный разум ? Утрите нос проклятым капиталистам ?
Скажите уже хоть что-то по существу задаваемых вам вопросов?
Развейте мои предположения, что у вас "за душой" кроме общих слов,, любви к Марксизму и ссылок на ООН никаких идей нет.
Это вроде как , не сложно ?
Внимательно прочитайте тему дискуссии, г-н Пермяков.Это не личности Системника и Глебовича, тема дискуссии "ООН открывает Десятилетие семейных фермерских хозяйств, чтобы раскрыть их потенциал".
В своем навозе ковыряйтесь сами, я в этих делах не помощник. Я здесь чтобы обсуждать, а не навозом бросаться.
Можете самостоятельно, без нашей помощи, что-то предложить для раскрытия потенциала семейных фермерских хозяйств? Предлагайте. Пока ничего не предложили, только критикуете.
А-м Глебович!
Не надо "валить с больной головы на здоровую" 😉
Я пол года назад доложил свою точку зрения.
В ЦФО, для ведения нормального семейного хозяйства (семья ~ 3 чел), на основе растениеводства и животноводства, необходимо 250га земли ( +/- 30%).
Это даст полную занятость в течении года и прибыль в ~ 12млн руб в год, что, вероятно, позволит сделать такую деятельность привлекательной и для молодежи.
Это предложение выверено экономически и организационно.
Скотовод74 и недавно присоединившийся Игорь ХуторскоЙ предложили свои, весьма любопытные, варианты.
Я Вам лично рассказывал как можно легко отделить ЛПХ от ФХ.
Вопрос (риторический): Что за пол года предложили "Вы со товарищи"?
Кроме бесконечного переливания из пустого в порожнее?
И еще, конечно, обсуждения ТПС Маркса "которую никто не опроверг" (что полный бред) ?
Так что Вы, Глебович,"энд компани" в состоянии сказать по существу обсуждаемого вопроса ?
В чем суть ваших предложений ?
Что вы предлагаете сделать?
Каким образом ?
Хотелось бы узнать и определение постоянно муссируемого вами термина "мелкотоварности".
Как можно болтать о чем-то будучи не в состоянии дать определение предмету обсуждения?
Давая ваши предложения исходите из сегодняшней реальности, а не из влажных сказок о "России , которую мы потеряли". То есть, ваши предложения должны быть привлекательны для молодежи. Иначе грош им цена.
Шпицвег!
Вы же себя соотносите с нашим "квази" фермерским сообществом. Хочу сказать, что В. Ленин, своих коллег по партии, за заботу о своих идеологических противниках, мягко называл, ренегатами и политическими проститутками.
Вы определитесь, за "белых" или за "красных", а то на такой растяжке ширинка может треснуть.
Коллеги, ну это уже не КВ, а сайт каких то "озабоченных".
Один изливает свои эротические фантазии- "спустил штаны до колен",
другой- "ширинка лопнула".
Глебович, Системник, вы как нибудь решайте свои проблемы между собой.
Пишите в личку друг другу что ли..
А то вываливаете прямо посреди форума.
Распугаете своей озабоченностью нам всех читателей.
Системник, да вы никак еще и в вожди метите ? :)) Лавры Ленина покоя не дают ?
"Ренегаты", "Политические проститутки" — прекрасно характеризует вас как личность.
Какой-то затхлой вонью повеяло из вашего подвала.
Вас не беспокоит, что именно верные ленинцы, руководствуясь ТПС Карла Маркса и уничтожили российское крестьянство, превратили всех в пролетариев ?
Хотите еще раз повторить, загнав всех в недокапитализацию и мелкохозяйчитость?
Единственно, что у вас бодро получается — развешивание ярлыков.
Но изучать таких любопытно и зело пользительно, это да.
Вы, Шпицвег, проявляете трогательную заботу о читателях. Дискуссия без Вашего участия набрала более 800 тысяч просмотров. Справимся и дальше, постараемся не распугать людей. Хотелось бы, чтобы Вы помнили о своей ответственности перед читателями и не превращали дискуссию в балаган. И говорить от лица всего народа как-то не очень скромно.
Если подключаетесь к дискуссии на таком позднем этапе, хотя бы ознакомились с ее ходом. Часть вопросов отпали бы. Никто не будет с каждым присоединившимся к обсуждению проходить этот путь заново.
Если ознакомитесь с ходом дискуссии, увидите, что мы пытаемся последовательно анализировать, что сделано неправильно, какие элементы среды неблагоприятны для ведения фермерской деятельности, что можно сделать, чтобы исправить ситуацию.
Никто и ничто не мешает и Вам сформулировать свои предложения, а не требовать отчета от нас.
Да Glebovich, я проявляю заботу о читателях, стараюсь оградить их от ваших лицемерии и лжи.
Не вам судить кому и когда вступать в дискуссию, на каком этапе.
Соломону указывает- "Вы не следите за ходом дискуссии.",
Пермякову- "Внимательно прочитайте тему дискуссии,"
шпицвегу- "Если ознакомитесь с ходом дискуссии,"
Не вам нагло и бесцеремонно оценивать, кто тут с чем ознакомлен, и насколько, а с чем нет.
Хватает наглости бахвалиться, что он де тут набрал кучу просмотров, а остальные пришли позже,
а он де и дальше может "справиться" без вашего участия.
Я здесь на форуме лет на 8 раньше этого лицемера, но мне и в голову не приходило кому то
сказать, что я де пришел раньше вас, набрал какие то просмотры, и дальше могу прекрасно справиться без вас.
Кто превращает тему в балаган?
Если отбросить весь словесный мусор, в продуцировании которого
Glebovich чемпион, мы получим такой диалог-
Пермяков: "господа-товарищи-любители М-Л и ТПС КМ наконец возьмете себя в руки и что-нибудь скажете по существу вопроса?
В чем суть ваших предложений ?
Что вы предлагаете сделать?
Каким образом ?"
Шпицвег: " Вы уж как нибудь сформулируйте
— какие ошибки допущены, что было сделано неправильно сх производства
-положение дел на сегодняшний день
— ваше видение, предложения что бы сделать правильно на будущее?"
И что же слышим в ответ?
Glebovich: "Если подключаетесь к дискуссии на таком позднем этапе,………
Никто не будет с каждым присоединившимся к обсуждению проходить этот путь заново."
" мы пытаемся последовательно анализировать, что сделано неправильно, какие элементы среды неблагоприятны для ведения фермерской деятельности, что можно сделать, чтобы исправить ситуацию."
И это дискуссия в которой может появиться консенсус??
Glebovich заявляет, что "последовательно анализирует"
Оппоненты спрашивают его о результатах анализа, что бы согласиться с ними или нет.
Но Glebovich отказывается "повторно проходить путь".
Хотя его об этом никто не просит..
Если есть результат "прохождения пути", то зачем "заново проходить весь путь"?
Просто покажите результат..
Или вы его прячете..? Или вы боитесь дискуссии?
Если результата нет, то то так и скажите.. так мол и так, идем с 7 мая, результата пока нет.
Почему я и предположил, что у вас проблемы со зрением,( с ориентацией кстати тоже- спущенные штаны,
треснувшие ширинки) и вы заблудились.
Конечно никто не вправе требовать отчета от вас, но если вы делаете какие то утверждения,
что "формулировки ФАО верны", "что сделано неправильно, какие элементы среды неблагоприятны для ведения фермерской деятельности, что можно сделать, чтобы исправить ситуацию." то уж будьте любезны
отвечать на вопросы оппонентов, иначе всем вашим утверждениям просто грош цена.
Ты, мразь, кому эти грязные намеки делаешь? Алексбио тебя у прошлом году "пролечил за такие намеки об ориентации, пообещал удавить. Сразу ушки прижал, сделался смирненьким, вежливым. Куда только гонор делся. Что, память отшибло, опять за старое принялся.
Как тебя, Шпицвег, никто не удавил за эти 7 лет дискуссий?
Glebovich, коль вы в своих высказываниях начинаете тему о трусах и ширинках, то будьте готовы
к тому, что разные люди могут истолковать это по разному.
Если вам эта тема не нравится, то не начинайте ее.
Отвечать на ваши оскорбления не буду, т.к. они в первую очередь унижают вас, показывая
ваше истинное лицо.
Аноним Глебович….
Попробую мягко и интеллигентно…
Вы кто такой есть, аноним хренов, чтобы людей мразями называть?
Такие вещи анонимно делать только истинная трусливая мразь может себе позволить.
Из анекдота: "Голубых у нас на Флоте нет, а вот пи..расы встречаются (и скосил глаза на замполита)"
У вас , Глебович, действительно проблемы с ориентацией — факт.
Вы явно "рамсы попутали".
И , очевидно, продолжаете "блуждать в трех соснах". Вам скучно одному ( с Системником, но он то, бери выше, самому Верховному пишет 😉 ) и вы пытаетесь зазвать с собой попутчиков.
"Ну то такэ"..
Спишем на маразм.
Однако, вы отлично показали ( а перед этим Системник), что именно кроется за вашим желанием "заботится о фермерах" .
Я полагаю, тут всем "усе понятненько".
Но, что любопытно…
По существу вопроса вы так из себя ничего и не выдавили.
Любопытно, кем вы работали в предыдущей жизни ?
Словоблудие — профдеформация ?
А некомпетентность ?
Невозможно представить себе, чтобы человек хоть как-то разбирающийся в вопросе, который он взялся "продвигать" был вообще не способен сказать пару предложений по существу дела.
Но вам это уже пол года удается. Чувствуется навык 😉
Уважаемые коллеги, и уважаемый Глебович в частности! А Вы действительно знаете примеры когда ДИСКУССИЯ приводит к КОНСЕНСУСУ??????
Уважаемый Соломон.
Видимо Вы не следите за ходом дискуссии. В противном случае не задавали бы этот вопрос. Мы как раз дискутировали на эту тему с Игорем Хуторским. Он считает, что главной целью дискуссии является достижение консенсуса. Если нет возможности его достигнуть, то дискуссия не имеет смысла.
Я придерживаюсь другого мнения. Консенсус можно достичь, если собираются единомышленники. Если люди придерживаются разных взглядов, консенсуса не будет, но и в этом случае дискуссия может быть продуктивной. Только при таком раскладе могут быть сформированы не одна, а две или более позиций по отношению к тому или иному вопросу.
Сейчас речь о другом. Если человеку не интересна тема разговора, если он не считает ее заслуживающей внимания, для чего он здесь? Есть масса других интересных тем, начинайте их обсуждать, привлекайте людей.
Вместо этого Шпицвег сосредоточился на обсуждении личностей двух комментаторов, у которых, по его мнению, "…мыслей вообще-то никаких, одни банальности". Давно изощряется в эпитетах, стремясь уколоть самолюбие. Мы как раз обозначили проблему информационного мусора на форуме, надо от него как-то избавляться.
Ни разу не слышал от Вас, Соломон, неуважительных высказываний в адрес других комментаторов. Вы никого не провоцируете. Оказывается можно и так вести обсуждение, даже если мнения не совпадают.
Уважаемый Соломон,
дискуссии, приводящие к консенсусу, достаточно распространены. Например, Европейский Совет принимает решения на основе консенсуса входящих в него стран. И этому консенсусу предшествуют, как правило, активные дискуссии. Суды присяжных работают по такому же принципу и спорят присяжные порой по много дней. Иногда консенсус не достигается и тогда решение не принимается.
Дискуссии бывают разные: одни призваны дать возможность высказаться участникам и заранее не требуют консенсуса. А есть дискуссии, в которых участников нацеливают на решение конкретной задачи, устраивая т.н. "мозговой штурм". Есть дискуссии, сродни обсуждениям, нечто вроде междусобойчика.
Ну вот и наступил полный консенсус.
пока насчет снятых штанов
Годы службы в АККОР не прошли для Glebovich даром.
Чиновничью науку усвоил.
Знает в каких кабинетах, что, надо снимать..
Свои "справки" можете оставить для бабушек на скамеечке, здесь на КВ народ не глупее вас,
пожелания успехов можете оставить им же.
Уважаемый Сергей Михайлович,
далеко не первый год с интересом читаю Ваши профессиональные комментарии.
Однако, в настоящее время не могу понять — как Вы можете вступать в какую- либо полемику с этой
"когортой" комментаторов-пустозвонов?
Правда, некоторые из них (Захарчев, Антон Пермяков, Потомственный Философ) уже "выдохлись" и сошли с
дистанции………
Не теряйте свой авторитет, Сергей Михайлович. Советую Вам в своем КФХ развивать Животноводство и др.
отрасли сельхозпроизводства. Как агроном могу сказать . что монокультура зерновых, с ориентиром на
экспорт, в недалеком будущем приведет к пагубным результатам. К сожалению сегодня это понимают немногие.
И это….
Вы, дорогие догматики, опять все попутали…
Это не Skotovod74 должен добиваться благосклонности и аудиенции у местных крупных производителей мяса КРС, а ровно наоборот, они у него.
Ибо он рентабелен без всяких субсидий в Забайкалье, а они не сильно рентабельны (а многие убыточны) со всеми субсидиями в ЦЧР.
"По себе людей не судят", дорогие товарищи-апологеты учения М-Л и ТПС Маркса.
Девятов А. П. Символы на параде Победы. В чём сила Новой Орды. 25-06-2020
Пермяков, попробую и я насколько возможно мягко. Уже полгода ты спекулируешь на моем анонимном статусе. Я им не злоупотребляю. Ни тебя, ни Шпицвега я не оскорблял. Никаких оскорбительных намеков в адрес Шпицвега не высказывал, не провоцировал ни его, ни тебя. Неспровоцированные оскорбления в адрес участника форума могут себе позволить только моральные уроды. И не надо приплетать сюда анонимный статус. Ничего нового, когда нет аргументов, начинаются хамство и оскорбления.
С ориентацией у меня все как-то по старинке, традиционно. Вижу, что вас со Шпицвегом тематика сильно заинтересовала. Вот и обсуждайте, откройте клуб по интересам.
Вот так вот- "он никого не оскорблял"!
"оскорбляют только моральные уроды".
Кажется что у этого парня заниженная самооценка.
По мне, так он не только морально, а вообще… во всех смыслах "красавец"
Чтобы не спекулировали на моих словах, приведу отрывок комментария.
"Вы, Шпицвег, напоминаете человека, который пришел на прием к проктологу, спустил штаны до колен и требует его лечить. Но это кабинет офтальмолога. Внимательно читайте вывески на дверях. Вам надо в другой кабинет.
Если Вы считаете решение Генеральной Ассамблеи ООН (резолюция A|RES|72|239) о проведении десятилетия семейных фермерских хозяйств пустой затеей, найдите страничку, соответствующую Вашим интересам. Желаю успехов".
Где здесь оскорбления или хамство, где эротические намеки? Надо обладать очень буйной фантазией, чтобы это заподозрить.
Резкие высказывания с моей стороны последовали только в ответ на грязные оскорбления Шпицвега. До этого мои комментарии были исключительно миролюбивые, несмотря на провокации и откровенное хамство Шпицвега.
И не надо выдергивать отрывок предложения из контекста. Цитировать надо не искажая смысл.
Не Glebovich, такие извинения и отмазки не принимаются.
Когда вы начинаете рассказывать о своих порнографических фантазиях- мужиках со спущенными штанами,
любой нормальный человек вправе предположить, что у вас проблемы с ориентацией.
Вы сами дали недвусмысленный повод таким предположениям.
Если мужик со спущенными штанами это всего лишь ваша шутка, то с какой стати предположения основанные
на вашей шутке принимаются вами всерьез? С разыгранным спектаклем бурной реакции неадеквата?
Сначала вы распространяете свою порнографию, а когда вам говорят что это может быть неоднозначно
истолковано, вместо внятных объяснений, строите из себя неадеквата и набрасываетесь с оскорблениями и угрозами.
Я думал у вас хватит ума извиниться.
Как вы сами правильно сформулировали, человек без повода оскорбляющий другого на здесь форуме,
является моральным уродом.
Так вот одно из двух, на ваш выбор:
Если вы считаете употребленное вами в отношении меня слово мразь- оскорблением, то я согласно вашей же формулировке, буду впредь именовать вас моральным уродом.
Если же вы не считаете слово мразь оскорблением, (и уверяете что никого не оскорбляли)
то впредь здесь на форуме я буду именовать вас мразью.
Что касается ваших угроз — удавить, то я думаю недопущение угроз физической расправы на форуме это
больше дело модератора Абакумова.
Я же воспринимаю их не более чем трусливое тявканье спрятавшегося за клавиатурой анонима.
И (на ваш выбор) морального урода или мрази.
Шпицвег, это были не извинения и не отмазки. Это объяснение причины моей реакции. Объяснение для всех. Признаю, что реакция была чрезмерной.
За анонимным статусом я не прячусь. Приношу свои извинения публично. Считаю, что на сайте КВ таких разговоров быть не должно. Ни с моей, ни с Вашей стороны.
Физической расправой я не угрожал. Чрезмерные эмоции были, угрозы расправиться не было.
Я думаю, что у Вас тоже хватит ума извиниться за неспровоцированные грязные намеки. Не выдумывайте лишнего, нашли эротику в мужике со спущенными штанами у врача-проктолога. Давайте еще к эротике отнесем Ваш сюжет со слепыми. Неуважительные высказывания в мой адрес Вы позволяли себе в предшествующих комментариях.
По большому счету мы на сайте не для того, чтобы плеваться друг в друга. А для того, чтобы своими обсуждениями постараться принести какую-то пользу.
Чтобы остановить поток хамства, со стороны малообразованных Пермякова и Шпицвега, хочу с одной стороны отправить их к книге В. Ф. Башмачникова "Подрезанные крылья российского фермерства". В книге дан блестящий сравнительный анализ развития социальных фермерско-кооперативных систем Европы и Азии. Книга опубликована на портале "фермер.ру"
С другой стороны, большевики с начала 30-х годов прошлого века, запустили эксперимент по сравнительному анализу развития сельских территорий на основе социальных фермерско-кооперативных систем и аграрного государственного капитализма, вначале 90-х годов перешедшего в категорию аграрного частного капитализма.
Результат эксперимента видно не вооружённым взглядом. Ухоженные сельские территории Европы и Японии и вдрызг разрушенные сельские территории России.
Более подробно в следующий раз.
Уважаемый Системник.
С такими темпами мы не закончим обсуждение до Нового года.
Уважаемый Глебович. Складывается впечатление, что нашего капиталиста выперли из Воронежского клуба миллиардеров. Теперь он пытается примазаться к прямо противоположной группе. И здесь его не принимают, по причине низкого уровня образования и культуры общения. Вот он и сыпет информационный мусор. В тоже время, лично для меня он подарок судьбы. Его абсурдный информационный мусор, стимулирует интересные обобщения.
Поэтому будем воспринимать его, как необходимый элемент и продолжим обсуждение проблем развития семейных фермерских хозяйств в сельских территориях России.
Системник… "Ну , вы , блин…. Даете!"
Вас , оказывается, "информационный мусор стимулирует" ?
А я то , все размышляю, чем вы тут занимаетесь…
Хотя, после вашего заявления: "я тут Президенту пишу"
И твердолобого отстаивания ТПС КМ, казалось бы, уже было трудно меня удивить.
Но , у вас получилось 😉
Глебович, попробуйте уже " своими обсуждениями постараться принести какую-то пользу" ?
Сформулируйте, к каким выводам вы пришли на сегодняшний день ?
Зафиксируйте, чего достигли ?
Но напомню, любая работа начинается с определений.
Возможно, именно их отсутствие позволяет вам так долго блуждать в трех соснах ?
Что такое, наконец, ваша "мелкотоварность" ?
Что такое "недокапитализированность" ?
Насколько, по вашему, фермер должен быть недокапитализированным ?
Чем это хорошо ?
(Спойлер: Недокапитализированность — ужасно плохо. Это вам скажет любой человек занимающийся реальным делом, а не разговаривающий о нем)
Что вы понимаете под противоречием между "производственной кооперацией" и "социальной кооперацией" ?
Откуда Вы взяли, что они мешают друг-другу ?
Только, пожалуйста, не в стиле вашего товарища: "запустили эксперимент по сравнительному анализу развития сельских территорий на основе социальных фермерско-кооперативных систем и аграрного государственного капитализма" — тут и три бутылки не хватит, чтобы понять, что хотел сказать 🙁
Г-н Пермяков, насколько я понял, это приглашение к серьезному разговору. Или я неправильно интерпретировал Ваш комментарий?
Если это приглашение к разговору, хотел бы для начала уточнить цель Вашего участия в дискуссии — постараться принести какую-то пользу, или так, что называется "гусей подразнить"?
Уважаемый Глебович!
Цель "моего участия" я написал более полгода назад. С тех пор она ни разу не менялась.
Она проста — Узнать о других ( за пределами растениеводство-свиноводство) успешных способах организации фермерских хозяйств. Ибо мои знания хоть и глубокие (только в указанном спектре, хотя учиться надо всю жизнь), но очень узки. За пределами привычной экономики (растениеводство-свиноводство в ЦЧР) я знаю очень мало.
Об этом, и только об этом, я и талдычу пол года. Периодически отвлекаясь на борьбу с завиральными и вредоносными теориями (например такими как ТПС КМ).
Потраченного времени мне не жаль.
1. Я узнал много неожиданного для себя.
От многих, но более всего меня приятно поразили Скотовод74 и Игорь Хуторской.
2. Полная импотентность и лживость АККОР , мне тоже стала более очевидна. До этого были некоторые иллюзии.
3. Ну и изучение "хода мыслей" отдельных борцов "за права фермеров" так же весьма пользительно.
А "вести серьезные разговоры" не договорившись о основных понятиях… Это, как бы сказать помягче… Странно.
Г-н Пермяков.
Вы так сформулировали цель своего участия в дискуссии, что нельзя однозначно сказать — это удовлетворение своего интереса или желание чем-то помочь фермерам. Будем считать, что желание помочь.
Думаю, что разговор о цели участия комментаторов в дискуссии, их подходах к проблемам развития семейных фермерских хозяйств в России будет полезным для осмыслением каждым его позиции. У каждого она своя.
Начну с себя. Цель моего участия в дискуссии — используя заявленную тему попытаться донести до понимания обществом и властями катастрофической ситуации с мелкотоварным крестьянством. Для начала я проанализировал ситуацию на старте фермерства в девяностые годы, чтобы выяснить истоки нынешних проблем.
Системник очень четко сформулировал причины, почему фермерство у нас стало развиваться по восточноевропейскому типу, а не по модели Западной Европы.
Затем я начал разговор об элементах благоприятной среды, которые необходимо создать для развития мелкотоварного крестьянства. Анализировал условия, в которых крестьяне вынуждены трудиться. Обозначил проблемы, препятствующие развитию. Предложил варианты решения.
Цитата из статьи, под которой ведем дискуссию: "Десятилетие семейных фермерских хозяйств направлено на создание благоприятной среды, которая укрепляет их позиции и максимально увеличивает их вклад в глобальную продовольственную безопасность и питание, а также в здоровое и устойчивое будущее".
Это не отчет о проделанной работе. Это информация о моих подходах к обсуждаемой теме.
Мнение г-на Пермякова по поводу серьезного разговора по теме я услышал.
Уважаемый Глебович. Позволю себе сделать уточнение.
В мире есть два основных направления развития сельских территорий: социальное фермерское и капиталистическое, а также возможные вариации этих двух направлений.
Системник сформулировал причины, по которым сельские территории России пошли по капиталистическому пути развития. Фермерство в России не более, чем иллюзия.
Уважаемый Системник.
Не пугайте людей столь жесткими формулировками. Можно ведь сказать, что фермерская социальная кооперация в России развита очень слабо. И что, по-вашему, шансов на развитие по этому типу совсем не осталось?
Уважаемый Глебович, я просто озвучил факт описанный в моей книге. Вы почитайте комментарии Сергея Николаевича, что ни комментарий, то подтверждение факта наличия иллюзии фермерских хозяйств в сельских территориях России.
Мы и на этой странице обсуждаем вопросы, почему сельские территории России пошли по капиталистическому пути развития, а не по пути создания социальных фермерско-кооперативных систем.
Ведь, когда представители аграрной академической науки говорят, что в основе развития сельских территорий России должен быть малый и средний бизнес, это признание факта, капиталистического пути развития сельских территорий.
Пора уже выйти из позы страуса. Голова нужна для обсуждения и решения проблем, а не для поддержки иллюзий.
Уважаемый Системник.
Факты я не оспариваю, мы их видим не только в Вашей книге. Вопрос исключительно к формулировке. Нельзя 100 тысяч фермеров, работающих своими руками, называть фикцией. Формулировка должна быть корректной. Иначе Вы подставляетесь под критику, что и продемонстрировал Скотовод74.
По поводу того, что сельские территории России пошли по капиталистическому пути развития, я не спорю. Другие этого не видят и не понимают. Третьи не хотят видеть. В этом Вы правы.
Уважаемый Глебович. В сельских территориях на 100 000 КФХ приходится 2 000 000 товарных ЛПХ, которые Правительством РФ поставлены вне закона. Читайте постановление Правительства РФ № 717 от 2012 года (приложения 7 и 8), которое кстати продлено до 2025 года. И никто никого не критикует.
Я уже писал, что по переписи 2016 года, в КФХ работает 300 000 человек. В двух миллионах товарных ЛПХ, даже если взять двух трудоспособных человек, 4 000 000 человек.
Лучше горькая правда, чем сладкая ложь.
Уважаемый Системник.
Мне кажется, что мы уже достаточно обсудили вопрос, почему сельские территории России пошли по капиталистическому пути развития, а не по пути создания социальных фермерско-кооперативных систем. Причины этого Вы сформулировали.
Сейчас перед нами стоит вопрос — что можно сделать для создания социальных фермерско-кооперативных систем в России? И есть ли для этого реальные возможности?
И еще просьба к Вам. Не могли бы Вы рассказать широкой публике, что это такое социальные фермерские кооперативные системы.
Уважаемый Глебович. С точки зрения теории вопроса, я могу отослать к двум источникам: М. И. Туган-Барановский "Социальные вопросы кооперации", В. Ф. Башмачников "Подрезанные крылья российского фермерства".
Если коротко, то суть социальных фермерско-кооперативных систем заложена в концепции, семейных фермерских хозяйств, предложенной ООН.
1. Множество семейных фермерских хозяйств решает вопросы социального развития сельских территорий.
2. Множество семейных фермерских хозяйств, взаимодействует с внешней средой посредством кооперативов.
Системник, приведите пожалуйста пример (без отсылок к Вашим трудам), где существуют , эти самые "не капиталистические, социальные фермерско-кооперативные системы" ?
О чем Вы вообще говорите ? Что это такое есмь ?
Уважаемый Глебович. Что Вы собираетесь обсуждать с Пермяковым, у него нет вообще понимания происходящих событий. Он видит всё в плоскости прибыли и расширения капитала. Семейные фермерские хозяйства образуют многомерную фигуру, определяющую экономические, экологические, социальные и культурные функции.
Я уже несколько раз предложил свою идею "идеального" семейного фермерского хозяйства о котором Вы , якобы так печетесь. Скотовод 74 , Игорь Хуторской предложили. Захарчев тоже предложил свое видение.
Почему вы за пол года не в состоянии предложить ничего внятного ?
Не может такого быть , чтобы вы взялись обсуждать вопрос настолько мало в нем понимая, что не в состоянии сформулировать хоть какую-то идею.
Чтобы как-то вас стимулировать, обещаю, что если выполните мою просьбу, я не буду беспокоить вас своими комментариями чаще, чем раз в неделю ;).
Есть и другой вариант: Вы с Системником пишите друг-другу письма "мелким почерком" (и вам никто не мешает), а сюда выдаете результаты ваших размышлений.
Тут темп вашей "работы" ожидаемо возрастет до небывалых вершин.
Да и "самому Верховному" будет удобнее вас читать 😉
Но, это уж как решите.
Системник, этот мой пост , Вас так же касается.
Потрудитесь уже ?
Ну и Зака не забывайте ( со всеми прочими зарубежными фермерами).
Как и "трех наших братьев — животноводов".
Чего так перепугались простого вопроса ?
Ответ не вписывается в вашу "стройную" теорию ?
Так в нее вообще ничего не вписывается 🙁 . Теория такая 😉 ("правильная, патамучта верная")
И это…
Верные Марксисты-Ленинцы… Чего стыдливо (я бы сказал — позорно) уклоняетесь от ответа?
Мичиганский Зак ( как и миллионы прочих "западных" фермеров), он правильный фермер или "проклятый капиталист и эксплуататор" ?
Я понимаю, почему вам невозможно признать полную ошибочность ТПС КМ, но тут то , вроде как, простой вопрос ?
Неужто и это не осилите ?
ПОЛИТИНФОРМАЦИЯ
Девятов А. П. Поправки в конституцию. Пандемия. Общая теория войны. 01-07-2020
Сергей Николаевич. Есть другой подход к пониманию и общению с природой, не менее интересный.
"Революция одной соломинки" Масанобу Фукуока. Опубликовано в интернете.
Сергей Николаевич. То о чем Вы говорите, не сегодня началось. И Вы, не первый и не последний. Россия большая, диких мест еще очень много. Однако мы говорим о другом множестве земледельцев, которых по не зависящим от них причинам, выдавили из сельскохозяйственного производства.
Skotovod72,
<Да и сейчас разводи скота,а желающих нет, хотя заработать можно раза в три больше,чем в городе.>
Отвечу Вам словами одного знакомого профессора, которого неоднократно приглашали на работу то китайцы, то французы (он известный в мире специалист), обещая зарплату порядка $100000US, а он всё не ехал к ним. На мой вопрос, почему он туда не едет, ответил: "За такую зарплату там работать надо". Полагаю, что похожая ситуация и с теми, кто выгодным скотоводством заниматься не хочет.
Scotovod74,
про зарплату, предлагаемую профессору: 100000 долларов В ГОД (в агросекторе). Не в месяц 🙂
Сергей Николаевич, вынужден Вас огорчить. Сибирь и Дальний Восток, осваивали не единичные Скотоводы и Хуторские а миллионы Российских крестьян. К Вам вопросов нет, Вы не более чем, констатируете факт. Меня удивляет заявление московского философа, с МГУ-шным образованием, о ленности русского народа.
В тысячелетней истории Российского крестьянства были разные периоды.
С 1649 по 1861 было царское крепостное право, более 200 лет. И тем не менее в начале 20 века, после реформ Александра II, был всплеск развития Российского крестьянства. Это признала, наша аграрная академическая наука, подняв на щит, в начале 90-х годов, учение А. Чаянова и реформу П. Столыпина.
С 1930 по 1991 год было советское крепостное право. В результате реформ, за прошедшие 30 лет, 85% трудоспособного сельского населения оказалось за бортом сельскохозяйственного производства.
Встает вопрос, почему после 200 лет царского крепостного права, был всплеск развития Российского крестьянства. И почему после 60 лет советского крепостного права, Российские крестьяне в большинстве своем ушли из сельскохозяйственного производства.
Системник, ответ прост. Потому, что Столыпину удалось ( частично, к сожалению, планы были много больше) то, что совершенно не удалось Александру 2.
Но и это уже в прошлом.
Сделав все выводы из истории, сейчас то Вы что предлагаете ?
Вернуться к сохе ? (5 механизаторов и тракторов там , где может справиться один)
Так такое производство конкуренции "с Заками" и пару лет не выдержит.
Скотовод74 уже создал конкурентоспособное производство. В условиях, где никто не смог.
Тут , а не в америках-европах.
Наверняка готов поделиться опытом.
Земли полно. Денег (финансового капитала) не так уж много надо.
В чем проблема то? Куда лучше ?
Развивайте!
Продолжу разговор о Десятилетии семейных фермерских хозяйств ООН. Одним из важнейших элементов формирования благоприятной среды для развития мелкотоварного сельскохозяйственного производства является доступность финансирования.
При создании фермерского хозяйства может быть использован как свой, так и заемный капитал. К примеру, Скотовод74 и Игорь Хуторской использовали собственные денежные средства. При этом, оба начинали фермерствовать не в юниорском возрасте. Игорь Хуторской приступил к этой деятельности только на пенсии.
Скотовод74 сумел накопить денег благодаря зарплате в 2 тысячи долларов. Но даже при таком уровне зарплаты ему не хватило собственных средств, пришлось занимать. Что говорить про основную массу сельских жителей, которые о подобных зарплатах и не слышали.
Из этого делаю вывод, что сразу создать фермерское хозяйство оптимального размера на собственные средства теоретически возможно, но это будут единичные случаи.
Большинство ЛПХ и мелких фермеров вынуждены использовать другой подход. Я называю его лесенкой. Игорь Хуторской описал это в рассказах о своих знакомых, которые занимаются цветами и фундуком. Получилось у людей заработать немного денег, вкладывают их в расширение производства, или в приобретение техники, или в улучшение технологии. Поднялись на одну ступеньку. Заработали еще — осилили следующую ступеньку. Это долго, трудно. Ступенек много и они маленькие.
Как я уже сказал, этим путем идет большая часть мелких товаропроизводителей. Судя по тому, что из года в год снижаются объемы производства личных подсобных хозяйств, а также уменьшается количество мелких фермерских хозяйств, такой подход не дает стимулов для развития. Многие так и остаются на начальных ступенях лестницы. Перспективы здесь слабые.
Пермяков неоднократно говорил о том, что недокапитализация это плохо. Кто бы спорил с этим. Другое дело в возможностях финансирования.
Далее рассмотрим возможности привлечения заемных денежных срещств.
Уважаемый Glebovich,
"подъём по ступенькам" труден и долог, это точно. Но у этого способа есть существенный плюс в том, что по мере подъёма по нему у идущего вверх накапливается бесценный опыт в самых разных областях, который является основой его дальнейшего успешного развития. Это ключевой фактор. Когда ты хорошо знаешь дело, которым планируешь заниматься, когда имеешь реальный план развития и понимание возможных проблем, то найти под такой план деньги проще, а шансы их профукать ниже. Если этого нет, то заёмные деньги — это не помощь, а кабала с весьма мрачными перспективами.
Истинно так, уважаемый Игорь!
Лучше и не скажешь.
Уважаемый Игорь Хуторской.
Вы правильно подметили, что при "подъеме по ступенькам" человек приобретает опыт хозяйственной деятельности. Эта категория людей реально оценивают свои финансовые, организационные и иные возможности, как правило незначительные. Понимают, осилят ли они следующую ступеньку, или надо остановиться на достигнутом.
Нюанс в том, что большинство из этих людей никакого перспективного плана не имеют. Выстраивают свою деятельность от достигнутого. Только поработав и получив какие-то положительные результаты, начинают задумываться о том, что есть ступенька выше. Начинают оценивать свои возможности, смогут ли подняться на нее. Мне довелось пообщаться со многими мелкими фермерами, подход именно такой.
Сильно сомневаюсь в том, что родственница Вашего компаньона с мужем, начиная выращивать цветы на двадцати сотках, ясно видели перед собой автоматизированную теплицу с автополивом, фертигацией и климат-контролем. Думаю, что на этот уровень они вышли постепенно, по мере роста результатов и расширения финансовых возможностей.
Особо отмечу, что я рассматривал пока только возможности развития крестьянских хозяйств и ЛПХ на основе собственных денежных средств, которые и не планируют привлекать заемные средства.
Уважаемый Glebovich,
я про то и говорил, что нужен опыт, знания и желание, чтобы успешно развивать своё дело. И нужно иметь голове такую особенность, как умение находить выходы в сложных ситуациях, принимать на свой страх и риск правильные решения и способность грамотно планировать свои действия. Если вести речь о том, чтобы начинать дело с нуля, то только по будущему результату можно будет понять, способен человек быть хозяйствующим субъектом или нет.
Есть и другие варианты: когда, к примеру, у человека есть предпринимательская жилка, есть знания и он имеет реальный опыт хозяйствования. Если такой человек всё продумал и выбрал перспективное направление, то он вполне может занять денег на раскрутку этого дела. Тем более, что можно купить полностью готовый бизнес с сопровождением: например, автоматизированную теплицу для выращивания клубники (земляники). Её привезут, смонтируют, наладят, дадут посевной материал и распишут пошагово всю технологию выращивания. Израильтяне такие услуги оказывают (и не только они).
И ещё момент, по поводу ИП и КФХ. Люди выбирают ту организационную форму, которая им дешевле обходится. Есть ИП на порядки более мощные, чем среднее КФХ. И это не потому, что КФХ хуже работают, а потому, что эту форму деятельности значительно реже выбирают. В ИП проще отчётность, значительно проще работать "в чёрную", чем люди и пользуются.
Уважаемые коллеги, мне очень нравится разговор, но нужно отдавать себе отчет, что нашему фермерству 30 лет, а я бывал на фермах возрастом в 300 лет. И эти фермы нередко находятся под управлением одной семьи в разных поколениях. Игорь Хуторской прав, что подниматься нужно постепенно, накапливая опыт. Но 30 лет и 300 — разница великая, а часто недостижимая. Основные средства накапливались поколениями, как и опыт взаимодействия и кооперирования соседей и партнеров.
Я жил на голландской ферме (100 га и 50 коров), видел как работают муж, жена, сын. Уровень механизации таков, что в течение часа фермер пересаживается на три трактора. Дело не в количестве машин, а в их целесообразности. На каждую работу своя механическая рука. Никто не устает. Никаких наемных рабочих — это дорого. И время остается на почитать, поговорить и посмотреть. А еще хобби и спорт. А еще общественная работа в муниципалитете и фермерском сообществе. Одним словом, никаких трудовых подвигов. Образ жизни.
И этот образ обеспечивается всем, что есть у государства. Банк, больница, почта, клуб, ресторан, гараж запчастей и б\у техники — все есть в самой деревне и ездить за 300 верст не надо. Проселочных дорог нет, техника не уродуется. Дома без водоснабжения, канализации и отопления в эксплуатацию не принимаются и жить в них запрещено (это зона социального бедствия).
Каждый фермер, как правило, состоит в нескольких кооперативах. Единицы не состоят нигде. Им трудно при получении субсидий — некому поручиться. И свою продукцию они реализуют сами. Огородов нет ни у кого — овощи покупают друг у друга или в магазине — мясо, кур, масло, хлеб.
В нашем понимании это объединенные кулаки. У каждого свое, но переработка, маркетинг и реализация общие, кооперативные. Один человек-один голос. Права меньшинства защищены законом в случае разногласий.
Если кто не видел — посмотрите мой фильм "Великий незнакомец" на канале "Сельский час". Этот фильм мы снимали в России, Греции, Франции, Голландии, Англии, США. Прослежена история становления крестьянства этих стран с 1862 года по начало 21 века. Там три серии по 26 минут. Все что было и что будет.
Уважаемый Игорь Борисович.
Мы как раз говорим о разных подходах к созданию и развитию фермерских хозяйств в наших услових, когда еще нет опыта и основных средств, накопленных многими поколениями. Пока стоит задача создать достаточное количество мелких фермеров первого поколения, обеспечить их развитие.
Подходов к развитию фермерства два. Первый я назвал лесенкой. Он предполагает постепенное, поэтапное развитие производства, отталкиваясь от достигнутого. Таким путем идут большая часть мелких фермеров и ЛПХ. Однако, они имеют слабые перспективы для развития при опоре только на собственные средства, а также без коренной перестройки работы госструктур с начинающими фермерами. Имеется в виду создание службы консультирования и сопровождения, доступное финансирование, эффективная господдержка всех начинающих фермеров в первые годы работы, решение вопросов с реализацией продукции. Особо подчеркну — поддержка всех начинающих фермеров, а не отдельных счастливчиков.
Мы сейчас обсуждаем отдельные элементы благоприятной среды, которую необходимо создать, чтобы фермерская деятельность стала просто трудом, а не трудовыми подвигами. Стала бы образом жизни, доступным для всех желающих, а не только для людей с предпринимательскими способностями.
Второй подход к развитию фермерства обозначил Антон Пермяков. Я называю его подход бизнес-проектом. Суть его в том, чтобы разработать для каждой отрасли проект "идеального фермерского хозяйства", найти финансирование и тиражировать проект. И все будет как у европейских фермеров с 300-летней историей. Вопрос только в обеспечении финансирования и способности фермера работать в рамках проекта.
Уважаемый Глебович, к сожалению, Вы упустили основной мировой путь развития фермерских хозяйств, путь о котором сказал Абакумов. Эволюционное развитие больших множеств сельскохозяйственных производителей, где оптимизация размеров хозяйств идет во времени.
Глебович, я исключительно и только за "подъем по ступенькам" .
Другой путь мне не известен.
Проект "идеального фермерского хозяйства" — попытка построить лестницу, на которой располагаются эти ступеньки.
Чтобы каждому новичку не прорубать ступеньки в скале ( с неизвестными перспективами) — путь для отдельных личностей, способных его преодолеть, а идти подниматься (ступеньками, конечно) по лестнице, которая расположена под понятным углом наклона, с понятными ступеньками.
Самое главное — понятно куда ведет эта лестница и сколько ступенек еще осталось.
Финансирование — не вопрос, когда есть понятный бизнес-план.
И банки намного легче дадут деньги новичку если он идет по понятной и проторенной дороге, а не ломится "сломя голову" в джунгли, где его наверняка ждет печальный конец.
И не надо рассчитывать на "коренную перестройку работы госструктур" . Все будет "как есть" , +/-.
Уважаемый Системник.
Согласен с Вами, что магистральный путь развития фермерских хозяйств — это эволюционное развитие множества сельскохозяйственных производителей во времени в условиях внутривидовой конкуренции.
В России на рубеже восьмидесятых-девяностых годов была возможность развития массового фермерства в рамках существовавших тогда колхозов и совхозов. Эта возможность утрачена, развитие сельских территорий пошло по капиталистической модели.
Вы считаете, что у нас еще сохранилась возможность развития больших множеств сельскохозяйственных производителей?
Уважаемый Глебович.
1. Смотрите пункт второй, мер предлагаемых ООН. "поддержку сельской молодежи и женщин путем предоставления им доступа к производственным активам, природным ресурсам, информационному образованию, рынкам и участию процессе разработки политики;
2. Миллионы товарных личных подсобных хозяйств.
Нужна только политическая воля первого лица, чтобы сломать хребет капиталистическому образу мышления власть придержащих. Ведь по конституции мы строим социальное государство. А в социальном государстве, капитализм, не более, чем механизм.
Уважаемый Системник.
Оказывается Вы гораздо больший оптимист, нежели я. Не могли бы пояснить, как может первое лицо сломать хребет капиталистической системе с феодальным уклоном, если это лицо само эту систему выстроило.
Большинство из нас хоть немного, но верят в бога. И в развитие России как социального государства мне тоже хочется верить. Только нет пока стрелочника, который сможет переключить стрелку на путь построения социального государства. Дискуссия об этом на сайте КВ уже была.
Глебович, Вы таки решили продолжить беседу не зафиксировав "достигнутых рубежей" и не давая никаких определений ?
Ну, у нас , страна свободная, можно продолжать болтать как "на лавочке".
Только не надо это называть "серьезным обсуждением".
В российском законодательстве отсутствуют такие понятия, как семейное фермерское хозяйство, мелкотоварный сельскохозяйственный производитель, мелкое и малое КФХ. В других странах они есть. В дискусии мы используем определение семейного фермерского хозяйства, предложенное ООН. Этого пока достаточно для обсуждения.
Статус фермерского хозяйства мы обсуждали несколько раз, в т.ч. в начале этой дискуссии. Думаю, что разговор на эту тему можно продолжить после того, как участники изложат свои взгляды на развитие семейных фермерских хозяйств.
И что нам предложило ООН ?
Где там определение "мелкотоварности", "большого и малого КФХ".
Вы то как это сами понимаете ?
Вы же все время говорите о "мелкотоварности" ?
Должны же Вы себе это как-то представлять ?
Я так понимаю, ответов от "знатоков" мы как всегда не дождемся ?
Там еще один вопрос есть…
Где в "доктрине ООН" хоть слово, что семейное хозяйство — не капиталистическое хозяйство ?
Знатоки "документов ООН" , Ау ?
Где в сём документе, то про что вы постоянно нам вещаете ?
Откуда вы эти фантазии берете ?
С деньгами "на развитие хозяйства" в нашей области (например) все не слишком сложно. И % окажется ниже, чем Европе.
Но зачем начинать говорить о финансах не дав основных определений (например "мелкотоварности") и не сформировав даже представления о том, чего и за какое время собираемся достигнуть ?
Просто поболтать? И потом начать заново ? Приятен сам процесс болтовни ?
Повторюсь:
"Я уже несколько раз предложил свою идею "идеального" семейного фермерского хозяйства о котором Вы , якобы так печетесь. Скотовод 74 , Игорь Хуторской предложили. Захарчев тоже предложил свое видение.
Почему вы за пол года не в состоянии предложить ничего внятного ?
Не может такого быть , чтобы вы взялись обсуждать вопрос настолько мало в нем понимая, что не в состоянии сформулировать хоть какую-то идею.
Чтобы как-то вас стимулировать, обещаю, что если выполните мою просьбу, я не буду беспокоить вас своими комментариями чаще, чем раз в неделю ;).
Есть и другой вариант: Вы с Системником пишите друг-другу письма "мелким почерком" (и вам никто не мешает), а сюда выдаете результаты ваших размышлений.
Тут темп вашей "работы" ожидаемо возрастет до небывалых вершин.
Да и "самому Верховному" будет удобнее вас читать
Но, это уж как решите."
Сказка ложь, да в ней намёк-
Кто познает, тем урок!
Девятов А. П. "В гостях у сказки" 03-07-2020
Коронавирусный экстаз. Продоление
Поправки в Конституцию РФ и новая холодная война — Россия готова? Кургинян о коронавирусе — 8 серия
00:37 — штаб глобальной коронавирусной игры
03:42 — за изменениями в Конституции последует ответ Запада
07:00 — что нужно России для победы во второй холодной войне?
16:10 — российская власть не замечает опасной динамики
20:13 — за что будет в первую очередь держаться патриотическое большинство?
34:06 — историческое упрямство и безудержность России
44:43 — на что способен союз современной «имперской» интеллигенции и народного большинства?
52:20 — что мешает переизбрать Путина, и о чем надо думать прежде всего?
57:22 — разговор о «ворах» и мафии в отношении России
01:03:33 — ядро постсоветской элиты и борьба внутри него
Уважаемый Глебович. Попробую ответить на Ваш вопрос о возможности развития в сельских территориях России социальных фермерско-кооперативных систем.
Начну с выдержки из статьи КВ по проблеме развития семейных фермерских хозяйств.
"Глобальный план действий в рамках Десятилетия семейных фермерских хозяйств является руководством по разработке политики, программ и нормативных положений в поддержку семейных фермерских хозяйств, ….
В нем подробно описываются конкретные мероприятия по решению проблем, и они ориентированы на целый ряд участников — правительства, учреждения ООН, международные финансовые учреждения, региональные органы, организации фермеров и производителей, академические и исследовательские институты, организации гражданского общества и частный сектор, в том числе малые и средние предприятия.
Эти меры включают:
-разработку и внедрение благоприятных политических условий …"
Уже в самой статье, автором которой являются КВ, заложен когнитивный диссонанс. В один ряд поставлены семейные фермерские хозяйства и их прямые конкуренты, малый и средний бизнес.
Семейные фермерские хозяйства могут вести равноправную конкуренцию с малым и средним бизнесом, в том числе с большей частью микро бизнеса, в двух случаях.
1. Семейные фермерские хозяйства объединяются на уровне кооперации мелкотоварных производителей.
2. Семейные фермерские хозяйства переходят в категорию малого и среднего бизнеса.
Попробуем разобраться в источниках этого диссонанса. Начнем с академической экономической аграрной науки.
Я для себя, академическую экономическую аграрную науку делю на две составляющие. Конкретные академические ученые и саму систему академической аграрной науки. В среде конкретных ученых, есть достаточное количество аграрных экономистов, вызывающих уважение.
Сложнее в самой системе академической экономической науки. С того момента, когда И. Сталин покончил с Ленинским заделом мыслителей и стал ведущим ученым экономистом СССР, система академической экономической науки, превратилась в структуру обслуживающую власть. В основу мышления академической экономической науки была заложена государственная производственная кооперация (государственный капитализм), антипод социальных фермерско-кооперативных систем. В то же время экономисты, в том числе и аграрные, стали работать по принципу, что изволите,то и обоснуем.
В начале 90-х, академическая аграрная наука, обосновала развитие социальных фермерско-кооперативных систем. Прошло 30 лет,и та же академическая аграрная наука уже говорит, что в основе развития сельских территорий России должен лежать малый и средний бизнес. В переводе на русский, сельские территории России должны развиваться по капиталистическому пути развития.
Законодательная власть.
— КПРФ, защитница угнетенных и порабощенных. В основе мышления коммунистов лежит "государственный капитализм". Социальные фермерско-кооперативные системы были запрещены И.Сталиным.
-"Единая Россия" — партия представляет крупный капитал, лежащий в основе развития капитализма в России. Считать, что капиталисты будут развивать в сельских территориях конкурента,в ущерб своему развитию, не представляется возможным.
— ЛДПР и "Справедливая Россия" в моем понимании, вообще не имеет своей позиции по аграрному вопросу.
Правительство РФ.
Правительство РФ в основном состоит из выходцев "государственного капитализма" и новоявленных либералов частного капитализма. Если и есть специалисты в области социальных фермерско-кооперативных систем, то они растворены в массе специалистов по капитализму.
Вся работа Правительства РФ основана на понятии "организация". Понятий "самоорганизация" или "организованная самоорганизация", лежащих в основе развития кооперации мелкотоварных производителей нет ни в одном
руководящем документе.
В результате мы имеем множество товарных ЛПХ, порядка 2-х миллионов, в котором Правительство РФ пытается "организовать" процесс кооперации. Они, по всей вероятности, не понимают, что для запуска процесса "самоорганизации" мелкотоварных производителей нужно создать условия, и выделенные деньги из бюджета, это только одно из условий и не самое главное. В то же время действует постановление № 717, подписанное Д. Медведевым, еще в 2012 году, где в приложениях 7 и 8 введен запрет на государственную поддержку развития ЛПХ. В 2019 году это постановление было продлено до 2025 года.
Грантовая поддержка развития КФХ, особенно развития семейных ферм, в конечном итоге, направлена на создание хозяйств капиталистического типа.
И наконец, Президент РФ.
С одной стороны. В. Путин подписал "Доктрину продовольственной безопасности РФ", где отмечены риски и угрозы.
"IV. Риски и угрозы продовольственной безопасности.
14. Обеспечение продовольственной безопасности сопряжено с рисками угрозами, которые могут её существенно снизить. Такие риски и угрозы относятся к следующим категориям:
ж) социальные угрозы, обусловленные снижением привлекательности сельского образа жизни;
15. Наличие рисков и угроз продовольственной безопасности может приводить к не достижению показателей продовольственной безопасности и требует реализации мер государственного регулирования для преодоления:
и)ухудшения демографической ситуации в сельской местности и утраты преемственности уклада сельской жизни;"
С другой стороны, за период его правления, земельный банк "квази" фермерского сообщества вырос с 6.5 млн га пашни в 2000 году, до 23.6 млн га пашни в 2018 году, в 3.6 раза. И это при уменьшении количества КФХ использующих эту землю.
Если исходить из показателей переписи 2006 и 2016 годов, то среднее количество пашни на одно хозяйство, за период 2000-2018 годов выросло соответственно с 50 до 300 га, в 6 раз.
Явная тенденция развития капитализма в сельских территориях России, который и является причиной утраты преемственности уклада сельской жизни.
Насколько понимает В. Путин возникшие противоречия, покажет время.
В тоже время, история развития сельских территорий за последние 370 лет напрямую связана с первыми лицами государства Российского.
Возникшая ситуация, мне напоминает период перестройки, когда предприятия оборонки пытались перевести на выпуск бытовой продукции.
Тогда ходила присказка, как ни пытались оборонщики сконструировать самовар, у них все время на выходе получался пулемет.
Так и в сельских территориях России, говорим о развитии социальных фермерско-кооперативных систем, а на самом деле строим капитализм.
Системник, я повторю свой вопрос.
Что такое "социальных фермерско-кооперативных система" на некапиталистической основе?
Как она выглядит и работает ?
Где посмотреть примеры ?
В "определение семейного фермерского хозяйства, предложенное ООН" я не увидел ни одного намека на то, что эти хозяйства "некапиталистические". Я вообще не понимаю, что Вы вкладываете в понятие"некапиталистическое" и Вы ни разу не смогли пояснить.
Какое тогда?
Капитализм — частная собственность на средства производства и способ учета вклада каждого в создание общего богатства.
Предлагаете вернуться к чему ?
Колхозам ?
Там, была как бы "колхозно -кооперативная". А на деле государственная.
Хоть бы раз описали внятным языком, что такое "некапиталистическая, социально фермерско-кооперативная система" ? Как выглядит это чудо ?
На мой взгляд — Химера какая-то, нежизнеспособная.
И почти нигде я такого не видел.
Кибуцы и отдельные канадские старообрядческие общины в расчет не беру.
Ибо никого из молодежи Вы в такую жизнь не заманите даже хорошими условиями.
Уважаемый Системник.
Вы не сказали прямо, но я так понял, что возможности развития в сельских территориях социальных фермерско-кооперативных систем Вы напрямую связываете только с Президентом РФ, с его пониманием ситуации в сельском хозяйстве страны. Правильно ли я Вас понял?
Уважаемый Глебович. Вы совершенно правильно меня поняли.
Уважаемый Системник.
При Вашем подходе развитие социальных фермерско-кооперативных систем возможно только в случае коренной перестройки всей структуры сельского хозяйства. Не кажется ли Вам, что надежды на изменение системы слишком призрачны.
Лично я рассчитываю на возможность изменений в одном отдельно взятом секторе сельского хозяйства. Но для начала этот сектор надо выделить, обозначить. В него я включаю товарные ЛПХ, мелкие и семейные фермерские хозяйства. Обособление этого сектора не изменит кардинально ситуацию в сельском хозяйстве, но таким образом будут "посеяны семена", которые дадут всходы, а со временем принесут урожай. Т.е. в этом секторе может быть выстроен праобраз фермерско-кооперативных систем.
Шансов на реализацию такого подхода несколько больше, т.к. здесь не обязательно участие первого лица. Я бы не списывал со счетов Госдуму и Совет Федерации, а также политические партии. Пока мелкотоварное производство не представляет угрозы крупному бизнесу в сельском хозяйстве, оно не рассматривается как конкурент. И академическая наука может внести свой вклад.
Считаю, что именно Программу ООН по проведению Десятилетия семейных фермерских хозяйств надо использовать для того, чтобы донести до власти очевидный факт — у нас этот сектор не выделен, не обособлен. Необходимо срочно исправлять недоработки, ведь Российская Федерация является активным участником организации ФАО.
Уважаемый Глебович. В свое время, повсеместно создавали Ленинские комнаты, однако это нас ни на шаг не приблизило к коммунизму.
Насчет конкуренции крупного бизнеса и мелкотоварного Вы тоже ошибаетесь. Это в зерновом производстве крупный бизнес вне конкуренции. В области картофеля , овощей и животноводства идет конкурентная борьба. И крупный капитал через Правительство РФ и законодательное собрание оказывает мощное давление на развитие мелкотоварного производства в этих отраслях сельского хозяйства.
Глебович, что Вы можете "исправить" если Вы месяцами не в состоянии сформулировать, что такое ваша "мелкотоварность" и прочитать, что написано в "документе ООН" ?
Там хоть слово про это есть ?
Что такое есть ваша "социальная фермерско-кооперативная система" на некапиталистической основе ?
Что это за "набор звуков" ?
Вы же ни на один вопрос ответить не в состоянии. Ни практический , ни теоретический ?
"Исправляльщики" 🙁
Таким только дай, наисправляют. Еще лет 100-200 расхлебывать будем.
Уважаемый Системник.
Ваш пример с ленинскими комнатами — это разговор ни о чем. С таким же успехом его можно прицепить к любому Вашему предложению. Наверное Вы хотите переплюнуть г-на Пермякова в этом жанре.
Я для себя уяснил, что Вы связываете возможность развития социальных фермерско-кооперативных систем только со сменой общего вектора в сельском хозяйстве. И изменить этот вектор может только первое лицо.
Диссонансом с этим прозвучало Ваше предложение воссоздать советскую систему потребительской кооперации. Как оно увязывается с Вашей теорией самоорганизующихся систем?
О конкуренции крупного агробизнеса и мелкотоварного производства. Честно признаюсь, я не вижу пока конкуренции в овощеводстве, плодоводстве, ягодоводстве, виноградарстве, производстве молока и говядины. Эти ниши не заполнены, много продукции импортируется. Можно говорить о производстве свинины, но я бы не взял на себя смелость утверждать, что ликвидация свиней в ЛПХ — это недобросовестная конкуренция, а не перестраховка от африканской чумы свиней. Здесь слишком высоки ставки, проблема коснулась очень многих стран.
"Кто вы? И как вас звать"?
Хроника времен на Сути времени:
Ковид и геополитика
Движется Новая Эра,
Космос уже не глух.
Ключ к изменению — Вера,
Путь к Изменениям — Дух
Девятов А. П. "Путь на Восток" 10-07-2020
.Уважаемый Глебович.
1. По Ленинской комнате, вы зря меня сравнили с Пермяковым, ему как до луны, до таких ассоциаций.
2. Вы правильно сказали, что конкуренция не добросовестная, и государство, по большей части, на стороне крупного капитала.
3. Насчет диссонанса. Поколение 90-х ушло, как говорит Скотовод, можно поднять руку и опустить. На сегодняшний день, из трудоспособного сельского населения только, в пределах 7% работает в официальном сельскохозяйственном производстве.
В пределах 10 миллионов домохозяйств, в сельских территориях России, заняты выполнением, в той или иной мере, сельскохозяйственных работ.
Для того, чтобы заработала "самоорганизация", необходимо создать условия, одним из, которых является наличие множества крестьян способных самостоятельно выживать на земле.
В моем понимании, советские государственные заготконторы, с соответствующим сервисом будут способствовать развитию множества самостоятельных сельских хозяев.
Уважаемый Системник.
Мне кажется, чтобы сделать шаг вперед, не обязательно делать два шага назад. Но о сбыте продукции мелкотоварных с|х производителей и о Вашем предложении возродить государственные заготконторы предлагаю поговорить чуть позднее.
Для начала нужно завершить разговор о доступности финансирования для личных подсобных хозяйств, мелких и семейных фермерских хозяйств. Мы обсудили возможности их развития за счет собственных средств. Выяснили, что такой путь не обеспечивает масштабного развития мелкотоварного производства. Объемы производства личных подсобных хозяйств уменьшаются, число мелких крестьянских хозяйств заметно уменьшается.
Рассмотрим возможности привлечения заемных денежных средств. Выделяют четыре аспекта доступности финансовых услуг: физическая, ценовая, ассортиментная и ментальная.
Начну с ментальной. Большинство сельского населения консервативны, кредиты никогда не брали и не готовы к этому психологически. Считают, что взяв кредит, человек теряет самостоятельность, становится зависимым. Часть людей сравнивают кредит с петлей на шее. Не только владельцы личных подсобных хозяйств, но и абсолютное большинство мелких фермеров не пользуются кредитами. Правда по фермерам, помимо психологии, дополнительные препятствия создают сложности с оформлением кредитов. Суммы как правило небольшие, а бумаг нужно собрать ненамного меньше, чем крупному агропредприятию. По личным подсобным хозяйствам процедура оформления более простая, требований меньше.
Расчет только на свои силы и личные денежные средства сильно уменьшают возможности развития мелкотоварных с|х производителей. Но особенности менталитета игнорировать нельзя. Правда представители молодого поколения довольно легко перешагивают через этот психологический барьер и готовы привлекать заемные финансовые ресурсы.
Уважаемый Глебович. Однако Вы снова торопитесь. Вначале надо разобраться, почему на уровне Правительства РФ, ЛПХ поставили вне закона.
1. ФЗ "О развитии сельского хозяйства"
Статья 3. Сельскохозяйственный товаропроизводитель
2. Сельскохозяйственными товаропроизводителями признаются также:
1) граждане, ведущие личное подсобное хозяйство, в соответствии с ФЗ от 07 июля 2003 года № 112-ФЗ "О личном подсобном хозяйстве;
3) крестьянские (фермерские) хозяйства в соответствии с ФЗ от 11 июня 2003 года № 74-ФЗ "О крестьянском (фермерском) хозяйстве.
2. ФЗ "О развитии личного подсобного хозяйства"
Статья 2. Понятие личного подсобного хозяйства
1. Личное подсобное хозяйство — форма непредпринимательской деятельности по производству и переработке сельскохозяйственной продукции.
Статья 7. Государственная и иная поддержка личных подсобных хозяйств
3. На личные подсобные хозяйства распространяются меры государственной поддержки, предусмотренные законодательством РФ для сельскохозяйственных товаропроизводителей и осуществляемые за счёт средств федерального бюджета, бюджетов субъектов РФ и местных бюджетов.
3. ФЗ "О крестьянском (фермерском) хозяйстве"
Статья 1. Понятие крестьянского (фермерского) хозяйства
3. Фермерские хозяйства осуществляют предпринимательскую деятельность без образования юридического лица.
Из федеральных законов "О развитии личного подсобного хозяйства" и "О крестьянском (фермерском) хозяйстве" видна разница между ЛПХ и КФХ по отношению к предпринимательской деятельности.
В то же время на уровне ФЗ "О развитии сельского хозяйства", и ЛПХ и КФХ имеют равноправный статус сельскохозяйственного товаропроизводителя, на которого распространяется государственная поддержка.
И, тем не менее, Правительство РФ в 2012 году, постановлением № 717, подписанным Д. Медведевым, в приложениях 7 и 8 отказало ЛПХ в государственной поддержке, без объяснения причин.
Хотя, на 25 — юбилейном съезде АККОР, причины были озвучены. ЛПХ лет через 10-15 вымрут, зачем вкладывать в их развитие государственные средства.
В 2019 году приложения 7 и 8 постановления № 717 были продлены до 2025 года.
Самое трагикомичное в том, что в настоящее время, поставленные вне закона ЛПХ, пытаются кооперировать, вкладывая в этот процесс федеральные бюджетные деньги. Причем пытаются это делать, не понимая механизмов формирования кооперации мелкотоварных сельскохозяйственных производителей.
Уважаемый Системник.
Не соглашусь с Вами: Правительство РФ не ставило вне закона личные подсобные хозяйства. Другое дело, что государственной поддержки на федеральном уровне их лишили. Но в регионах какие-то виды субсидий для ЛПХ есть.
Почему так происходит? На мой взгляд, крупный агробизнес не видит конкурентов в ЛПХ. Просто власть сделала ставку на развитие крупного бизнеса, сюда направляют основную часть средств господдержки.
Федеральные власти не видят перспективы в развитии личных подсобных хозяйств. Соответственно, не хотят вкладывать деньги в то, во что сами не верят. Но при этом, действительно, пытаются вовлечь ЛПХ в кооперацию.
В целом можно констатировать, что в отношении мелкотоварных сельскохозяйственных товаропроизводителей в стране нет внятной аграрной политики. Нет даже понимания необходимости выстраивания такой политики.
Вот тут согласен.
Если бы федералы ждали пока Вы с Системником организуете производство, мы бы до сих пор сидели на импорте.
Это (крупные хозяйства) не лучший путь, скорее наоборот. Просто другого не было. Тогда, если кто помнит, была зависимость от импорта на 80-90% только по мясу. Сейчас мы его экспортируем.
Но вы "со товарищи" и спустя 30 лет не можете предложить ничего внятного и выполнимого, параллельно пугая окружающих затхлыми мантрами о вреде капитализма (Это, что? шизофрения ? Ибо, Капитализм-частная собственность на средства производства, а очень странно хотеть, чтобы люди стали Хозяевами и одновременно говорить о вреде частной собственности) и правильности ТПС КМ ,"которого никто не опроверг" (вообще клинический случай).
Не… С такими ваши подходами , мы ничего разумного никогда не дождемся 🙁
О доступности финансовых услуг. Финансовая доступность — это возможность получения базового набора финансовых услуг не только для юридических лиц, но и субъектов малого предпринимательства, личных подсобных хозяйств и всего дееспособного населения страны.
Физическая доступность финансовых услуг подразумевает наличие и близость банковской инфраструктуры. Это серьезная проблема для России. Особенно остро это проявляется в отдаленных, труднодоступных, малонаселенных районах. Если банкоматы и платежные терминалы распространены уже достаточно широко, то в отношении филиалов и доп. офисов банков я этого не могу сказать. Банкам экономически невыгодно содержать в таких местностях свои представительства.
Фермеры и владельцы личных подсобных хозяйств вынуждены ездить за 100-200 км и более, чтобы попасть в банк. Чтобы оформить кредит, банк надо посетить не один раз, как правило требуются дополнительные документы. Безусловно это сдерживающий фактор.
И. Б. Абакумов рассказывал о получении кредита голландским фермером. Отделение банка находится в деревне, а сама процедура оформления кредита заняла не более часа. Вот это доступность, это стандарт, к которому надо стремиться. Пока такие стандарты даже не обозначены нашими властями как цель.
Возможность получения финансовых услуг выражается не только в физической доступности, но и в качестве, понятности и удобстве для потребителей. Речь об ассортименте и ценовой доступности. Под ассортиментом имеется в виду различные виды финансовых услуг, под ценовой доступностью — их приемлемая стоимость.
В начале девяностых годов так называемый "силаевский миллиард" дал мощный толчок началу развития фермерства в России. При всех недоработках и злоупотреблениях. Очень большое значение имел льготный характер кредитования. В последующие девяностые и нулевые годы возможности кредитования мелких фермерских хозяйств значительно ухудшились. Я бы даже сказал, что кредитование стало для них практически недоступным. Это было одной из причин сначала торможения, а затем деградации мелкотоварного фермерства.
Что изменилось с той поры, какие возможности для кредитования есть сейчас. Конечно, эти возможности несопоставимы с тем, что было еще 10-15 лет назад. Но и сейчас к замщикам мелким фермерам предъявляется много условий для кредитования, сроки оформления кредитов растягиваются.
Из своего опыта знаю, что банки неохотно кредитуют мелких фермеров — много возни, а суммы небольшие. Нередко бывает, что фермеру отказывают в кредите для КФХ, но предлагают оформить кредит на ЛПХ. Я не могу сказать с чем это связано — с менее жесткими требованиями для ЛПХ, более простой процедурой оформления кредита, или Россельхозбанку доводятся какие-то контрольные цифры по объему кредитования личных подсобных хозяйств.
Об оценке условий кредитования далее.
Попытаюсь подвести итоги обсуждения одного из важных элементов формирования благоприятной среды для развития фермерства и личных подсобных хозяйств — доступность финансовых ресурсов. Разговор на эту тему начали 5 июля, он получился достаточно интересным, но не был закончен.
Констатировали, что большинство мелких фермеров и личных подсобных хозяйств никогда в жизни кредитов не брали, помощи от государства не получали. Организовывали с|х производство на "свои кровные". Развивались постепенно, медленно поднимаясь как по лесенке. Каких-то больших целей не ставили. Если получалось заработать, поднимались на одну ступеньку. Получалось заработать еще, переходили еще на одну ступеньку выше.
Многие так и оставались на начальных ступеньках этой своеобразной лесенки. Перспективы крестьянских хозяйств при использовании только собственных денежных средств откровенно слабые. Расчет только на собственные финансовые ресурсы не может обеспечить масштабное развитие фермерства.
Еще в комментарии 05.07.2020 в 18:46:50 я написал: "Пермяков неоднократно говорил о том, что недокапитализация это плохо. Кто бы спорил с этим. Другое дело в возможностях финансирования".
На дворе уже октябрь, а Пермяков по-прежнему продолжает клеймить позором нас с Системником за мифическую приверженность к недокапитализации. Я так понял, что эта песня будет продолжаться до скончания века. Если только кто-нибудь из его сораников не подскажет, что "эту остановку" мы давно проехали.
Реальные перспективы развития фермерства могут появиться только при использовании заемных средств. Основных источников заемных средств два — банки и кредитные кооперативы. Рассмотрим отдельно возможности кредитования фермерских хозяйств как действующих, так и только организованных.
Кредитование действующих фермерских хозяйств. Физическая доступность финансовых услуг для фермеров заключается в наличии и близости банковской инфраструктуры. С этим аспектом финансирования не везде все благополучно. Но это для основной массы фермеров и личных подсобных хозяйств не главное препятствие.
Работающие крестьянские хозяйства, показывающие свои доходы, имеющие качественную залоговую базу, обладают реальной возможностью пользоваться кредитами. Определенные нарекания вызывают длительность офомления кредита, излишнее количество требуемых банком документов, достаточно высокие процентные ставки. Но все это не смертельно. Я брал кредиты под 14-15% годовых. В принципе допустимый вариант.
Широко рекламируемые льготные кредиты от 1 до 5% годовых для части фермеров тоже доступны. Но здесь заморочек больше, более жесткие требования и многие фермеры вместо заманчивых кредитов под 5% получают в итоге коммерческие кредиты под 15%. В связи с волотильностью рубля и политикой Центробанка РФ, процентные ставки по кредитам меняются. Коллеги уточнят.
Продолжение следует.
Глебович, что такое "Социально-фермерские кооперативные системы" которые "по системнику" возникают и существуют при недостаточной капитализации ?
Как им противоречит производственная кооперация которая "по системнику" возникает при достаточной капитализации хозяйства?
Хоть на этот то вопрос вы с вашим Системником ( пока он вас не проклял и не отлучил ) должны ответить ?
Сколько можно "болтать словами" не давая ни одного определения ?
Если Вы забыли, вот это цитата: У Системника написано "Как только, "мелкий хозяйчик" "капитализируется" до уровня производственной кооперации, он автоматически выходит из множества субъектов социальной кооперации мелкотоварных сельскохозяйственных производителей." (из Системника, от 20.09.20)
Или Вам еще напомнить про ТПС КМ ? 😉
Ладно… Системник с Глебовичем, вы это… покайтесь, и отстану я от вас.
Веруете в достаточную капитализацию хозяйств (в частности) и в капитализм как средство производства (в целом) ?
Как на духу отвечайте , Веруете ?
Отрекаетесь от ТПС КМ ? (как ошибочной идеи приведшей к неисчислимым бедам отечественного крестьянства)
Отрекаетесь ?
Уважаемый Глебович, то что Вы со мной не соглашаетесь, не убирает постановление Правительства № 717 от 2012 года, которое противоречит федеральным законам. И регионы это более низкий уровень власти. И не все регионы взяли на себя смелость, вопреки политики федерального правительства, осуществлять поддержку ЛПХ.
Вы не забывайте, что у нас диктатура крупного капитала, и если бы ЛПХ не представляли опасности крупному капиталу, особенно в животноводстве, это постановление не появилось бы.
Об остальном позже.
Системник, "ЛПХ представляют опасность крупному капиталу, особенно в животноводстве"…
Э… Вы точно хоть в малой степени понимаете предмет о котом взялись судить ?
Уважаемый Системник.
Не требуется никакой отваги от руководителей регионов, чтобы осуществлять поддержку ЛПХ. Вопрос исключительно в финансовых возможностях регионов и отношении губернаторов к селу. Никогда не слышал, чтобы федеральные власти грозили пальчиком за помощь личным подсобным хозяйствам.
Насколько я знаю, субсидии ЛПХ за 1 литр сданного молока и 1 кг сданного мяса выплачиваются во всех регионах. Другое дело, что не в полном объеме, не всем и с большими задержками. Но выплачиваются. Если где-то не так — поправьте.
А то, что федеральные власти такую поддержку со своих плеч сбросили, об этом спору нет. И разговоров на эту тему я не слышал. Один Системник пытается как-то поднять эту тему. Я тоже считаю, что господдержку личным подсобным хозяйствам необходимо оказывать из федерального бюджета. Они такие же товаропроизводители, как фермерские хозяйства и сельскохозяйственные организации. О том, в какой форме эта поддержка нужней, можно и нужно обсуждать.
Sisnemik, Что такое есть ваша "социальная фермерско-кооперативная система" на некапиталистической основе ?
Что это за "набор звуков" ?
Что нам "предложило ООН" ?
Где там определение "мелкотоварности", "большого и малого КФХ".
Вы то как это сами понимаете ?
Вы же все время говорите о "мелкотоварности" ?
Должны же Вы себе это как-то представлять ?
Вы же ни на один вопрос ответить не в состоянии. Ни практический , ни теоретический ?
Пусть Дух дует в паруса наших намерений, товарищи
Девятов А. П. Операция "Обрушение" 18-07-2020
Русь без Лидера, его просто нет!
Необходимо Единодушие,
Вам надо Создателя знать Завет,
Каждый должен Бога услышать!
Ничего другого не может быть!
Система – это Единый подход,
По мере понимания изменится быт,
Нужен осознанный ход!
Большая игра 2020. Подготовка (без купюр). Девятов, Хазин, Лермонтов, Ибрагимов …
Уважаемый Глебович. Вы пишите, что у Правительства РФ нет внятной политики в отношении развития ЛПХ. Так я изначально поставил вопрос, почему у Правительства РФ нет, этой самой, внятной политики в отношении развития ЛПХ.
Продолжим рассматривать проблему неприятия Правительством РФ ЛПХ.
Для лучшего понимания добавлю еще одну выдержку из ФЗ "О развитии сельского хозяйства".
Статья 3. Сельскохозяйственный товаропроизводитель
1. В целях настоящего ФЗ сельскохозяйственными товаропроизводителями признаются организация, индивидуальный предприниматель (далее — сельскохозяйственный товаропроизводитель) осуществляющие производство сельскохозяйственной продукции ….
В целом, Статья 3. ФЗ "О развитии сельского хозяйства", представляет три категории сельскохозяйственных товаропроизводителей:
— предприниматели — организации, индивидуальный предприниматель;
В основе работы предпринимателя лежат: капитал, прибыль и расширение производства, можно сказать, что интересы предпринимателя лежат в экономической плоскости. Формой функционирования предпринимателя является "ОРГАНИЗАЦИЯ".
— непредприниматель — личное подсобное хозяйство;
— нечто среднее, между предпринимателем и непредпринимателем — крестьянское (фермерское) хозяйство (мелкий хозяйчик). Можно сказать, что юристы, писавшие закон "О развитии сельского хозяйства", читали "КАПИТАЛ" К. Маркса.
Семейное фермерское хозяйство объединяет экономические, экологические, социальные и культурные функции, то есть образует многомерную структуру. Формой функционирования социальных фермерско-кооперативных систем, является "САМООРГАНИЗАЦИЯ". Формой формирования социальных фермерско-кооперативных систем, является "ОРГАНИЗОВАННАЯ САМООРГАНИЗАЦИЯ".
Однако в ФЗ "О крестьянском (фермерском) хозяйстве есть запись, что КФХ осуществляют предпринимательскую деятельность.
Думаю, что для чиновников Правительства РФ, это оказалось достаточным основанием , для отнесения КФХ к категории предпринимателей.
В результате, форма функционирования социальных фермерско-кооперативных систем "САМООРГАНИЗАЦИЯ" и форма формирования социальных фермерско-кооперативных систем "ОРГАНИЗОВАННАЯ САМООРГАНИЗАЦИЯ" были заменены чиновниками Правительства РФ на понятную всем форму "ОРГАНИЗАЦИЯ".
Ну а дальше всё по трафарету. Не эффективные, с точки зрения организации производства, ЛПХ должны быть заменены на эффективных предпринимателей. Социальные фермерско-кооперативные системы, как я уже отмечал, в этой постановке вопроса развития сельских территорий, не более чем ИЛЛЮЗИЯ.
Российская газета Спецвыпуск №136(8190) Текст Татьяна Карабут.
Личным подсобным хозяйствам приходится искать новые рынки сбыта.
"Кроме того, в минсельхозе напоминают, что сейчас действует ряд мер, призванных вовлечь сельских жителей, ведущих личное подсобное хозяйство, в предпринимательскую деятельность. В рамках госпрограммы выделяются гранты на реализацию проектов "Агростартап", развитие начинающих фермеров. По мере наращивания объемов производства продукции фермеры могут получить гранты на развитие семейных ферм.
Уважаемый Системник.
Предлагаю начать с ликбеза. Вы пишете, что формой функционирования социальных фермерско-кооперативных систем является самоорганизация. Вопросов нет, члены кооперативов самостоятельно определяют направления деятельности кооператива, контролируют и регулируют его работу без какого-либо внешнего вмешательства.
Но почему формой функционирования предпринимателя является организация? Разве он не самостоятельно организует бизнес, не самостоятельно решает производственные вопросы? Причем, тоже без внешнего воздействия.
И наконец, деятельность не кооператива, а самостоятельного фермера, который может являться членом кооператива, а может нигде не состоять. Его деятельность — это самоорганизация или организация? В чем его принципиальное отличие от мелкого предпринимателя?
Уважаемый Глебович.
С одной стороны, Вы сами ответили на свой вопрос. Предприниматель самостоятельно ОРГАНИЗУЕТ свой бизнес.
С другой стороны, классические фермерские хозяйства, в большинстве своем, связь с внешним миром, осуществляют через кооперацию, это аксиома. В основе кооперации мелкотоварных сельскохозяйственных товаропроизводителей лежит САМООРГАНИЗАЦИЯ. Процесс САМООРГАНИЗАЦИИ запускается при определенных условиях. Задача власти
подготовить эти условия. Кооперация мелкотоварных сельскохозяйственных товаропроизводителей по приказу не запускается. Вы можете только ОРГАНИЗОВАТЬ подготовку условий для запуска процесса САМООРГАНИЗАЦИИ,
САМООРГАНИЗАЦИЯ — естественный процесс развития природных явлений. ОРГАНИЗАЦИЯ — продукт деятельности интеллекта человека.
Уважаемый Системник.
Вы не ответили на мой вопрос. Давйте пока отложим в сторону кооперацию мелкотоварных сельскохозяйственных товоропроизводителей, особенности запуска этой системы. Здесь есть о чем поговорить.
Сейчас меня интересует принципиальное отличие фермера от мелкого предпринимателя. Вы пишите, что предприниматель самостоятельно организует свой бизнес. Отсюда следует, что формой его деятельности является организация. Но фермер тоже самостоятельно организует деятельность своего крестьянского хозяйства. Значит формой его деятельности является тоже организация.
В чем отличие?
Уважаемый Глебович. Вы повторяете ошибку чиновников Правительства РФ, когда рассматриваете фермера, как самостоятельного предпринимателя.
В мировой практике развития социальных фермерско-кооперативных систем, разговор идет о больших множествах мелкотоварных сельскохозяйственных товаропроизводителей. Деятельность конкретного фермера ограничена внутри видовой конкуренцией и социальными обязательствами государства. Развитие этих множеств сельскохозяйственных товаропроизводителей идёт, в своем большинстве, эволюционным путем. В России этот процесс шел до конца 20-х годов прошлого века.
В результате не повезло странам "победившего" социализма. У китайских руководителей хватило мудрости и политической воли воссоздать в сельских территориях психологию сельского хозяина, у наших не хватило, ни мудрости, ни политической воли.
Уважаемый Системник.
Уточняю, я пока не рассматриваю фермера как предпринимателя. Я пытаюсь понять в чем их различия. К сожалению, Вы не даете ответ на мой вопрос.
Следуя Вашей логике получается, что фермер является настоящим, если охвачен системой межфермерской кооперации, т.е. состоит в каком-либо кооперативе. Если же он трудится сам по себе, то он как бы и не фермер вовсе. Не могу с этим согласиться, хотя считаю систему межфермерской кооперации ключевым звеном в развитии фермерства.
Возмем ситуацию в дореволюционной России. Тогда слово фермер не использовали, сельских труженников называли крестьянами. Если не ошибаюсь, было 14-15 млн. сельских домохозяйств. По развитию кооперации крестьян Россия опережала США и развитые европейские страны. Однако далеко не все крестьяне состояли в кооперативах. И что с того, они какие-то другие?
В Европе, Америке, Азии, Африке, Австралии и сейчас достаточно много фермеров, которые не охвачены кооперацией. Получается, что их нельзя считать фермерами?
Кооперация в сельском хозяйстве начала развиваться ближе к концу 19 века. А до этого периода фермеры были кем? Мне кажется, если на какой-то вопрос нет ответа, это повод для того, чтобы задуматься.
Уважаемый Глебович.
1. Если Вы обратили внимание, то изначально речь шла о больших множествах мелкотоварных сельскохозяйственных товаропроизводителей. Понятие семейного фермерского хозяйства изложено в концепции ООН и как говорится там ни добавить ни убавить.
2. Если Вы работаете со всем множеством мелкотоварных сельскохозяйственных товаропроизводителей, то это одна стратегия развития сельских территорий и идет она в сторону развития социальных фермерско-кооперативных систем.
3. Если Вы выбираете отдельных представителей этого множества, на уровне предпринимателей, то это совершенно другая стратегия развития сельских территорий и идет она в сторону развития капитализма.
К сожалению, Правительство РФ в силу уровня знаний и мышления идет по второму пути развития сельских территорий, пути строительства капитализма.
Sisnemik, Вы прикидываетесь ?
Повторю:
Что такое есть ваша "социальная фермерско-кооперативная система" на некапиталистической основе ?
Что это за "набор звуков" ? Что за галиматья ?
Откуда Вы взяли противоречие между капитализмом и кооперацией ?
Как вся Европа живет?
Придумали какой-то бред и с маниакальной настойчивостью его впариваете 🙁
Вы хоть один пример жизнеспособности Вашей Химеры можете привести ?
Седьмой раз ( иль больше уже ? ) спрашиваю.
Что нам "предложило ООН" ?
Что там "ни добавить ни убавить" ? Как у Вас "говорится" ?
Где там определение "мелкотоварности", "большого и малого КФХ".
Или хотя бы "семейного фермерского хозяйства" ( не нашел, где ООН запретило наемный труд в "семейном фермерском хозяйстве"? )
Вы то как это сами понимаете ?
Вы же все время говорите о "мелкотоварности" ?
Должны же Вы себе это как-то представлять ?
Вы же ни на один вопрос ответить не в состоянии.
Ни практический , ни теоретический 🙁
Уважаемый Системник.
Извините, но Вы все время уходите от предмета нашего спора. У нас с Вами сейчас разговор не о стратегиях развития сельских территорий и фермерства в целом. Вопрос о конкретных различиях предпринимателя и фермера.
Попробую подойти к нашему спору со стороны. Рассмотрим такие понятия как бизнес и предпринимательство. Многие люди считают их синонимами. Возможно потому, что в налоговом кодексе содержится понятие предпринимательство, но отсутствует понятие бизнес. Между тем, у них есть различия. Правда это тонкая грань. Я не буду углубляться, скажу только об одном аспекте. В восприятии людей бизнес подразумевает крупный масштаб, большой объем деятельности. Под предпринимательством понимается все-таки деятельность малого и среднего масштаба. Хотя наши власти ввели в оборот словосочетание малый и средний бизнес, это звучит как диссонанс.
Типичный пример. Бабушка вяжет теплые носки и продает их зимой на рынке. Немножко зарабатывает на жизнь в дополнение к пенсии. Можем мы назвать бабушку предпринимателем? Думаю, что можем. Она что-то предпринимает, ее деятельность носит системный характер и направлена на получение прибыли. Пусть даже прибыль совсем небольшая. Является ли бабушка бизнесменом? Назвать ее так можно только в шутку.
Теперь рассмотрим понятия предприниматель и фермер. Предпринимательство — это самостоятельная инициативная экономическая деятельность граждан, осуществляемая ими на свой страх и риск, которая носит систематический характер и направлена на получение прибыли.
А к деятельности фермера это определение разве не подходит? Подходит. Так в чем все-таки разница? Попробую еще раз зайти издалека. Г-н Пермяков длительное время пытался доказать, что фермер — это капиталист. Обосновывал позицию тем, что фермер у своей деятельности использует капитал. И что с того. Сельский житель выращивает на огороде для себя картофель и овощи и тоже использует для этого свой маленький капитал. Выходит, что он тоже капиталист.
Капиталистический способ производства — это способ производства материальных благ, основаннный на частной собственности на средства производства и использование наемного труда. Ключевые слова — наемный труд. Почему Карл Маркс называет фермера недокапиталистом? Потому, что в своей деятельности фермер использует принадлежащие ему средства производства и личный труд. Использование наемного труда носит ограниченный характер.
Я считаю, что фермерство можно рассматривать как предпринимательство. Но это особая организационно-правовая форма предпринимательской деятельности. Особый характер выражается в том, что деятельность фермера связана с сельским хозяйством и определенной сельской территорией, с использованием земли как основного средства производства.
Специфика фермерского хозяйства заключается в том, что, с одной стороны, оно является товаропроизводителем, выращивает сельскохозяйственную продукцию. С другой стороны, ведение фермерского хозяйства — это образ жизни, который не исчерпывается только товарным производством. Т.е. как и в определении Карла Маркса недокапиталист, фермерство имеет двойственный характер.
Ключевым моментом, отличающим фермера от предпринимателя в широком смысле этого слова, является преимущественное использование своего труда и труда членом своей семьи. Наемный труд или не используется совсем, или его использование законодательно ограничено.
Считаю, что семейное фермерское хозяйство хоть и является формой предпринимательства, должно быть выделено из предпринимательства как такового в отдельную категорию на основании четких критериев. На мой взгляд это первоочередная задача, без решения которой продвижение вперед вряд ли получится.
Уважаемый Глебович. Не в обиду сказано, наконец то разродился. Очевидное, лежащее на поверхности, всегда трудно увидеть.
Мировой опыт развития фермерства, в том числе Глобальный план ООН по поддержке развития семейных фермерских хозяйств говорит, что фермера это добросовестные, в большинстве своем любящие свою работу, работяги, зарабатывающие себе и своей семье на жизнь.. Об этом, ещё сто лет назад, писали российские классики социальной сельской кооперации.
Есть ли фермера с предпринимательской жилой, безусловно есть. Однако их предпринимательские возможности ограничены внутри видовой конкуренцией и социальными обязательствами национальных государств.
Яркий пример тому Штефан Дюрр — предприниматель по определению. В своей Германии, он бы сидел на своих 40 га пашни и ни "рыпался", а в России он имеет пол миллиона га пашни.
Уважаемый Системник.
В российском законодательстве закреплены три основные организационно-правовые формы экономической деятельности граждан в сфере сельского хозяйства без образования статуса юридического лица:
— предприниматель;
— предприниматель глава крестьянского (фермерского) хозяйства;
— личное подсобное хозяйство.
Суть наших разногласий в правомерности существования организационно-правовой формы Предприниматель глава крестьянского (фермерского) хозяйства. Системник считает недопустимой формулировку закона, что КФХ осуществляет предпринимательскую деятельность.
Я постарался показать, что определение предпринимательской деятельности подходит и к деятельности фермерского хозяйства. Но она имеет особый характер, а потому фермерство выделено в особую категорию предпринимательства — Предприниматель глава крестьянского (фермерского) хозяйства. И здесь нет диссонанса, т.к. это правовой статус самого фермера, а не фермерско-кооперативной системы. И нет никакой принципиальной разницы в том, объединены в кооперативы фермерские хозяйства как Глава крестьянского (фермерского) хозяйства или Предприниматель глава крестьянского (фермерского) хозяйства.
Вместе с тем, полностью согласен с утверждением Системника о том, что магистральный путь развития фермерства лежит через кооперацию, через укрупнение объединением себе подобных.
Путь развития предпринимателей — индивидуальное укрупнение своего производства до размеров, позволяющих успешно конкурировать в рыночной среде. Это путь агробизнеса.
Уважаемый Глебович, к сожалению проблема двойственности в определении понятия фермер, не в диссонансе а возможности использовать ту или другую часть формулировки понятия фермер. Правительство РФ взяло за основу "предприниматель" и плевать оно хотело на Вашу особую категорию предпринимательства.
Уважаемый Системник.
С такой постановкой вопроса полностью согласен. Не уверен, что Правительство РФ хотело плевать на особую категорию предпринимательства. Скорее всего дело здесь в элементарном непонимании сути фермерства, его двойственного характера. Подходе к нему только как производителю сельскохозяйственной продукции. Ничего удивительного, такую позицию занимают часть наших коллег по форуму.
Так мы с Вами и занимаемся здесь разъяснительной деятельностью. Пытаемся доступным языком рассказывать о различиях в подходах к развитию сельских территорий — социальным фермерско-кооперативным и индивидуально-предпринимательским, капиталистическим.
Когда о фермерстве как о семейном крестьянском хозяйстве в европейском понимании начнут говорить не два человека на сайте КВ, а более широкая аудитория, тогда появится больше возможностей донести это до федеральных властей, повлиять на их позицию.
Игорь Борисович.
В ходе дискуссии по теме "ООН открывает Десятилетие семейных фермерских хозяйств, чтобы раскрыть их полный потенциал", у меня возникло предложение к Вам.
От имени Крестьянских Ведомостей отправить запрос в Конституционный суд РФ по двум вопросам.
1. О соответствии ФЗ "О крестьянском (фермерском) хозяйстве" концепции ООН о семейном фермерском хозяйстве.
2. О двойственном обозначении понятия "фермер" и его соответствии ФЗ "О развитии сельского хозяйства".
Если Вы сочтете возможным отправить запрос в Конституционный суд РФ от имени Крестьянских Ведомостей, то можно поручить Глебовичу, подготовить вариант этого запроса.
Тов. Абакумов не возражает:))
"В ходе дискуссии…… у Sistemnik возникло предложение.."
Во первых, трудно что то назвать дискуссией, если не даются ответы на вопросы оппонентов, Пермяков (и не только он) так и не дождался ни одного вразумительного ответа на свои вопросы.
Получается это не дискуссия, а догматические рассуждения.
Во вторых, не выставляйте на посмешище КВ, своей юридической безграмотностью:
Конституционный суд рассматривает только соответствие -несоответствие тех или иных законов
Конституции РФ. Все. Никаких соответствий законов РФ концепциям ООН не рассматривает.
Если "двойственное обозначение понятия фермер" нарушает конституционные права и свободы
Sistemnikа, может замутить новый референдум, с новыми поправками в конституцию?
Троцкизм и неоконсерватизм в США как творцы нынешнего кризиса. Кургинян о коронавирусе — 10 серия
00:12 — в чем американская цензура превзошла инквизицию
05:42 — Фукуяма о корнях американского неоконсерватизма
19:19 — сталинистская и троцкистская «ложи» в Городском колледже Нью-Йорка
22:15 — неочевидная связь между троцкизмом и фашизмом
37:14 — неоконсерваторы о праве США на мировое господство
42:47 — вынужденный союз Трампа с неоконсерваторами. Почему американцы убили иранского генерала Сулеймани
47:40 — как неоконсервативный «третий путь» оформлял себя с 70-х годов
52:52 — глобальная антикитайская трансформация мира и роль Пентагона в ней
01:03:03 — как в США готовились превратить биологическую войну в «политически полезный инструмент»
01:10:18 — кто такой Рамсфелд, и с кем он связан
01:16:17 — как Билл Гейтс связан с самой ненавидимой компанией мира. Это не Microsoft
01:22:01 — от опытов над людьми и Манхэттенского проекта до COVID-19. Как построен американо-германский нацистский мост
01:40:30 — что такое «немецкая партия» в США: семьи Бушей, Рамсфелдов и другие
01:46:02 — Рудольф Абель об опытах по уничтожению людей бактериологическим оружием: от нацистов до Форта Детрик
Сергей Николаевич. А к кому Вы хотите обратиться в Госдуме и Совете Федерации. Мы уже три месяца обсуждаем тему развития Российского фермерства и никто не обозначился, ни из академической науки, ни из Госдумы, ни из Совета Федерации, даже АККОР молчит.
Конституционный суд, если примет наши предложения, обязан дать на них юридический ответ. А в Госдуме, просто положат под сукно. Наша поправка в ФЗ, о наделении начинающих фермеров землей без конкурса, лежит в Госдуме уже несколько лет без движения.
Системник, как Ваше здоровье ? Точно все в порядке? Волнуюсь за вас.
Сергей Николаевич. ООН дала концепцию семейного фермерского хозяйства, от которой можно оттолкнуться в обсуждении ФЗ "О крестьянском (фермерском) хозяйстве и не более. Что мы и делаем на протяжении последних трёх месяцев, посмотрите в оглавление обсуждаемой темы.
Системник в очередной раз сделал нестандартный ход. Предложил обратиться в Конституционный суд РФ. И логика в этом есть, она вытекает из хода нашей дискуссии.
Позиция по этому вопросу Скотовода74 тоже понятна. Можно согласиться с тем, что решения ООН в большей степени имеют рекомендательный характер. Надо только не забывать о том, что в их выработке в рамках ФАО и Международного фонда сельскохозяйственного развития Россия принимала активное участие. Наша страна стремится позиционировать себя на международной арене как правовое государство и не может просто так игнорировать решения, утвержденные Генеральной Ассамблеей ООН.
Я рассматриваю Программу ООН по проведения Десятилетия семейных фермерских хозяйств как достаточно серьезное основание для обращения в Конституционный суд РФ на предмет соответствия Федерального Закона РФ "О крестьянском (фермерском) хозяйстве" самой сути понятия фермер. Фермерство как образ жизни, как особый путь развития сельского хозяйства должно быть разграничено с предпринимательством как бизнесом. Это юридическая сфера и обращение в Конституционный суд РФ по этому вопросу вполне правомерно.
А вот по какому пути пойдет развитие сельского хозяйства выбирает руководство конкретной страны. Это уже политика. ООН обозначила свои приоритеты — курс на развитие семейных фермерских хозяйств.
Россия позиционирует себя как социальное государство. Во всяком случае так записано в Конституции РФ. И в развитии сельского хозяйства нам стоит ориентироваться на аграрную политику Евросоюза, использовать ее в качестве ориентира, примера для подражания. Там есть чему поучиться.
Есть одна проблема — Нет в этой "дискуссии" никакой логики. Есть пара наборов паранойяльного бреда.
О чем вашей "сладкой парочке" уже устали говорить.
Паранойяльный синдром — это в психиатрии патологического состояние психики, основным отличительным признаком которого является наличие первичного интерпретативного бреда (бреда толкования). Термин «первичный» означает, что выявляющиеся расстройства мышления (ошибочное толкование тех или иных событий, явлений) не определяются патологией в других сферах психической деятельности (прежде всего, в сфере восприятия). То есть бредовая интерпретация действительности не является следствием наличия галлюцинаций, псевдогаллюцинаций или иллюзий. Первичный бред характеризуется высокой степенью систематизации (детальной «проработанностью», правдоподобием) высказываемых идей.
Но и с правдоподобием явные проблемы.
Как и установлением причинно-следственных связей.
Вы на самом деле не в состоянии самостоятельно найти даже "Полномочия КС" ?
Тогда, что Вы тут делаете, с такими способностями ?
Девятов А. П. "Программные коды как новое богатство" 24-07-2020
Уважаемый Тактик. Если коротко ответить на Ваш вопрос, то В Германии Советские республики не просуществовали и месяца, а в России Советская власть была более 70 лет.
Если более подробно, то этот вопрос рассматривается со всех точек зрения на этой странице, да и на предыдущих тоже.
Уважаемый Владимир Иванович. Думаю, Вы обратили внимание, что я не вмешиваюсь в Вашу дискуссии по прогнозу урожайности сельскохозяйственных культур. Имею не достаточно знаний по этой проблеме. Надеюсь на взаимопонимание. Мне хватает, мало образованного в моих вопросах и к тому же хамовитого Пермякова.
Системник :))
Напомните, Вы у нас в каких вопросах специалист ?
Пока мой поиск Ваших компетенций успехом не увенчался 🙁
В экономике ? Точно нет.
В реальном производстве ? Нет.
В способности логически рассуждать ? Таки нет.
Где еще поискать ?
Вы бы хоть намекнули, штоль ?
"Sisnemik, Что такое есть ваша "социальная фермерско-кооперативная система" на некапиталистической основе ?
Что это за "набор звуков" ?
Что нам "предложило ООН" ?
Где там определение "мелкотоварности", "большого и малого КФХ".
Вы то как это сами понимаете ?
Вы же все время говорите о "мелкотоварности" ?
Должны же Вы себе это как-то представлять ?
Что такое есть ваша "социальная фермерско-кооперативная система" на некапиталистической основе ?
Что это за "набор звуков" ? Что за галиматья ?
Откуда Вы взяли противоречие между капитализмом и кооперацией ?
Как вся Европа живет?
Придумали какой-то бред и с маниакальной настойчивостью его впариваете
Вы хоть один пример жизнеспособности Вашей Химеры можете привести ?
Седьмой раз ( иль больше уже ? ) спрашиваю.
Что нам "предложило ООН" ?
Что там "ни добавить ни убавить" ? Как у Вас "говорится" ?
Где там определение "мелкотоварности", "большого и малого КФХ".
Или хотя бы "семейного фермерского хозяйства" ( не нашел, где ООН запретило наемный труд в "семейном фермерском хозяйстве"? )
Вы то как это сами понимаете ?
Вы же все время говорите о "мелкотоварности" ?
Должны же Вы себе это как-то представлять ?
Вы же ни на один вопрос ответить не в состоянии.
Ни практический , ни теоретический "
"Если бы федералы ждали пока Вы с Системником организуете производство, мы бы до сих пор сидели на импорте.
Это (крупные хозяйства) не лучший путь, скорее наоборот. Просто другого не было. Тогда, если кто помнит, была зависимость от импорта на 80-90% только по мясу. Сейчас мы его экспортируем.
Но вы "со товарищи" и спустя 30 лет не можете предложить ничего внятного и выполнимого, параллельно пугая окружающих затхлыми мантрами о вреде капитализма (Это, что? шизофрения ? Ибо, Капитализм-частная собственность на средства производства, а очень странно хотеть, чтобы люди стали Хозяевами и одновременно говорить о вреде частной собственности) и правильности ТПС КМ ,"которого никто не опроверг" (вообще клинический случай).
Не… С такими ваши подходами , мы ничего разумного никогда не дождемся "
"… попробуйте уже " своими обсуждениями постараться принести какую-то пользу" ?
Сформулируйте, к каким выводам вы пришли на сегодняшний день ?
Зафиксируйте, чего достигли ?
Но напомню, любая работа начинается с определений.
Возможно, именно их отсутствие позволяет вам так долго блуждать в трех соснах ?
Что такое, наконец, ваша "мелкотоварность" ?
Что такое "недокапитализированность" ?
Насколько, по вашему, фермер должен быть недокапитализированным ?
Чем это хорошо ?
(Спойлер: Недокапитализированность — ужасно плохо. Это вам скажет любой человек занимающийся реальным делом, а не разговаривающий о нем)
Что вы понимаете под противоречием между "производственной кооперацией" и "социальной кооперацией" ?
Откуда Вы взяли, что они мешают друг-другу ?
Только, пожалуйста, не в стиле вашего товарища: "запустили эксперимент по сравнительному анализу развития сельских территорий на основе социальных фермерско-кооперативных систем и аграрного государственного капитализма" — тут и три бутылки не хватит, чтобы понять, что хотел сказать "
Остался без ответа и вопрос про "трех братьев" и "умыкаемую" ими добавочную стоимость.
И это … американский фермер Зак — правильный фермер ?
Или он для вас недостаточно кошерен ?
1. Игорь Абакумов пишет, что ему нравится ход дискуссии. И я ему верю, потому что он профессионал и обладает обширными знаниями в области развития социальных фермерско-кооперативных систем.
2. Антон Пермяков пишет, что он не понимает, что такое социальные фермерско-кооперативные системы. И ему я верю, потому что он малообразован и не обладает достаточными знаниями в области развития социальных фермерско-кооперативных систем. Остается сказать Антону Пермякову — УЧИ МАТЧАСТЬ.
Системник, вы бы хоть сподобились хоть раз , хоть что-то внятно сформулировать ?
Что такое "социально фермерско-кооперативная система на некапиталистической основе". Что это за набор звуков ?
Потрудитесь обьяснить ?
И про фермера Зака не забудьте с "нашими 3 братьями" 😉
Давайте уже, несите "вашу чушь в массы". Вы же пока ни разу и ничего понятного, кроме бесконечных лозунгов и мечтаний, не произнесли. Давайте уже. Обещаю разобрать подробно каждое слово. Но, пока, слышу не Слово, а одно словоблудие.
Уважаемый Антон Пермяков!
Ваш "системный" оппонент вряд ли решится сформулировать определения используемых им понятий, потому что тогда появится реальный предмет дискуссии.
Это да, уважаемый Игорь. К сожалению, для этого "оппонента" важнее возможность бесконечно блудить словами и изворачиваться. Беспокоюсь за него 🙁 , такая нагрузка, как только выдерживает ?
Уважаемый Игорь Хуторской.
Определения и понятия Системник формулирует. Другое дело, что они не укладываются в сознании г-на Пермякова. Для последнего существуют две градации. То, что высказывает он — это непреложная истина в последней инстанции. Все несовпадающее с его пониманием истины — это бред и маразм.
Приведу в качестве примера одно из основных понятий — что такое капитализм. Это общественно-экономическая формация, основанная на частной собственности на средства производства и на эксплуатации наемного труда капиталом. Если из этого определения изъять использование наемного труда, то это будет уже не капитализм.
Построения на базе такого кастрированного определения капитализма используются г-ном Пермяковым для утверждения о том, что фермер — это капиталист.
Если неправильно застегнуть первую пуговицу, то и все последующие будут застегнуты неправильно. Правда некоторые на такие мелочи внимания не обращают.
Вот уж воистину: "Сон разума рождает чудовищ"
Глебович!
Вы тоже болеете раздвоением личности?
Ну так "Заболели, поличитеся" . Нельзя же так себя запускать 🙁
"Приведу в качестве примера одно из основных понятий — что такое капитализм. Это общественно-экономическая формация, основанная на частной собственности на средства производства и на эксплуатации наемного труда капиталом. Если из этого определения изъять использование наемного труда, то это будет уже не капитализм. " — Чушь и Ложь.
"Определение" Ваше из маркистко-ленинской теории ( точнее БСЭ), благодаря которой у нас и исчезли люди умеющие и желающие быть хозяевами ( хотя бы своей жизни). Вы желаете основываясь на ней построить "новый, дивный мир" "Как в Швеции и Финляндии" ?
Если вы с Системником верные ленинцы, то , что вы делаете в обсуждении кооперации фермеров ?
А вот это перл: "Если из этого определения изъять использование наемного труда, то это будет уже не капитализм" — уже сами придумали ?
Самого Ленина поправили, углубили и расширили ? Вы , это, осторожней с классиками! У них "все ходы записаны".
Если Вам сложно за пол года самому разобраться (может книжек, кроме Истории КПСС дома нет иль в Гугле и Яндексе вас "забанили") , вот вам ссылка:
https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/12766
Там довольно много перекрестных ссылок, попробуйте расширить свой кругозор ?
И это…
А как же "наш Зак" ? и прочие западные (финские и шведские в т.ч.) фермеры ?
Нанимая на работу хотя бы одного человека ( хотя бы на одну неделю), они уже все ?
Того…, не фермеры , а проклятые капиталисты-эксплуататоры ?
Или…? , может быть, они создали рабочие места? И обеспечили работой других, не всем же быть предпринимателями (да и не все хотят) ?
А вот это : "Если неправильно застегнуть первую пуговицу, то и все последующие будут застегнуты неправильно. Правда некоторые на такие мелочи внимания не обращают" , вполне себе верно.
Вы бы переоделись, штоль ?
Начиная с первой пуговицы.
Г-н Пермяков, Ваше уточнение принимается. "Если из этого определения изъять использование наемного труда, то это будет уже не капитализм" — это предложение следует отнести к следующему абзацу, это мои слова.
А теперь вопрос к Вам. Если завтра запретить использование наемного труда, что станется со всеми Вашими предприятиями? Как и за счет чего будет происходить приумножение Вашего капитала без наемных работников? Что Вы реально сможете сделать своими руками в сельском хозяйстве — сколько гектаров земли обработать и сколько свиней содержать при этом? Один.
Капитализм же по Вашему не связан с использованием наемного труда.
Уважаемый Глебович! Вы впечатляете меня все больше!
Но какая-то логика ведь все равно должна быть ?
Если , по вашим данным ( и весь мир с вами согласен) способностью к предпринимательской деятельности обладает ~ 5% популяции, что будет с остальными 95% если эти 5% откажутся "использовать наемный труд" ?
Что будет , Глебович ?
Цивилизация ( в ее сегодняшнем виде) перестанет существовать.
Поскольку ничего нового вы с Системником для Цивилизации пока не предложили, а желающих жить в условной Северной Корее не так уж много, предлагаю Вам пока оставить Цивилизацию в покое и заняться изучением основ ее устройства. Там для Вас многое проясниться и многие вопросы отпадут сами.
Я понятно объяснил ?
Про меня лично не извольте беспокоиться, у меня достаточно навыков и хорошо освоенных знаний в разных областях, чтобы не умереть с голоду. Но я пока не тороплюсь в предлагаемый вами апокалипсис.
Я Вам , Глебович, более того скажу…
В развитой отрасли средняя ( по отрасли) прибыль исчисляется единицами процентов ( или вовсе стремится к нулю)
Из этого неминуемо следует, что вся созданная добавочная стоимость возвращается в виде оплаты труда (и налогов, конечно, куда же без них. Но если их не воровать, они тоже идут на пользу обществу).
В отличие от Вас, г-н Пермяков, я не считаю оппонентов шизофрениками, маразматиками, больными или слабоумными людьми, несмотря на различия во взглядах. Думаю, что Вы достаточно квалифицированный специалист в своей области деятельности. Нисколько не сомневаюсь в том, что Ваших знаний и навыков достаточно для того, чтобы не умереть с голоду и без наемных работников.
У нас речь о другом. Я на самом простом примере показал, что без использования наемного труда от капиталистических предприятий г-на Пермякова останутся "рожки да ножки". Отсюда делаю выводы:
1. Как я уже сказал Игорю Хуторскому, мы формулируем определения и понятия, но они оппонентам не нравятся.
2. Если из определения капитализма изъять необходимость использования наемного труда, от капитализма как способа производства ничего не остается.
3. Все, "что нажито непосильным трудом" любым капиталистом, есть результат перераспределения прибавочной стоимости, созданной трудом наемных работников в процессе производства.
Еще раз возвращусь к "критическим замечаниям" по поводу того, является ли фермер капиталистом.
Г-н Пермяков дает определение капитализма как "… способ производства основанный на частной собственности на средства производства". В этом определении нет ни слова об использовании наемного труда. Исходя из этого делаем вывод, что это несущественный фактор для капиталистического производства.
При таком понимании капитализма производители материальных благ обладают средствами производства на праве частной собственности, работают своими руками без использования наемного труда. Если именно такой способ производства считать характерным для капитализма как общественного строя, мы должны признать, что фермер является капиталистом.
Но такое видение капитализма даже одаленно не отражает реальной капиталистической действительности. Значит определение г-на Пермякова неверно описывает капитализм. Во всяком случае, такой характеристики недостаточно. А вот если мы добавим в определение капитализма к частной собственности на средства производства еще использование труда наемных работников и обозначим главную цель капиталиста — получение прибыли, увеличение капитала, то это будет близко к тому, что мы видим в жизни.
Капиталистам сильно не нравится выражение эксплуатация наемных рабочих. Г-н Пермяков говорит о том, что "… вся созданная добавленная стоимость возвращается в виде оплаты труда (и налогов…). Хотелось бы верить в это, но статистика, социология и СМИ свидетельствуют об обратном. Приводят сведения о запредельном расслоении общества по уровню доходов, которое стало угрожать самим основам российской государственности.
Во всех ли случаях использование наемного труда является эксплуатацией? Нет, не во всех. Когда наемный труд лишь дополняет труд самого хозяина, это не является эксплуатацией. Большинство фермеров во всем мире работают своими руками без наемных работников. Об этом неоднократно говорил И. Б. Абакумов, это азбучная истина. Использование фермерами наемного труда и в США, и в странах Европейского Союза ограничено законодательством. В концепции ООН говорится о семейном фермерском хозяйстве как "… в основном зависящего от семейного труда…"
Таким образом можно сказать, что деятельность фермерского хозяйства основывается на частной собственности на средства производства и на использовании преимущественно труда самого фермера. Ограниченный характер применения наемного труда не является эксплуатацией. Этим, помимо всего прочего, фермер отличается от капиталиста, т.е. капиталистом не является. Основная масса фермеров живут и работают в рамках социальных кооперативных систем, тогда как капиталисты развиваются по пути индивидуального предпринимательства.
Г-н Пермяков неоднократно говорит о том, что мы с Системником отказываем фермерам в праве частной собственности на средства производства. Не надо нам приписывать лишнего. Это ваши домыслы.
Уважаемый Глебович!
В своей способности логически мыслить Вы , безусловно, стоите на 2 головы выше
нашего дорогого Системника — факт.
Но я сильно устал от такого способа вашего образовывания. Мне жизни не хватит если Вы сами не начнете "учить матчасть". Хотя бы самую основную. Тогда Вы поймете, что в сегодняшнем расслоении виновато общество, а не капитализм. Капитализм — просто инструмент в руках общества. И удобный способ учета вклада каждого в конечный результат ( хоть предприятия, хоть страны, хоть планеты).
Я не зря все время привожу в пример Скандинавию, а не Америку. Мне Скандинавские общества с очень высокими налогами, очень тщательным контролем за их использованием ( тут и медицина и образование и дороги и прочее, прочее) и намного меньшим расслоением гораздо ближе , чем американский подход. Но все люди разные.
И должны иметь право выбора.
В том, числе выбора, хотят ли они быть предпринимателями или им удобнее быть хорошо оплаченным специалистом.
Конечно, хорошо капитализированный ( и следовательно , хорошо оснащенный) может фермер легко обойтись без наемного труда.
Собственно , уже обходится "сплошь и рядом".
Я Вам это ни один месяц пытаюсь "донести" .
Но куда деваться тем кто не хочет (или не может) быть самостоятельным предпринимателем-фермером ?
Надеюсь, в том, что фермер-предприниматель нет сомнений ?
5-7 процентов пошли в фермеры — прекрасно! А куда должны "пойти" остальные ?
Что касается "Эксплуатации наемных рабочих" при капитализме , этот марксистко-ленинский бред уже давно разобран "на атомы". Мне, честно, лень по 10 кругу. Не хотите изучать историю и экономику ? Не изучайте — ваше право. Но не морочьте людям голову этими бреднями.
И , совершенно точно, на заре капитализма все, что угодно было, еще и похуже просто эксплуатации.
Но общество с этим справилось. И получился "скандинавский социализм" (например).
Тут бы надо еще вспомнить, что было у нас "при социализме" ? Не при нем ли намертво выбили у народа стремление к предпринимательству и самостоятельности ?
Есть смысл все это изучать, но нет смысла "биться головой о стену" .
Это уже "проехали".
Что сегодня то предлагаете ?
Вот "на днях" пытаются ввести запрет на экспорт П/С . А это одна из немногих, весьма прибыльных культур.
И ? Где реакция вашего долбанного АККОРда или как его там ?
Где, хотя бы, Ваша реакция ?
И все так… Только пустая болтовня :((
О предпринимательстве и свободе выбора.
Считается, что в обществе только 5% людей обладают предпринимательскими способностями. Такая оценка в целом не вызывает разногласий среди комментаторов. Наши оппоненты поднимают вопрос о том, что будут делать в сельской местности 95% трудоспособного населения, у которых нет предпринимательской жилки. Куда им деваться? Вывод делается такой. В сельских территориях, наряду с небольшим количеством уже работающих фермеров, должны быть капиталистические аграрные предприятия с наемной рабочей силой, которые могут предоставить рабочие места тем 95% людей, не способных работать самостоятельно. У людей должна быть свобода выбора.
На первый взгляд все вроде бы логично. Но это только на первый взгляд. Если мы попытаемся найти ту самую первую пуговицу, которую нужно застегнуть правильно, чтобы все остальные были застегнуты как положено, можно понять "где зарыта собака".
Утверждение о том, что только 5% сельских жителей способны быть фермерами, это утверждение верно только в том случае, если исходить из постулата, что фермерство — это обычное свободное предпринимательство.
Чтобы разобраться в сути вопроса, обратимся за примером к странам Западной Европы с многовековыми традициями фермерства. Как ни странно, там в сельских территориях трудятся фермерами не 5%, а большинство сельского населения.
Возьмем пример из отечественной истории. Перед Первой мировой войной в России было порядка 14-15 млн. крестьянских хозяйств, а в СССР перед коллективизацией уже 25-26 млн. Т.е. практически все сельское население занималось тогда самостоятельной сельскохозяйственной деятельностью.
Почему тогда трудились самостоятельно почти все сельские жители, а не 5% предприимчивых людей? Потому, что фермерство — это не предпринимательство в обычном смысле этого слова. Это особый уклад жизни и деятельности в рамках социальных кооперативных систем, где фермер не остается один на один с внешним миром, а взаимодействует с "внешним контуром" через кооперацию. Это позволяет успешно вести фермерство, основанное в основном на личном труде людьми, лишенными предпринимательского дара. Такие люди не смогли бы сами справиться с массой проблем, которые приходится самостоятельно решать предпринимателям, работающим индивидуально. Часть самых сложных общих проблем фермерам помогает решать именно система кооперации мелкотоварных с|х товаропроизводителей.
Обратите внимание г-н Пермяков на "вывеску", под которой идет дискуссия на этой ветке. Запрет на экспорт маслосемян обсуждается на другой ветке.
Что касается сравнения меня с Системником. В вопросах кооперации и основ развития фермерства все мы здесь осваиваем пока основы арифметику — складываем, вычитаем, умножаем, делим. Системник оперирует категориями из высшей математики — интегралами, дифференциалами, нелинейными функциями.
Мы его временами просто не понимаем, а Системник порой ленится перебрасывать мостики между отдельными вершинами его мысли.
Глебович, никаких "определений и понятий" Вы с Системником не "формулируете".
Если это не так, приведите пример хотя бы одного "сформулированного" вами определения ?
Вы , до сих пор, не в состоянии дать определение кто такой Фермер и что такое мелкотоварное производство.
Не говоря о более сложных вещах.
А без определений — все пустая болтовня.
Первая пуговица, Глебович — Определение Основных Понятий.
Вы не можете ее хоть как-то застегнуть по очень простой причине. Вы ее еще не пришили. Нечего застегивать.
Но Вы не останавливаетесь на этом, а продолжаете меня удивлять дальше.
Вы (на пару с вашим товарищем) — наглядный пример, куда заводит человека стремление рассуждать о предмете не имея достаточных знаний.
Ваш очередной перл: "Чтобы разобраться в сути вопроса, обратимся за примером к странам Западной Европы с многовековыми традициями фермерства. Как ни странно, там в сельских территориях трудятся фермерами не 5%, а большинство сельского населения."
Вы откуда взяли это бред, Глебович ?
Опять сами придумали ?
Даже в основанных фермерами США сегодня фермеров менее 2% населения и менее 5% сельских жителей.
Аналогичная картина и в Европе. Информацию сами найдете или ссылки дать ?
Далее:
"Возьмем пример из отечественной истории. Перед Первой мировой войной в России было порядка 14-15 млн. крестьянских хозяйств, а в СССР перед коллективизацией уже 25-26 млн. Т.е. практически все сельское население занималось тогда самостоятельной сельскохозяйственной деятельностью"
Вы на самом деле не отличаете крестьян живущих (а часто выживающих) трудом не земле от производителей товарной продукции , Фермеров ?
Но беретесь рассуждать ? Это "сильно" , Глебович!
Сегодня тоже достаточно много людей живущих огородами и другим ЛПХ.
Но они НЕ фермеры.
Они НЕ производят товарной продукции (продукции предназначенной для продажи), а только обеспечивают (частично) свои потребности.
Глебович, я Вас очень прошу. Не надо пытаться рассуждать (даже при некотором умении рассуждать вообще) о чем-либо без знания предмета.
Не надо судить о "западном" СХ по вырезкам из журналов 20 летней давности. Это весьма бестолковая трата времени.
Есть же все даже в интернете. Что мешает прочитать ?
И не придется так сильно фантазировать.
Г-н Пермяков, не подвергаю сомнению Ваши фундаментальные знания во всех областях человеческой деятельности, в т.ч. в психиатрии, но вынужден в Вашей просьбе отказать. Рассуждал, рассуждаю и буду рассуждать. Уж не обессудьте.
Еще раз хотел бы донести до сведения всех участников дискуссии. Я не изрекаю истины в последней инстанции, я не эксперт. Высказываю свое мнение. Не согласны с ним — опровергайте, критикуйте. Желательно с аргументами, а не диагнозами психиатра.
Что касается отечественных крестьян перед Первой мировой войной и перед коллективизацией, то они почти все занимались самостоятельной с|х деятельностью. Я не говорил о том, что они были фермерами. Тогда такого понятия не было. Согласен, что доля товарной продукции была небольшой, часть крестьян уходили зимой в отхожие промыслы. Но назвать их дачниками или огородниками язык не повернется. В западном мире и сейчас многие фермеры совмещают основную деятельность с дополнительной работой.
А Вы, г-н Пермяков, уверены в том, что сможете разграничить КФХ с товарными ЛПХ, исходя из действующего российского законодательства.
Согласен с тем, что в странах Запада фермеры в настоящее времы уже не составляют большинство сельского населения. Здесь я неточно выразился, доля фермеров постоянно сокращается, происходит диверсификация деятельности сельских жителей.
Предлагаю заняться арифметикой. США имеет свою специфику, но даже здесь по сведениям г-на Пермякова фермеры составляют около 5% сельского населения. А если считать от людей в трудоспособном возрасте, то эту цифру надо наверное удвоить. Сельские жители, кроме фермерства, занимаются предпринимательством — содержат кафе, магазинчики, отели, автомастерские, парикмахерские и много чего еще. Так что, если считать фермеров тоже предпринимателями, то в этом случае доля предпринимателей среди сельского населения даже в США уходит за 10%. Неувязочка получается с теми самыми пятью процентами.
Возьмем Европу. В Италии на 18 млн. человек сельских жителей приходится 1.6 млн. семейных ферм. Т.е. доля около 9%. А если считать от трудоспособного населения? А если приплюсовать сельских предпринимателей из сферы услуг? Получается более 20%. И где здесь общемировая доля предпринимателей в 5%? Не получается, а значит мы вправе предположить, что фермеры — это не бизнесмены от природы с предпринимательской жилкой. Убираем фермеров из общего числа предпринимателей, и все становится на свои места. Предпринимателей остается 5% с небольшим допуском в ту и другую сторону.
Подобная картина в других европейских странах. В Испании на 11 млн. сельского населения приходится 1 млн. ферм. В Польше на 15 млн. сельских жителей — 1.5 млн. фермерских хозяйств.
Таким образом, если исходить из общепризнанного факта, что в обществе только 5% людей имеют способности к предпринимательству, то фермеры ну никак не помещаются в категорию предпринимателей. А вот без них цифры по предпринимательству уже стыкуются с данными научных исследований.
Еще один… могильщик капитализма, млин 🙂
Капитализм — способ производства основанный на частной собственности на средства производства.
Лучший ( из известных на сегодня) способ учета вклада каждого в создание общего блага.
Как распределять ( через собранные налоги и т.п.) полученные блага решает общество путем Демократии ( в той или иной форме).
Что тут сложного то ?
Стратег… Что за бред Вы несете ?
Капритализм — еще и Швеция, Норвегия, Финляндия и много чего еще.
Есть подобные примеры у других "формаций" ?
Северную Корею и Венесуэлу не предлагать.
Так что, не капитализме дело, а в том как общество умеет распорядится производимыми благами и как оно его контролирует. Не поверите, даже машину нужно постоянно контролировать, но вы почему-то на ней передвигаетесь (сам видел 😉 ). А если руль бросить в надежде , что "само все образуется", что будет с машиной ? До ближайшего поворота ( это в самом лучшем случае) ?
Ровно то же и с обществом.
Что касается "лепты в восстановление окружающей среды" .
Тут вы опять "как в лужу…" 🙁
Следуя вашим вчерашним "заветам", мы позволили себе два года назад на этом ( чужом, заметьте) пустыре порядок навести и уже в этом году убрали там хороший урожай пшеницы. Что еще посоветуете ?
И это…
Вы то что, кроме "советов постороннего" сделали?
Для тех, кто не учил экономическую географию.
В сельских территориях Швеции, Норвегии, Финляндии функционируют социальные фермерско-кооперативные системы.
Ясен пень, что они там вполне эффективно функционируют. Я их там не один год изучал.
Но они там "функционируют" совершенно точно на абсолютно капиталистической основе.
Системник, у Вас, что шизофрения ?
Вы с одной стороны , вроде как, за то, чтобы больше людей обретали психологию Хозяина.
А с другой стороны постоянно что-то бормочете против капитализма ?
Капитализм — способ производства основанный на частной собственности на средства производства (на Хозяине).
Вы можете внятно объяснить, что за новую формацию вы изобрели и уже полгода мусолите ?
Что за постоянная хрень про полезность недокапитализированности и прочие бесконечные глупости ?
Кооперация — прекрасно!
А вот бред, который Вы постоянно пытаетесь нести в массы про прелести "недокапитализации" — очень плохая и вредоносная идея.
Недокапитализированный фермер неминуемо попадет в жесткую зависимость к чиновникам или банкам.
А если у него еще и в хозяйство не собственности (а как иначе, вы же против капитализма?) — в лучшем случае получится советский колхоз.
Вот куда вас привела догматичность, зашоренность и любовь к ТПС Карла Маркса 🙁
Самоизоляция и карантин спасают или убивают? Кургинян о коронавирусе, 11 серия
Сергей Николаевич. Вы же смотрели фильм Игоря Абакумова "Великий незнакомец", я так понимаю он снимал его в начале 90-х. Для понимания сделаю ссылку на столетие назад, Т.5. 1901 год, В. Ленин "Аграрный вопрос и "критики Маркса" — "… в 1900 году, при общем числе около 1 110 000 молочных коров в Дании, молоко 900 000 коров приблизительно сдавалось в товарищеские молочные." В Европе шел эволюционный процесс создания социальных фермерско-кооперативных систем. Кроме этого в 1957 был подписан Римский договор, в котором гарантировалось развитие этих систем.
Для лучшего понимания хочу напомнить, что Финляндия это осколок Российской империи. Россия до 20-х годов по кооперации сельских товаропроизводителей была впереди европейских государств.
Вы правильно отметили, что в основе сельскохозяйственной деятельности находятся люди. С точки зрения биологии, крестьяне все одинаковы, разные они с точки зрения психологии. До 20-х годов прошлого века в сельских территориях России преобладали крестьяне с психологией сельского хозяина, с начала 90-х годов в сельских территориях работали рабочие совхозов и колхозов с пролетарской психологией. История развития сельских территорий показывает, что на изменение пролетарской психологии на психологию сельского хозяина уходит 30-40 лет, полтора — два поколения.
Отсюда вывод, для создания социальных фермерско-кооперативных систем в сельских территориях России нужно понимание процессов формирования этих систем и политическая воля власти, в том числе первого лица государства.
О чем мы последние три месяца ведем обсуждение.
Сергей Николаевич. По части убойных площадок, Меркурия и прочей лабуды, полностью солидарен с Вами. Это все не от большого ума и заботы о крестьянах. Потеря образа жизни Российского крестьянства перекрывает все новшества с лихвой.
Т. 1. 1894 год, В. Ленин "Что такое "друзья народа"
"Эта идея — о поддержке при помощи кредита "народного хозяйства", т. е. хозяйства мелких производителей, при наличности капиталистических отношений, — эта бессмысленная идея, показывающая непонимание азбучных истин теоретической политической экономии, с полной наглядностью показывает пошлость теории этих господ …"
Т.1. 1894 год "Экономическое содержание народничества"
"Да, марксисты считают крупный капитализм явлением прогрессивным, …. Что касается до "самостоятельности" русского крестьянина, — то это слащавая народническая сказка, ничего более; в действительности её нет."
Т.5. 1901 год В. "Ленин Аграрный вопрос и "критики Маркса""
"Вполне понятно, конечно, что капиталисты — фермеры, имеющие по 10 и более коров, поддержали капиталистов же против рабочих."
Т. 6. 1902 год В. Ленин "Революционный авантюризм"
"Программа — минимум соц.-рев., будучи основана на выше разобранной теории, является настоящим курьёзом. Два пункта в этой "программе": 2) "развитие в крестьянстве всевозможных видов общественных соединений и экономических коопераций … для постепенного высвобождения крестьянства из под власти денежного капитала …"
"Это — обман, будто "всевозможные кооперации", играют революционную роль в современном обществе …"
Когнитивный диссонанс В. Ленина в понимании сущности фермера стоил России гражданской войны и в дальнейшем государственного аграрного капитализма.
Если наложить все высказывания Пермякова на тексты В. Ленина, то перед нами предстает чистый последователь Марксизма- Ленинизма.
Системник, все ваши говорильня о недокапитализированном Хозяине без частной собственности — "бессмысленная идея, показывающая непонимание азбучных истин экономики".
Разберитесь уже с основами. ( Застегните, как просит Глебович, первую пуговичку правильно)
Поздравляю, Стратег, уложили г-на Пермякова на обе лопатки. В спортивных единоборствах это квалифицируется как "чистая победа".
Одно дело критиковать всех, говорить об ущербной психологии фермеров и их патологической неспособности к кооперированию. Другое дело самому попытаться объединить достаточно крупных и средней руки аграриев. Казалось бы, другой уровень, не мелочь мелкотоварная — чего проще. Не получилось.
Так что разговоры г-на Пермякова о том, что оппоненты по дискуссии ни на что не способны, а вот он "ого-го", не подтверждаются практикой.
При этом констатирую, что в "карманные структуры" — АККОР и Агропромсоюз — часть аграриев кооперируются и периодически получают от власти кто жирный кусок, кто крошки со стола. Каждому свое.
Glebovich,
в последнем Вашем посте все-таки — Стратег? Или должен быть — Sistemnik?
Никакой ошибки, Алексбио. Лавровый венок победителя по праву принадлежит Стратегу. См. комментарий 14.06.2020 в 02:42:05 на ветке "Владимир Решетняк:" Земляки" vs "Маслята" — моя ладонь превращается в кулак… "
Глебович, комфортно отдыхая "на обоих лопатках" 😉 позволю себе напомнить Вам, что несколько "ущербную психологию" ( и неспособность логически мыслить, но с логикой у вас , таки, лучше) я наблюдаю всего лишь у двоих — у Вас, уважаемый и у вашего товарища , Системника. Но у меня нет никаких оснований считать ваше сообщество фермерским.
Вы — Аноним стыдящийся своего имени ( и , получается, дел своих 🙁 ? )
Системник называет себя фермером, но налоговая декларация его девственно чиста и пока нет ничего позволяющего предположить, что он и правда фермер.
Иль вы , как недавние политработники, которые , когда им говорили, что вот конкретно он — редкий мудак, обычно , начинали визжать, что вроде: "Не смейте трогать Партию!"
Посему не надо примазываться к фермерам. Мои вопросы (и критические замечания) конкретно к вам, дорогие мои (по потраченному на вас времени — очень дорогие).
Я так полагаю, что "… комфортно отдыхая " на обоих лопатках… ", г-н Пермяков чувствует себя не очень комфортно, поскольку начинает хамить и мусолить заезженную тему моего ананимного статуса.
О том, кто настоящий фермер, а кто нет, г-ну Пермякову видней. Ведь он начинал сельскохозяйственную деятельность, как и все российские фермеры, с 15 га земли и одного элеватора. Наверное до сих пор остались мозоли на руках от рычагов управления ДТ-75.
Удивительное дело, Игорь Хуторской и Антон Пермяков с одной стороны, и Системник с другой, будучи непримиримыми идеологическими противниками, обвиняют друг друга в приверженности ленинизму. И при этом дружно критикуют большевиков.
Г-н Пермяков и меня записал в "юные ленинцы". Я правда не понял, за какие заслуги. На эту тему я пол-слова не сказал.
Бывает же такое.
Хочу сказать, что в настоящее время проблемы сельских территорий усугубляются, тем что и во власти, таких "говорунов", как Пермяков пруд пруди. Смотрят, видят но ничего не понимают. Они даже не понимают, что у них мышление марксистко-ленинское. Благодетели сельских территорий. Интересно, где на фоне этих благодетелей, Президент РФ увидел угрозу утраты преемственности уклада сельской жизни.
Театр абсурда-
венки тут раздают, одни упрекают Пермякова в марксистко-ленинском мышлении, другие наоборот, в капитализме и использовании наемного труда.. ищут первую пуговицу на теле гиганта системной мысли — отца русской социально кооперативной сельскохозяйственной утопии..
Но "первая пуговица" это вовсе не капитализм.
Гигант системной мысли копает глубже- он отказывает фермеру не только в использовании наемного труда,
а вообще в предпринимательстве как таковом, даже индивидуальном, без всякой эксплуатации.
По его версии выходит, что фермер должен работать вовсе не из за прибыли, а если вы его фермера спросите
зачем он идет в сарай чистить навоз, то скорее всего "сознательный" фермер ответит: "что не корысти ради,
а токмо волею пославшей мя жены, или ФАО ООН"
Какая прибыль! По Системнику в идеале самоорганизовавшийся социальный фермер вообще не должен брать в руки деньги!
Он не участвует в товарно денежных отношениях.
И продукцию он в социально -кооперативной идиллии не продает, а непременно сдает.. в заготконтору.
Неважно куда потом заготконтора продаст это молоко, мясо, с прибылью или нет.. никого не волнует,
главное что фермер не оскоромился, и не испачкался в грязных деньгах, и он не предприниматель.
Далее гигант системной кооперативно -социально- сельскохозяйственной мысли переходит от теории к практике,
в основном столетней давности.
Почему самоорганизация в социально кооперативное некапиталистическое сельскохозяйственное прокрустово
ложе не происходит сейчас, у гиганта готово объяснение- власть ошибочно поддержала фермеров предпринимателей,
не создавая условий социально кооперативной самоорганизации непредпринимателей.
В чем выражается поддержка фермеров предпринимателей непонятно.. я например, как и большинство фермеров не получаю никаких грантов или субсидий.
Во что выльется создание условий для "самоорганизации" социальное сельское хозяйство? я так предполагаю в цифру со многими нулями как и все социальное.
И как и все социальное превратится в черную дыру. Заготконтора обойдется налогоплательщикам в разы
дороже ежегодно докапитализируемого и остающегося вечно убыточным РСХБ.
Субсидии распространить не только на фермеров, но и на ЛПХ? какие? у меня как у фермера растениевода- 0 субсидий, что распространять? Кредиты РСХБ даже проще получить ЛПХ чем фермеру, Агролизинг по моему технику на одинаковых условиях реализует.. что еще?
В принципе государство можно понять, тратя бюджетные деньги на поддержку фермера, оно получает отдачу
виде налогов в местные бюджеты.
ЛПХ налогов не платит..
ЛПХ не делает отчисления в пенсионный фонд. Можно назвать умным государство субсидиями увеличивающее
количество будущих необеспеченных пенсионеров?
В некоторых регионах вводится эксперимент самозанятых.
И чисто психологически. Отрицание предпринимательства в фермерстве, сх производстве убивает мечту,
перспективу, помните американскую мечту- каждый может стать миллионером?
А тогда зачем молодому начинать бесперспективное дело? да еще на селе?
И еще, многоуважаемые оппоненты, отрицая капитализм, эксплуатацию и прочее т. е. экономическую систему производства и распределения, основанную на частной собственности, юридическом равенстве и свободе предпринимательства, вы хотите изменить полностью социально экономическое устройство в стране?
или только в отдельно взятом сельском хозяйстве?
Политинформация для всех, и Стратега, в частности…
Девятов А. П. "О Китайской экспансии" 09-08-2020
Уважаемый Глебович. Однако и Вас можно поздравить с тем, что Вы подсветили внутренние отношения в разных мирах.
1. Мир равноправия. Мир основанный на однородности множества мелкотоварных частных собственников. Мир в котором ценится профессионализм и образованность.
2. Мир иерархии. Мир основанный на градиенте толщины кошелька. Мир в котором, малообразованный владелец толстого кошелька может нести "чушь собачью" и считать, что он проповедует истину в последней инстанции для ниже стоящих. Мир в котором ниже стоящий, образованный, может подобострастно "вылизывать" толстый кошелек выше стоящего малообразованного.
Ну вот, наконец то Системник выдал картину своего мироздания.
Картину которой он с упорством пытается осчастливить сельхозтоваропроизводителей.
Мир основанный на однородности.
Шпицвеги с Пермяковыми должны быть одинаковыми, как и множество других собственников.
Системник ответьте как "будут цениться профессионализм и образованность" в однородном мире-
в мире уравниловки?
Какая разница образованный вы частный собственник или нет, если в вашем мире однородности вы вынуждены получать одинаковое вознаграждение за свой труд, иначе принцип однородности будет нарушен?
Если профессионализм и образованность в вашем мире основанном на однородности нельзя оценить
в денежном или другом материальном эквиваленте, что бы не нарушить ваш принцип однородности, то в чем же вы собираетесь их ценить?
Ведь вы же утверждаете, что они должны цениться?
Чем? грамотой и занесением на доску почета?
Печальная картина- будь ты трижды грамотный и профессионал, но в мире основанном на однородности, ты не сможешь добиться большего успеха, чем допустим твой нерадивый коллега.
Или в "Городе Солнца" Системника все сплошь однородно грамотные и одн
как соблюдать принцип однородности?
А Системник? Изымать излишки? У шибко грамотных?
Взять все и поделить?
Шпицвег, хватит юродствовать, чем Вам классики социальной кооперации сельскохозяйственных товаропроизводителей не угодили. Однородность множества мелкотоварных сельскохозяйственных производителей одно из основных условий формирования социальных фермерско-кооперативных систем.
Sistemnik, извините, но юродствуете вы.
Если ваши классики столетней давности говорят об однородности только "при формировании",
экономической системы, то вы опуская слово "формирование", тем самым распространяя однородность
на весь процесс функционирования системы, в том числе на распределение доходов по результатам труда.
А результаты могут быть разными и далеко неоднородными.
Поэтому более справедливым считаю мир основанный не на однородности, а о мир основанный на равных возможностях и свободе предпринимательства.
—"Живут и работают дружно и все счастливы."- странно, почему это не получилось в колхозах?
С 15 головами в кооператив можно, а с 16 уже нельзя?
Кооперация — это не цель, а всего лишь навсего инструмент достижения цели.
Цель это благосостояние и свобода выбора.
Но если этот инструмент ограничивает свободу предпринимательства, зачем он нужен?
Если этот инструмент отрицает расширенное воспроизводство у вас, при простом воспроизводстве
по каким либо причинам у соседа, то зачем этот инструмент нужен?
Skotovod74, из вашего опыта, как бы Вы добились добросовестной работы и бережного отношения
к технике у этих ваших 20 трактористов? когда техника не их личная, а общая? чем бы их работа в вашем кооперативе отличалась от работы в колхозах?
Солярку трактористы сливать будут?
Если бы часть кормов во время заготовки попала под дождь, кому бы досталось хорошее сено, а кому гнилое?
Если рядом с вашим кооперативным магазином открылась пятерочка, или магнит, что дальше?
Сергей Николаевич, а Вы поинтересуйтесь у Игоря Абакумова, или лучше у Пермякова, почему в Европе крестьяне не перебили друг друга, они же изучали работу этих систем.
Да потому, Системник, что Европе ( как и в Америке) нет и малой толики того шизофренического бреда, который вы тут месяц за месяцем втираете.
Вы не в состоянии дать ни одного определения, не в состоянии ответить ни на один вопрос, но день за днем впариваете нам какую-то жуткую отсебятину. Выдавая ее за "директиву ООН".
А вот, что есть "на диком западе" в 110й раз сказал Шпицвег :
"Кооперация — это не цель, а всего лишь навсего инструмент достижения цели.
Цель это благосостояние и свобода выбора.
Но если этот инструмент ограничивает свободу предпринимательства, зачем он нужен?"
Лучше и не скажешь!
Нельзя "создать" Хозяйскую психологию запретив частную собственность на средства производства.
Нельзя заставить всех быть предпринимателями ( их и в Америке не больше 5-7%).
Вообще, нельзя грести всех под одну гребенку.
И это …. Системник, вы настолько последовательно уклоняетесь от определений и внятности, до такой паталогической степени не способны к нахождению причинно-следственных связей ( фактически постоянно уклоняетесь от них в пользу придуманной вами иллюзии) , что я начинаю не на шутку беспокоиться о вашем здоровье.
У вас точно все нормально ? Или потом выяснится, что мы тут с пациентом Кащенко или Скворцова-Степанова общались ?
Вы же не можете не понимать, что вы придумали какую-то очередную вредоносную утопию, которая никогда и нигде не была и не будет реализована ?
Или вам известно это волшебное место ?
"Социальной кооперации без частной собственности на средства производства (капитализма) и наемного труда" ?
Северную Корею, только, оставьте в покое 😉 Тамс наемным трудом все в порядке. Просто за него там не платят, а иногда кормят. У нас тоже так недавно было 🙁 "Хотите повторить?"
Заодно спросили бы, кто кроме вас захочет жить в придуманной вами "конструкции" ?
Хотя и конструкции то никакой нет, одни влажные мечтания.
"Кооперация — это не цель, а всего лишь инструмент достижения цели. Цель это благосостояние и свобода выбора. Но если этот инструмент ограничивает свободу предпринимательства, зачем он нужен. Лучше не скажешь.
Действительно, лично для Пермякова кооператив не нужен. Он нужен множеству мелкотоварных собственников для решения проблем благосостояния и свободы выбора. В том числе для успешной конкуренции с Пермяковыми.
Стратег подтвердил свою характеристику очень скромного, я бы даже сказал застенчивого человека.
Конечно же я имел в виду только разговор о способности или неспособности разных категорий с|х товаропроизводителей к объединению, к координации действий, и ничего более. Мы как-то вели об этом дискуссию, но не закончили ее, свернули на боковые тропинки. Вы эту тему развиваете, похвально.
Касательно "Землян" меня гложет только один червь сомнения. Вы говорите об отсутствии внутренних противоречий между участниками, хотя задача одних — дороже продать, а цель других — дешевле купить. Но в клубе отчего-то полное совпадение интересов.
Может быть дело в том, что члены клуба находятся далеко друг от друга географически и продают-покупают не друг у друга, а имеют дело со сторонними организациями? Если бы они осуществляли продажи и покупки внутри клуба, то прогнозируемый Вами период минимальных цен был бы выгоден только для покупателей, а прогнозируемый период максимальных цен — выгоден только для продавцов.
Прокомментируйте мои обывательские соображения.
Стратег, по поводу перезагрузки на понятийном уровне коллеги по дискуссии можно предположить, что "попал под влияние плохой компании" на сайте КВ. Скандинавский пример многие называют все-таки не социализмом, а социально ориентированным капитализмом. Но это кому как нравится. И я, как и очень многие сограждане, давно призываю взять его за ориентир при выстраивании государственной политики.
Что касается конкуренции агропродовольственного сообщества с отраслями-контрагентами, то консолидация АПК безусловно усилит позиции. Что касается всеобщей идилии, тут я глубокий пессимист. Предполагаю, что конкуренция может принять вид командной игры аграриев против переработчиков.
Опять не угадали, Глебович со Стратегом 🙁
Я "попал под влияние" финского и норвежского "капиталистического социализма" аккурат 25-27 лет назад.
Тогда и родилось первое понимание "как надо" и "как должно быть".
И с тех пор многое удалось реализовать.
Позже добавился датский и немецкий опыт.
Это легко увидеть, если доехать до нас.
Но Вы слишком заняты и анонимны. Вам некогда. Вам с коллегой еще ТПС КМ "никто не опроверг".
Открою Вам тайну, г-н Пермяков. Я сам попал под влияние скандинавского примера. И Стратег тоже. Фиксирую факт — здесь у нас расхождений нет. Разве только в названии. Считаю, что точнее будет термин социальный капитализм. Социализм это все-таки общественная система, которая характеризуется не только значительным государственным контролем над экономикой и распределением ресурсов, но и над средствами производства.
Сергей Николаевич. Эту проблему мы прошли еще в начале 90-х. Соседние фермеры брали кто трактор, кто телегу, кто сеялку, кто плуг. Через год, каждый из них начал формировать свою систему машин.
Кооператив создают собственники, для решения общих проблем. Как отмечал А. Чаянов, множество собственников создают вертикальную интеграцию, которая по сути является уже капиталистическим предприятием, но работающая под контролем и в интересах собственников.
Что будет, если ничего не делать…
Кургинян — Смысл игры, экстренный выпуск: по ком звонит колокол Белоруссии? Он звонит по России!
Колокол звонит не по России, а по нашему руководству и их подпевалам 🙂
Уважаемый Системник.
Складывается впечатление, что коллеги по дискуссии представляют себе кооперацию как подобие колхоза или товарищества по совместной обработке земли. Дальше производственной кооперации разговор не идет.
Наверное Вам надо спускаться с заоблачных высот и брать на себя роль просветителя, хотя это дело неблагодарное. Каждый может бросить в Вас свой камень. Но начинают все-таки с азов.
Это да, давно пора дать нам, неразумным, определение, что такое "социальная кооперация недокапитализированных хозяев на некапиталистической основе".
Это перл, безусловно заслуживает подробного рассмотрения.
Но, пока, к сожалению, мы не дождались даже определения "Фермер" и "Мелкотоварный производитель".
Как и ответов на любой заданный вопрос.
Ибо, как сказал, Игорь Хуторской:
"Ваш "системный" оппонент вряд ли решится сформулировать определения используемых им понятий, потому что тогда появится реальный предмет дискуссии."
А пока его ( реального предмета) нет, можно бесконечно болтать "за все хорошее, против всего плохого".
Болтовня ради самой болтовни.
Уважаемый Глебович, совершенно согласен с Вами. Однако хочу сказать, что высказывать свою точку зрения и отстаивать её, это не значит, иметь способности учить других. Увольте меня от этого. Я уже сказал, что вступаю в дискуссию там, где имею достаточный уровень знаний, чего желаю и другим коллегам.
Системник, подскажите, почему Ваш, якобы достаточный уровень знаний не позволят Вам внятно сформулировать хотя бы одно определение бесконечного нагромождения используемых Вами терминов ?
И внятно ответить хотя бы на один заданный Вам вопрос ?
Рассмотрим понятия предпринимательство и фермер исходя из комментариев форумчан на КВ. Начнем с Сергея Николаевича, как он понимает понятие "фермер", на основе выдержек из его комментариев.
"Занимаемся мясным скотоводством (галловейская порода). Сейчас в хозяйстве 180 голов мясного КРС, 10 дойных (жена доит, продает молоко в поселке). В хозяйстве 1 помощник (пастух), всё остальное сами (я и тракторист, скотник и ветврач, и зоотехник). Рентабельность составляет 100-120%. Субсидий ни каких не получаем (субсидии и кредиты — это зависимость, а хочется свободы). За это время разработали свою технологию мясного скотоводства. Со сбытом проблем нет, так что по сути меня всё устраивает, живем мы тут в лесу с семьей, ни кого не трогаем, вот только за ДЕРЖАВУ ОБИДНО." Пока все в режиме концепции семейного фермерского хозяйства, предложенного ООН.
"В моем понимании фермер — кто основную работу делает сам, он может иметь 1-2 помощника, потому что, например я не могу одновременно и сено косить и за скотом присматривать, а помещик — кто сам не участвует в процессе производства, только раздает указания." А это уже по формуле К. Маркса.
"Мы хотели построить еще одну ферму, чтобы откармливать молодняк, но это хлопотно, придется постоянно бегать туда сюда, всех контролировать, так как надежных помощников нет." А это тот самый локальный оптимум, о котором писал А. В. Чаянов.
"Но у меня, лично, это больше образ жизни. Я тоже в свое время, много лет работал на руководящей должности, но мне лучше работать с животными, чем с людьми, поэтому я и уехал в лес строить ферму, так сказать воплощать детскую мечту стать зоотехником (по профессии я техник-электик по монтажу, ремонту и обслуживанию автоматизированных систем управления)."
А это, можно сказать самый основной тезис Сергея Николаевича. В сельских территориях подавляющее большинство крестьян. которые с пониманием и любовью могут работать с землей и животными и у которых отсутствуют организаторские способности в работе с людьми. Это и есть основа формирования социальных фермерско-кооперативных систем.
"И хозяйства создавать современные и эффективные. У нас получилось, что самое оптимальное это 50-55 маточного, пробовал больше, но начинаешь терять контроль, падает сохранность молодняка. Да и работаешь на грани физических возможностей." И это, тот самый. локальный оптимум, о котором писал А. В. Чаянов.
Можно констатировать, что цель жизни и и образ мышления Сергея Николаевича находится в полной гармонии с Биосферой.
Капитализмом здесь и не пахнет.
Чего боится Сергей Николаевич.
"Поэтому не исключено, что скоро в каждом районе края останется по три-четыре крупных хозяйства или холдинга, которые "распилят" рынок. разделят поля, фермы, установят новые правила работы и ведения бизнеса."
"Я же говорю, что вот купил я землю, сам работаю или сдал в аренду, главное, что земля работает, но если кто-то решил её отобрать. то сейчас очень много способов её у меня отнять, приедет, к примеру Россельхознадзор и найдет кучу нарушений."
А боится сергей Николаевич, как ни странно, коллег по капитализму Пермякова, которые используя административную систему, могут отобрать землю, ни за панюшку табака. А он один, как перст, не к кому обратиться за помощью.
Владимир Иванович, владелец ООО "Стратег". Владимир Иванович, как предприниматель, сумел сплотить вокруг себя небольшую группу сельскохозяйственных товаропроизводителей, которые платят ему за предлагаемые прогнозы. Однако судя по финансовым результатам у ООО "Стратег" большие проблемы с реализацией своих прогнозов, даже среди членов своего клуба. Скатился с 2.5 миллионов валовки до миллиона.
Тем не менее Владимир Иванович относится к категории предпринимателей.
И наконец, Антон Пермяков, который заявил — "Кооперация это не цель, а всего лишь инструмент достижения цели. Цель это благосостояние и свобода выбора. Но если этот инструмент ограничивает свободу предпринимательства, зачем он нужен. Лучше не скажешь."
Действительно, лично для предпринимателя Пермякова, кооператив не более, анахронизм. Он учредитель четырех ООО, с годовым объёмом производства, более полутора миллиардов рублей. Ему даже Стратег. со своими прогнозами не нужен. Потому что один предприниматель Пермяков равен полутора тысячам предпринимателей Стратегов.
Можно сказать. что цель жизни и образ мышления Пермякова находятся в виртуальном экономическом пространстве. Полный антипод Сергею Николаевичу.
Отдельно о капитализации фермерских хозяйств, о которой так любит мусолить форум Пермяков. В социальных фермерско-кооперативных системах научно-технический прогресс развивается в направлении облегчения труда фермера и повышения производительности его труда. И идет это процесс в рамках размеров фермерских хозяйств национальных государств. В Японии — 490 тракторов на 1000 га пашни, в Китае -200, в Европе от 54 тракторв во Франции до 224 в Италии. Даже в США — 26 тракторов на 1000 га пашни. В России по переписи 2016 года в фермерских хозяйствах было 7 тракторов на 1000 га пашни.
Для Пермякова, исходя из примата прибыли в предпринимательстве, научно технических прогресс должен заменять человека в системе сельскохозяйственного производства. Для него считается нормой, заменить пятерых механизаторов на одного и иметь два трактора на 1000 га пашни.
А отсюда и уровень цинизма в рассуждениях Пермякова о фермерстве и социальных фермерско-кооперативных системах.
В заключение хочу сказать об опасной тенденции, исходя из комментария Сергея Николаевича " Ну и будем считать, что у меня хозяйство "на свежем воздухе" с капиталистическим уклоном, узкой скотоводческой специализации."
То меньшинство, которое ещё находится в контакте с природой, на фоне капиталистического большинства, начинает стыдиться своего контакта с ней. И это не правильно.
Системник, у Вас непроходимость ГМ ?
Вы не в состоянии запоминать информацию даже полученную недавно ?
Это: ""Кооперация это не цель, а всего лишь инструмент достижения цели. Цель это благосостояние и свобода выбора. Но если этот инструмент ограничивает свободу предпринимательства, зачем он нужен. Лучше не скажешь."
сказал не я.
А уважаемый Фермер Шпицвег.
Но я с ним полностью согласен.
Более того, я последовательный сторонник кооперативов и являюсь "действительным членом" успешно действующего кооператива.
Меня сильно огорчает нежелание ( я бы сказал, неспособность) наших людей объединяться даже для явной собственной пользы.
У нас , к сожалению, совершенно разобщенное общество.
Повторю свой вопрос , Системник. Вы член какого кооператива ?
Какой жизненный опыт позволят вам вообще рассуждать на эту тему ?
И это…
Как наконец выглядит ваш "новый, дивный мир" недокапитализированных "хозяев" без частной собственности на средства производства ?
Где посмотреть примеры реализации этой явно нежизнеспособной Химеры ?
Я Вам уже не раз говорил, что мои принципиальные расхождения с вами всего в нескольких вещах.
Я утверждаю, что:
1. Хозяин должен владеть средствами производства. Это капитализм , Системник.
2. Хозяин должен быть хорошо капитализирован. Это тоже про капитализм, Системник.
3. ТПС КМ — чушь и бред.
А вот кооперация — очень хорошо и правильно.
Сотрудничество всегда лучше противостояния.
Ваш твердолобый догматизм , Системник, сильно мешает вам посмотреть в глаза реальности.
Вы придумали совершенно нежизнеспособную конструкцию, которую никто и никогда не поддержит в реальном мире, и с настойчивостью маньяка пытаетесь ее "втюхать".
Никаких шансов, Системник.
Владимир Иванович, не надо столько пафоса. Бизнес он и есть бизнес. А по части финансовых результатов, исправьте свои показатели в интернете, которые публикуются по налоговой отчетности. Что касается меня, то как большинство фермерских хозяйств, использую упрощенный метод налоговой отчётности. За прошедшие 30 лет в убытке не был, налоги плачу исправно.
Владимир Иванович, снова не угадал. КФХ "Деметра" изначально создавалось не для бизнеса, а как полигон для испытания научных разработок академического института. Для меня это образ жизни. В настоящее время заканчиваю свою научную и практическую деятельность, хочу побыть простым пенсионером, уже 77-й год. А по части "Дальневосточного Агрария", грешен был, участвовал в учреждении регионального АККОРа, была иллюзия в вопросе развития фермерства в России. Так что меня ни чем не удивил.
Владимир Иванович, меня не надо вычислять, я давно открытый. Вы сами не вняли моим просьбам о не вмешательстве, думаю Вы обратили внимание, что первым задираться начинаю не я. По части "комплиментов", я тоже умею ими пользоваться. По части "Дальневосточного гектара", у меня земли хватает и без него. По эффективности использования этих гектаров, говорит факт закрытия границы с Китаем. Границу закрыли и овощи кончились на Дальнем Востоке. Почему я веду разговор о развитии сельских территорий, потому что последние 30 лет живу в этой среде. На моих глазах родилось и выросло потерянное для сельских территорий поколение крестьян. Предложение о конструктивном диалоге принимаю.
Сергей Николаевич, извини за резкость, но если не понимаешь или не хочешь понять суть обсуждений, не вали проблемы с больной головы на здоровую. В обсуждении проблемы предпринимательства речь не идёт о том, что заработал Пермяков свои миллиарды честно или не честно. Лично для меня Пермяков не интересен ни как человек, ни как бизнесмен, ни как собеседник, он для меня не более, чем дырка от бублика. Он разве интересен информационным мусором, который из него фонтанирует, как из рога изобилия и позволяет получать новые ассоциации.
Речь идет о том, как, почему и при каких условиях, предпринимательство запускает процесс превращения фермера в капиталиста.
Для этого я показал более интересный пример — появление в России аграрного бизнесмена Штефана Дюрра. Я думаю, что он даже в страшном сне не может представить себе "кусок" земли в пол миллиона гектаров в Германии. Для этого ему надо было бы разорить более 10 тысяч немецких фермерских хозяйств. А в России этот сон является явью.
Sistemnik, что бы описать какое то явление, процесс, приводят характерный, типичный пример.
Дюрр это типичный пример российского предпринимателя?
Типичный, один из сотен тысяч?
Так какого лешего вы его куда не попадя, который раз пихаете?
Дюрр, Мираторг, Ткачев, это не о предпринимателях, это об олигархическом, с признаками коррумпированности
государственном монопольном капитализме.
Там в основном не предпринимательство и зарабатывание денег, а доведение, освоение бюджетных средств
господдержки, основанное на искривленной экономике, когда государство вмешивается в экономику, когда губернаторы отвечают за цифры надоев, а МСХ раздает под это миллиарды.
Неужели вам это не понятно? и вы на можете отличить предпринимателя от олигарха?
не видите различия между капитализмом-предпринимательством и государственным капитализмом?
Так боритесь с неэффективной системой распределения средств господдержки, выступайте за ограничение верхнего предела землепользования, в этом все согласны.
Вы же пытаетесь все время противопоставить семейно традиционные и предпринимательские ценности,
что переплетено по жизни, и одно не исключает другое.
Что отличает фермера предпринимателя с 20 головами скота и ЛПХшника с теми же 20 головами?
Кроме этикетки ? прилепленной ФНС в виде свидетельства о предпринимательстве?
Большая социальная ответственность предпринимателя? уплачивающего налоги и делающего
пенсионные платежи?
Хозяин жизни. Аудио-Сказка для взрослых.
Владимир Иванович, Вам не надоело про фермерские прутики вещать. Нет в России фермерского сообщества, одна иллюзия. А те 37% площадей Российской пашни, это по факту пашня ООО, работающих под вывеской "фермер". Хочу сказать, что и Ваша организационная структура не блещет объемами. Есть частный случай организации Вашего сообщества, который не имеет перспектив на расширение, мало "Стратегов".
Продолжение про КОРОНАБЕСИЮ от Кургиняна. Политинформация про мир, в котором живут фермеры и все остальные прочие аграрии, которые друг с другом не дружат.
Кургинян о коронавирусе, 12 серия: Куда ковид ведет человечество и кто делает ГМО из человека
Владимир Иванович. Хотелось бы узнать взаимные интересы агрохолдинга, ООО и КФХ, что кроме финансов их объединяет. Ваш интерес мне понятен. Ну и более подробно о КФХ, всё же мои коллеги.
Владимир Иванович, наконец то разродился, а то вокруг клуба "Землян" столько туману.
Я то своим крестьянским умишком, да еще с когнитивным диссонансом, ни как не мог взять в толк, что общего между тремя миллиардерами и двумя главами КФХ, членами клуба "Земляне". Оказывается ларчик открывается просто.
Клуб "Земляне", это деловые партнеры ООО "Стратег" под когнитивным покровом ООО "Стратег".
Владимир Иванович, я с уважением отношусь, к Вам, как специалисту в области прогнозирования урожайности сельскохозяйственных культур.
Однако, на всю Россию, на ровном месте, координатор миллиардеров — клуба "Земляне", это уже перебор. Остап Бендер перед Вами младенец. В переводе на русский, в самом простом варианте, каждый владелец элеватора, в том числе и координатор своего клуба деловых партнеров.
Кстати, пример кустистости пшеницы не совсем удачен. Коэффициент "кустистости" Ваших КФХ, как показывает мировая практика развития множества фермерских хозяйств, значительно превышает допустимые размеры этого множества.
Уважаемый Системник.
Пример с кустистостью пшеницы не то чтобы неудачен сам по себе. Вопрос в том, как его трактовать. Когда семя положили в землю, есть разные варианты развития. Оно прорастет и может дать единственный побег в виде успешного аграрного бизнесмена с размером земельных угодий 5 тыс.га в сельском поселении с площадью 5 тыс.га. А может дать два продуктивных колоса в виде двух так называемых фермеров с площадью землепользования 2.5 тыс.га каждый. А может дать много продуктивных стеблей в виде настоящих фермеров, работающих своими руками.
Кущение пшеницы связано с внешними условиями. Иногда кущение совсем не происходит, иногда число стеблей может достигать 15-20. Если я не ошибаюсь, такой пример Алексбио приводил. Т.е. внешним воздействием можно влиять на этот процесс.
Мне кажется, что "главные агрономы" реформирования сельского хозяйства в девяностые годы не понимали значения "процесса кущения" в широком значении этого слова. Не осознавали необходимость создания условий для запуска этого процесса. И сейчас власти РФ, так же, как и Стратег, не понимают для чего "кущение', зачем нужно большое количество фермеров, их массовость, если можно сделать ставку " на качество — на крупные объемы производства в сравнительно небольшом количестве хозяйств.
По мнению властей и Стратега, как я понимаю, нет необходимости в большом" количестве стеблей", если и так обеспечивается достаточный урожай, решаются задачи достижения количественных показателей продовольственной безопасности страны. Другое дело, что, при таком подходе к развитию сельского хозяйства, в сельских территориях неизбежно возникают серьезные системные проблемы.
Владимир Иванович, я уже сказал, что с уважением отношусь к Вам, как специалисту в области прогноза (скажу более расширенно) функционирования отдельных отраслей сельскохозяйственного производства. Я это говорю, как бывший руководитель ИВЦ сельского хозяйства Амурской области.
Однако Вы слишком самоуверенны в своих рассуждениях в области развития социальных фермерско-кооперативных систем. Вы даже Пермякова не можете "охмурить", а беретесь в одночасье решить проблемы развития личных подсобных хозяйств.
Хочу Вам сказать, что проблема развития социальных фермерско-кооперативных систем, не экономическая, а большей степени психологическая и политическая.
Владимир Иванович, с высоты своего возраста думаю, что десять лет работы в системе АСУ-сельхоз МСХ РСФСР дали мне достаточный уровень знаний в понимании стратегии развития сельскохозяйственного производства.
Поэтому хочу сказать, что уровень самооценки в области понимания понятия "стратегия" у Вас значительно завышен.
1. В ходе дискуссии с Антоном Пермяковым, Вы не смогли его убедить в полезности Ваших стратегических знаний. Пермяков, в отличии от Вас умеет зарабатывать деньги и знает им цену.
2. Думаю те фермеры — овощеводы, о которых Вы говорите, не кинулись сломя голову отключаться от электрических сетей и покупать электро генераторы, коих в продаже на любой вкус и размер. Тепло генераторы и сейчас в ходу, потому что фермерские хозяйства, в большинстве своем, занимаются сезонным тепличным производством. Когда у меня на хуторе не было подключено электричество, я тоже пользовался ветро, электро и тепловыми генераторами.
3. В доставке на дом, тоже есть свои "стратеги", правда они в отличии от Вас сумели протолкнуть закон об "Органическом земледелии". Только есть одна небольшая проблема, в России нет достаточного покупательного спроса, поэтому они ориентировались на заграницу.
4. Государство, как раз пытается в настоящее время, на уровне кооперации, развить сеть хранилищ картофеля и овощей. Единственная проблема, не понимает, как это сделать.
Владимир Иванович, однако и на Вашей ветке сильно искрит.
Насчет торможения компьютера, это нормальное явление, когда "ник" не соответствует своему содержанию. Смените ник "Стратег" на ник "Прогнозист", умерьте свои амбиции и всё пойдет как по маслу.
Надеюсь, больше не услышу Ваших фантазий о фермерских прутиках, занимайтесь лучше охмурением миллиардеров, это у вас лучше получается.
С уважением Системник.
Нет ничего странного в том, что компьютер тупит при заходе на "Ассамблею ООН". Это вам не хухры-мухры. Думаю причина в перегруженности ветки. Все-таки 850 комментариев. К тому же ветка годичной давности.
Если абстрагироваться о эмоций, детище Стратега клуб "Земляне" представляется мне хорошим примером успешного бизнес-проекта. Не будучи сам аграрием, Стратег создал своего рода консалтинговый центр, зарабатывающий на сельхозтоваропроизводителях. Эта ниша в России практически свободна. Имеются несколько аналитических структур, которые дают прогнозы по урожаю и ценам на продукцию сельского хозяйства. Однако их прогнозы чересчур общи, нередко имеют тенденциозный характер, обусловленный интересами создателей этих структур.
Как я понял, Стратег выстраивает свое погодное моделирование исходя из цикличности в изменении погодных условий и архивных многолетних данных. Постоянный мониторинг ситуации в сельском хозяйстве Россиии и основных странах производителях, экспортерах и импортертерах зерна и маслосемян (площади посевов, состояние, погода), мониторинг цен на мировых биржах позволяют Стратегу давать свои прогнозы по урожаю, прогнозировать динамику цен.
Судя по тому, что члены клуба добровольно оплачивают услуги г-на Решетняка, свою работу он делает хорошо. Просто так деньги платить не будут.
Что касается попытки Стратега представить клуб "Земляне" как образец объединения с|х производителей и переработчиков с|х продукции, здесь у меня большие сомнения. Я воспринимаю это объединение как чисто коммерческое по следующим основаниям:
1. Какая принципиальная разница в том, доводит г-н Решетняк свои рекомендации клубному сообществу целиком, или будет работать с каждым из них индивидуально?
2. Что произойдет с этим объединением товаропроизводителей, если г-н Решетняк решит покинуть его по каким-либо причинам? Думаю, что клуб прекратит свое существование, т.к. нет никаких других объединяющих начал.
3. Все члены клуба имеют здесь свои коммерческие интересы. А какое воздействие клуб оказывает на "внешний мир"? Какой он пример подал и кого объединил? По факту получается, что это только пять состоятельных клиентов. Мелкие фермеры здесь никому не интересны. Вы хотите связать не мелкие прутики в веник, а бревна увязать в плот. Это несколько иное.
Мне кажется Стратег, что Ваши амбиции по поводу объединительных перспектив на основе клуба "Земляне" сильно завышены.
Фермерская развлекуха. Фермер Пельмень и другие. Как накопить на комбайн.
Стратег, цитирую: "… никак в толк не возьмете того, чего понять никак не можете по причине непонимания…"
Вы не находите, что это чересчур глубоко для нас, простых обывателей?
Смотреть с 16.38. Когда фермеру Пельменю испортили сон. Что было потом…
Сергей Николаевич, тут бы я сильно поспорил.
Множество кооперативных Сах Заводов в Германии (огромной мощности).
Множество кооперативных боен ( и пр мясопеработки) по всему миру.
Почти все производство свинины и молока во Франции объединено в кооперативы ( и прежде всего — генетика, сбыт и производство кормов).
Про молочное производство Финляндии и говорить нечего. Там вообще сплошной кооператив (прежде всего переработка и сбыт).
Это вопрос культуры общества (прежде всего доверия) и насущной необходимости.
И , "ясно даже и Ежу" ( но не Системнику), что это совершенно капиталистические кооперативы, ставящие своей задачей максимизацию прибыли своих участников.
Сергей Николаевич, тут я с Вами полностью согласен. Австралийские фермеры организовали кооператив ( клуб по интересам). Главный интерес ( кроме приятного общения) — повышение своей рентабельности (рост капитала) путем повышения эффективности (генетика — капитал) и повышения продажной цены (те самые 5000-тоже капитал) .
В общем-то и в перечисленных мною странах картина очень схожая.
И да, "все сами, сами". А кто же еще ?
Однако…
У нас "это так не работает" (надеюсь, Пока не работает).
Самый наглядный пример — грядущая 20% пошлина (или полный запрет) на экспорт подсолнечника.
Казалось бы пред лицом явной попытки ограбления сам Бог велел сплотиться и заявить о своем праве не быть ограбленным ?
Та ни…
Ничего подобного…
Бредут как овцы на заклание 🙁
По дороге убеждая друг-друга, "ну, что поделашь…, не мы такие (овцы), жизнь такая". (а за скобками: "ну, может лично я как-то вывернусь" )
Ровно то же наблюдаю больше 20 лет с сах заводами и , в сущности, везде куда не посмотри.
Это пока все, что нужно знать о нашей сегодняшней способности к кооперации и взаимодействию.
Снова малообразованный капиталист нарисовался, у которого на столе лежит книга А. Чаянова и который не смог её осилить. Это тот самый случай, когда человек смотрит, видит и ни черта не понимает.
Сергей Николаевич, А. Чаянов, еще вначале прошлого века писал, что множество мелкотоварных производителей формируют вертикальную интеграцию, те самые капиталистические предприятия, которые работают на благо объединившихся мелкотоварных сельскохозяйственных производителей. Это процесс можно наблюдать во всем мире, в том числе и в Европе.
Разница в создании и функционировании кооператив в том, что в Европе основу сельскохозяйственного производства составляет множество мелкотоварных сельскохозяйственных товаропроизводителей, а у нас, в настоящее время основу сельскохозяйственного производства составляет небольшое множество эффективных капиталистов, типа Пермякова.
Правительство РФ, как и капиталист Пермяков, не понимает, что кооперация мелкотоварных сельскохозяйственных производителей есть результат самоорганизации этого множества.
Они не понимают не большой мелочи, что вначале нужно создать условия формирования этого множества.
За период 2006-2016 годов сельские территории потеряли половину ЛПХ занимавшихся животноводством, их место в сельскохозяйственном производстве заняли эффективные капиталисты — типа Пермякова.
Дорогой наш, бессистемный Системник…
Только уважение к Вашему возрасту мешает мне дать исчерпывающую характеристику Вашим "знаниям и опыту".
Мне то с вами давно все понятно.
Но , может быть, Вы не будете напускать на себя таинственный вид и таки расскажете все , где есть примеры кооперации на некапиталистической основе ?
Что там у нас с "тремя братьями" и ТПС КМ ? Как они там умыкают прибавочную стоимость ?
И, наконец, вы когда-нибудь дадите хоть одно определение (без общих ссылок на ООН, которое "все доказало и определило") вводимых вами терминов ?
Начните уже с определений. Хватит нести эту бесконечную и бессистемную пургу.
И это…
В одном я с Вами , бессистемный Системник, согласен.
Я совершенно точно недостаточно образован. Поэтому и учусь каждый день. Но , поверьте, это полезнее, чем блуждание в ваших трех соснах из замшелых догм марксизма (который, якобы, "никто не опроверг") ленинизма и сталинизма.
А недокапитализация (перманентная нищета) СХТП — именно идея Ленина развитая и углубленная "отцом всех народов".
До сих пор расхлебываем. А вы нас обратно к сохе тащите ? Повторить хотите ?
Хочу напомнить Пермякову и его почитателям:
1. Появление в сельских территориях России небольшого множества успешных аграрных капиталистов, приватизировавших сельскохозяйственное производство, произошло в результате политических ошибок руководства страны в конце 80-х начале 90-х годов;
2. Первый звонок по этому меньшинству прозвенел при подписании Президентом РФ доктрины продовольственной безопасности РФ. Правда не понятно, понимает ли сам Президент РФ ту глубину документа, который он сам подписал;
3. Впервые за последние 1000 лет Российское крестьянство, практически полностью, отлучили от сельскохозяйственного производства. Процесс этот начал высокообразованный В. Ленин в 1917 году, идеолог развития аграрного капитализма в России. Заканчивают процесс уничтожения Российского крестьянства его незаконно вылупившиеся, малообразованные птенцы — успешные капиталисты типа Пермякова;
4. Глубину трагедии развития сельских территорий России можно смотреть на наличии тракторов на 1000 га пашни. Япония — 490, Китай — 200, Европа от 54 во Франции до 224 в Италии, США — 26. Это всё успешно развивающиеся, в социальном плане, сельские территории. В то же время, Россия стремится к 2-м тракторам на 1000 га пашни.
5. На этом фоне, тезис Пермякова, который он мусолит почти в каждом своём комментарии о том, что кто то тянет Россию к сохе, говорит: либо о его дремучей малообразованности, либо о крайней мере цинизма.
Бессистемный вы наш!
Сравнительно много тракторов нужно там, где есть животноводство.
И это…
Есть замечательная рекомендация:
"Никогда не спорьте с дураками"
Устал я от ваших глупостей 🙁
Вернитесь к определениям и расскажите нам , чем недокапитализированный фермер лучше, чем хорошо капитализированный.
Разберитесь, наконец, хоть с основами вашего "вещания".
Про ТПС Карла Маркса я уж молчу.
Сергей Николаевич, где Вы прочитали, что я призываю убрать крупные хозяйства. Я последние пять лет на КВ пишу о том, что надо целенаправленно работать с мелкотоварными сельскохозяйственными производителями. Почему, да потому что они являются основой сохранения сельских территорий. Или Вы считаете, что сохранением и развитием сельских территорий будут заниматься капиталисты типа Пермякова. Он же чистый ученик В. Ленина, который пытался осчастливить одних за счет других. Это же Пермяков меняет пятерых механизаторов на одного, для него это нормальное, экономически оправданное решение.
Сергей Николаевич, еще раз повторюсь, определитесь для себя, аграрный капиталист есть благодетель сельских территорий или разоритель сельских территорий.
Если аграрный капиталист есть благодетель, то Вам нечего бояться за свое будущее и будущее развитие фермерства. А если аграрный капиталист есть разоритель сельских территорий, то необходимо поддерживать и развивать его альтернативу, личные подсобные хозяйства, которые во всем мире являются базой развития социальных фермерско-кооперативных систем.
Дело в том, что аграрный капитализм и социальные фермерско-кооперативные системы имеют разнонаправленные стратегии, с точки зрения развития сельских территорий.
Деревенская культура против городской.
Ты посмотри, какие клоуны!
Фермер Пельмень вырубает Зомбибоя. см. с 2.08
Битва за комбайн. Когда комбайн — ЦЕЛЬ. Продолжение.
Фермер Пельмень с 18.55. Народ болеет.
Для Пермякова. Очевидное, но для него невероятное.
1. Количество тракторов на 1000 га пашни, как показатель развития социальных фермерско-кооперативных систем. Пермяков утверждает, что "Сравнительно много тракторов нужно там, где есть животноводство."
На самом деле показатель "количество тракторов на 1000 га пашни" получается в результате деления количества тракторов в сельских территориях национального государства на количество пашни. Как результат, количество тракторов на 1000 га пашни в основном зависит от средних размеров фермерских хозяйств. Ни какого отношения к животноводству.
Для Пермякова это невероятно.
2. Влияние свободного предпринимательства на развитие сельских территорий. Пермяков утверждает ""Кооперация это не цель, а всего лишь инструмент достижения цели. Цель благосостояние и свобода выбора. Но если этот инструмент ограничивает свободу предпринимательства, зачем он нужен." Лучше не скажешь."
1) США имеют 26 тракторов на 1000 га пашни. семейные фермы обрабатывают в пределах 90% сельскохозяйственных угодий. Есть определенные ограничения свободы предпринимательства. Размеры фермерских хозяйств ограничиваются внутривидовой конкуренцией. И тем не менее развитие сельских территорий США идет в направлении развития семейного капитализма.
2) Япония имеет 490 тракторов на 1000 га пашни. Это прямое следствие ограничения свободного предпринимательства. В. Башмачников, автор трилогии развития Российского фермерства, по этому поводу пишет "Американские авторы японской аграрной реформы, наученные горьким опытом депрессии предвоенных 30-х годов, ставшей результатом неконтролируемого господства сверхкрупных, в том числе агропромышленных монополий, предусмотрели для японского агропрома целую систему антимонопольных мер." Средняя площадь японского фермерского хозяйства менее 2-х га. Кооперативы обеспечивают до 90% сбыта фермерской продукции.
3) Европа, от 64 тракторов на 1000 га пашни во Франции до 224 в Италии. Европа по ограничению свободы предпринимательства занимает промежуточное положение между США и Японией.
Социальные вопросы развития сельских территорий Европы обозначены статьей 39 Римского договора 1957 года и обеспечиваются единой сельскохозяйственной политикой.
1. Увеличение производительности путем способствования прогрессу и обеспечения оптимумов использования факторов производства, главным образом труда.
2. Гарантии справедливых стандартов жизни сельскому населению.
В. Башмачников "Иначе говоря, в Западной Европе сложился и укоренился, в соответствии с научным предвидением А.В. Чаянова, фермерско-кооперативный симбиоз."
4) Россия, в сельских территориях, стремится к 2-м тракторам на 1000 га пашни. Свобода предпринимательства не ограничена. Фермерские-кооперативные системы превратились в иллюзию. Идет активное разрушение сельских территорий.
Для Пермякова это невероятно.
3. Теория прибавочной стоимости К. Маркса и ;дешевая рабочая сила". Пермяков утверждает ""Очередные феерические глупости. Это во времена КМ все определяла "дешевизна рабочей силы"."
Рассмотрим на примере, как понятие "дешевая рабочая сила" подтверждает теорию прибавочной стоимости К. Маркса.
Технологический продукт капиталиста на рынке имеет стоимость "х". Рабочая сила в национальном государстве работающего капиталиста стоит "z", в другом государстве стоимость рабочей силы "0.5z". Капиталист переводит свое производство в национальное государство со стоимостью рабочей силы "0.5z". Рыночная стоимость технологического продукта не изменилась, однако прибыль капиталиста увеличилась на половины цены стоимости рабочей силы в родном государстве капиталиста.
Для Пермякова это не вероятно.
Я уже писал, что понимание происходящих процессов зависит от длины мысли.
Карл Маркс, автор теории капитализма, писал "теория прибавочной стоимости" — почти целая строка.
Пермяков, пользователь теории капитализма, пишет "тпс" — всего три буквы.
Ну кажется, время прошло достаточно, чтобы из выше сказанного сделать утверждение, что фермерское хозяйство, это хозяйство с ограниченными возможностями свободы предпринимательства. Что степень ограничения свободы предпринимательства зависит от национальных особенностей развития сельских территорий. И из чего соответственно вытекает следующая формула.
"Социальные фермерско-кооперативные системы развиваются только в условиях значительного ограничения свободы предпринимательства."
А отсюда можно сделать вывод, что если Президент РФ и Правительство РФ хочет, в сельских территориях России, развивать социальные фермерско-кооперативные системы, то им нужно вносить изменения в ФЗ "О фермерском хозяйстве" и в Гражданский Кодекс, связанные с ограничением свободы предпринимательства семейного фермерского хозяйства.
Особо это понимание, механизмов функционирования социальных фермерско-кооперативных систем, касается руководства МСХ РФ, поскольку оно определяет политику развития сельских территорий России.
А мы уже, в течении дискуссии, на странице "ООН открывает Десятилетие семейных фермерских хозяйств, чтобы раскрыть их полный потенциал", вывели две формулы, определяющие механизмы развития социальных фермерско-кооперативных систем.
1. "Как только, семейное фермерское хозяйство (мелкий хозяйчик) "капитализируется" до уровня производственной кооперации, он автоматически выходит из множества субъектов социальной кооперации мелкотоварных сельскохозяйственных производителей."
2. "Социальные фермерско-кооперативные системы развиваются только в условиях значительного ограничения свободы предпринимательства."
Эти две формулы, подтверждают мое утверждение, опубликованное в книге "Проблемы развития кооперации сельских мелкотоварных производителей в России."
"Фермер это не есть предприниматель уровня капиталист."
Сергей Николаевич, пока что развитие сельских территорий, шло в разрезе, бытиё определяет сознание.
1. Александр II изменил условия жизни крестьян, и П. А. Столыпин получил миллионы сельских хозяев в основу своих реформ.
2. И. Сталин изменил условия жизни крестьян, и младореформаторы получили миллионы рабочих совхозов и колхозов в основу своих реформ.
Как то так.
Сергей Николаевич, по части бытия и сознания, в целом, это скорее к Хуторскому. А вот то что Вы запутались в бытие и сознании также, как в своем сознании и сознании Пермякова, это видно не вооруженным взглядом.
Сергей Николаевич, Вы никогда не задумывались, о том что Вы относитесь к подавляющему большинству крестьян, которым проще управлять коровами, чем людьми. Вот когда поймете это, всё встанет на свои места.
Sistemnik пытаясь ограничить свободу предпринимательства-"фермерское хозяйство, это хозяйство с ограниченными
возможностями свободы предпринимательства." вы похоже изобрели для КФХ
новую форму хозяйствующей организации-
Если раньше допустим было ООО (общество с ограниченной ответственностью), то по вашему должно
быть ООВ? Общество с Ограниченными Возможностями?
Никто не говорит о свободе предпринимательства, как о вседозволенности. Свобода одного заканчивается там где
начинается свобода другого.
Не знаю, понимаете ли вы сами вред ваших "утверждений" для развития и сохранения села?
По сути это мировоззренческий спор.
Мир изменился, у молодых людей становится все больше возможностей к самореализации.( а потребностей еще больше)
Плох тот солдат который не мечтает стать генералом.
Любой молодой человек в том числе и сельский житель, хочет чего то добиться в жизни.
Фермер предприниматель — это шанс, на успех, но только когда предпринимательство свободно,
(повторюсь абсолютной свободы не бывает, у нас десятки контролирующих
сх производство структур).
Что предлагаете молодому сельскому жителю вы?
Какие перспективы?
Множество однородных мелких собственников?
И с какой целью вы хотите его изуродовать, что бы он был 1) мелким и 2) однородным?
Цель- что бы он самоорганизовался в социальный кооператив? так я говорю, что кооператив не цель,
а средство, так а цель по вашему какая? тупо выживать? и кому то противопостоять?
сохранять стародавний сельский уклад, что бы было типа "как при матушке Анне Иоановне"?
Какую судьбу вы уготовали молодому человеку?
Войдя в кооператив -мелким и однородным, какой шанс вы ему даете стать крупным и добиться чего то большего, чем другие, если у него есть мозги, способности, и руки?
Или он должен в старости, выйти вперед ногами из вашего кооператива мелким и однородным?
И вот вопрос, не распугают ли предлагаемые вами ограничения возможностей свободы предпринимательства,
тех, еще оставшихся, немногих желающих связать свою судьбу с сельским хозяйством?
Ведь зачем ежедневно горбатиться с утра до вечера в деревне и быть пожизненным"мелким и однородным множеством", если с таким же успехом можно быть мелким и однородным бюджетником в городе, с двумя выходными, пусть с призрачными но перспективами карьерного роста, и несравнимо большим комфортом и качеством жизни?
Давайте Системник, аргументируйте, что бы "множество" без перспектив предпринимательского роста( а именно это означает отсутствие свободы предпринимательства), поперлось в мелкие сельские хозяйчики а не в бюджетную сферу или на вахту.
У первого лица говорите воли не хватает?
Шпицвег, к чему столько низкопробной демагогии. Если Вы такой поборник свободы предпринимательства, организуйте ООО, Гражданский Кодекс не запрещает свободу выбора организации производства. Да и на этой странице, разговор идет не об ООО а о семейных фермерских хозяйствах, в основе которых лежит образ жизни.
Sistemnik, о том и речь, что свобода предпринимательства дает право выбора и перспективу :
быть мелким, а потом при грамотном и упорном труде шанс стать средним, крупным.
Вы же предлагаете ограничить эти возможности.
По вашей теории изначально все должны быть мелким и однородным, иначе не получится кооператив,
уже в составе кооператива, вы опять таки отказываете им в возможности развития и роста,
иначе получится предприниматель и капиталист!
Средняя зарплата по РФ около 35 т.р.?
В переводе на семейность это минимум 70 т..р. в месяц.
В наших краях для такого чистого дохода нужно иметь или 160 га земли(в т.ч. пары) или 20 -25 коров.
такой размер является "мелкими хозяйчиками"?
Вы дозволяете крестьянам иметь средний по стране доход?
А если он накопил денег и купил помощней трактор Кирюшу, и хочет иметь уже не 160 га а 320?
Что? нельзя иметь доход больше? иначе исчезнет мелкость и однородность? исчезнет сельский уклад жизни?
А нафига тогда такой уклад?
Сергей Николаевич, это не я считаю, что много маленьких хозяйств начнут самоорганизовываться и создавать кооперативы.. Это говорит теория и практика развития социальных фермерско-кооперативных систем США, Японии и Европы. Вы рассматриваете организационные возможности конкретных людей, а я говорю процессах происходящих в больших множествах. Это две большие разницы. Пора бы уже понять в чем разница между аграрным капитализмом и социальными фермерско-кооперативными системами. Пора прекращать этот пустопорожний разговор, начните изучать матчасть, не уподобляйтесь Пермякову.
Сергей Николаевич, когда Вы делаете такие утверждения, постарайтесь ссылаться на авторитеты в тех областях о которых вы говорите. Я уже говорил Шпицвегу, что его слово для меня не авторитетно. Для информации, Китай с 1978 по 2008 годы на базе коммун решил проблему восстановления способности крестьян самостоятельно выживать на земле. Если Вы обратили внимание то я стараюсь ссылаться на подтвержденную информацию.
Девятов А. П. "Для понимания процессов" 29-08-2020
Уважаемый Системник.
Любопытная новостная заметка появилась сегодня на КВ: "Субсидии на содержание коров в Чувашии получили 82% крестьян".
Кто-то говорил, что господдержка личных подсобных хозяйств в нашей стране запрещена законом. Как Вы думаете, что сделают федеральные власти с врио главы Чувашии Олегом Николаевым — голову отрубят или на кол посадят? За самовольство, чтобы другим неповадно было.
Если серьезно, мне кажется, что это пусть небольшой шаг, но в правильном направлении. Понравилось, что деньги уже выданы 82% от общего количества потенциальных получателей субсидий. И прием заявок продолжается до конца года, т.е. получить субсидии могут все владельцы коров. В этом плане нет избирательности.
Не понравился подход к расчету субсидий. Если одна корова в хозяйстве, выплачивают 2.3 тыс.руб., если три коровы и более, выплачивают по 4.3 тыс.руб. на каждую. Разумнее сделать расчет в обратном порядке: до трех коров — по 6 тыс.руб., свыше 10 голов — по 2 тыс.руб., от четырех до десяти — по 4 тыс.руб.
Субсидирование должно иметь конкретную цель — стимулировать сельское население заводить и держать скотину. Сейчас часть людей, имеющих одну корову, за субсидиями попросту не обратится. Не захочет связываться с этим из-за двух тысяч рублей.
Идея хорошая, но до конца не проработана.
Glebovich:
По Вашей схеме получается, чем больше человек держит коров, тем меньше получает поддержку. Т.е. получается, что владелец большого стада Вам менее интересен, чем владелец трёх коров. Это мало похоже на "стимулирование сельского населения заводить и держать скотину".
Уважаемый Игорь Хуторской.
Поясняю, что я лишь чуть-чуть уточнил реализуемую в Чувашии схему господдержки производителей молока. "По гамбургскому счету" свою схему не считаю абсолютно правильной. Есть другие подходы. Но это маленький шажок в верном направлении.
По поводу больших и маленьких. Скотовод74 в комментарии 26.08.2020 в 14:09:24 говорит о том, что по его расчетам рентабельность по молоку (если молоко сдавать на молокозавод) начинается с 15 коров "со шлейфом".
Естественно, что в господдержке нуждаются в первую очередь мелкие хозяйства, у которых рентабельности нет, или она минимальная. Хозяйства с более крупным поголовьем выходят на рентабельность молока даже без субсидий.
Может быть плюнуть на эти ЛПХ и субсидировать крупных производителей, самых эффективных? Но не все наши граждане согласны пить молоко с мегаферм. Часть людей хотят кушать молоко от домашних коров. Они имеют на это право и нужно дать им такую возможность.
Так что государство просто обязано поддержать самых маленьких.
Glebovich:
IMHO, поддерживать надо не отдельных товаропроизводителей, тем более самых хилых, а производство молока и мяса в целом. Доплачивать за каждый литр сданного молока и за каждый килограмм мяса. Тогда у каждого владельца коровы будет стимул к увеличению числа животных и их продуктивности. А доплачивать из государственного кармана тем, кто сам съел произведённую им продукцию, это, мне думается, нонсенс.
Уважаемый Игорь Хуторской.
Не во всем согласен с Вами, но ход мысли интересен. Чтобы иметь лучшее представление о стартовых позициях в разговоре, начнем с существующих мер господдержки.
Честно признаюсь, я далек сейчас от этой темы, но 2-3 года назад производство молока в с|х организациях субсидировалось в размере двух рублей за 1 кг. Возможно сейчас что-то изменилось, эксперты КВ поправят. Исходя из продуктивности коровы в с|х организациях в среднем по стране около 6 тыс.кг, размер субсидии составляет 2 руб.|кг х 6 тыс.кг = 12 тыс.руб. на корову.
Помимо прямых субсидий на молоко, с|х организации получают и другие виды субсидий. В частности, господдержку по инвестиционным проектам на создание и модернизацию молочных комплексов и ферм. В 2018 году субсидии выплачивались в размере 20% от проектной стоимости. Если верить властям, создание одного высокотехнологичного скотоместа обходится в 1 млн.руб. Соответственно, размер субсидии составит 1 млн.руб. х 20% = 200 тыс.руб. на одну корову.
И как на фоне этих цифр смотрятся скромные 2.3 тыс.руб. на одну корову в ЛПХ? Вы, Игорь, продолжите утверждать, что доплачивать из государственного кармана такие незначительные суммы владельцам единственной коровы это нонсенс?
<Игорь, продолжите утверждать, что доплачивать из государственного кармана такие незначительные суммы владельцам единственной коровы это нонсенс?>
Уважаемый Glebovich,
Конечно, нонсенс. Если людям доплачивать за молочные продукты, которые они для себя получили и съели, то почему бы им не доплачивать за всё остальное: за овощи в огороде, за фрукты в саду, за собранные грибы в лесу и пойманную в речке рыбу? Это, на мой взгляд, тупиковый путь, поощряющий иждивенчество. За одну корову вообще ничего доплачивать не надо. За двух уже имеет смысл доплачивать, а за трёх и более нужно доплачивать сполна, потому как велик шанс, что от этих коров на рынке прибавится некоторое количество молочных продуктов. Именно НА РЫНКЕ, потому как нынешними закупочными ценами на молоко вряд ли можно что-то простимулировать.
Я с удивлением и жалостью смотрел несколько лет на то, как мой сосед Егорыч пытался держать до 12 коров и что-то на них заработать в сотрудничестве с государством. Он пытался "всё сделать правильно", сдать куда-то мясо и молоко, забить быка весом в тонну, получить копеечные субсидии и пр. Потом сеть свою попытался создать, но не получилось у него, годы уже не те были. Закончилось всё печально: половину коров застрелили охотники (?), пару угнали в ст. Калужскую его дальние знакомые (как позже выяснилось). С быком по государственным правилам он так ничего решить и не смог, послушался моего совета и обратился к мясникам с рынка. Те организовали ему бойца, тот быка убил и разделал, за мясо деду заплатили очень хорошо.
Лично для меня тема государственных дотаций вообще выглядит странно, поскольку любое общение с государством вызывает у меня внутренний протест и отторжение. Ну да люди все разные, многих знаю, которые только и делают, что у государства что-то выпрашивают.
Уважаемый Игорь Хуторской.
Вы же философ по образованию. Как так у Вас получается, что прямое субсидирование производства молока в с|х организациях в размере 12 тыс.руб. на корову в год (не учитывая другие виды субсидий на животноводство в с|х организациях) — это разумная государственная поддержка, мера стимулирования.
А вот выплата судсидий личным подсобным хозяйствам в размере 2300 руб. на корову в год — это поощрение иждивенчества.
Где логика?
Иждивенчество — это жизненная идеология эгоизма, признания обязанности помогать тому, кто сам не желает обеспечить себя. Какое отношение к этому определению имеет сельский труженик, который в ежедневном режиме круглый год колготится с коровой, я не понимаю.
С уважением отношусь к людям, принципиально отказывающимся от любой поддержки со стороны государства, рассчитывающим только на себя. Это их личная позиция. Но 82% владельцев коров в личных подсобных хозяйствах Чувашии, получивших субсидии, думают по-другому. Это не означает, что они что-то выпрашивают у государства. Они просто воспользовались своим правом на очень небольшую помощь.
Коллеги не один раз говорили о том, что сельский труд сам по себе малопривлекателен, особенно связанный с животноводством. Поддержка со стороны государства и общества тех, кто занимается этим малопривлекательным трудом, вполне логична и закономерна. И ничего общего с поощрением иждивенчества такая поддержка не имеет.
Логика, уважаемый Glebovich, в том, что государственные дотации уместны там, где они способствуют увеличению производства желаемой продукции в стране. Например, специализированным предприятиям по производству молока и молочных продуктов. Там велик шанс на то, что эти деньги помогут таким предприятиям расширить производство и/или повысить его рентабельность. В случае с дотациями на единственную корову дотации вредны, потому как они не приводят к увеличению производства молока для рынка страны, потому как оно потребляется внутри семьи хозяина. Дотация, в данном случае, это выброшенные деньги, потому как корова как была у хозяина, так и останется, а заводить корову ради нищенской дотации никто не станет. Если хотите понять ситуацию, смотрите в её суть, тогда сможете отличить капиталовложение от милостыни.
Уважаемый Игорь Хуторской.
Последую Вашему совету и постараюсь увидеть суть ситуации. С Ваших слов, государственные дотации целесообразны там, где они способствуют увеличению производства продукции.
Внесем сразу ясность: прямые субсидии с|х организациям на 1 кг произведенного молока никаким образом не связаны с увеличением производства молока. Они направлены на повышение рентабельности производства. Проще говоря, чтобы с|х предприятия с животноводством молочного направления от него не отказались.
Что касается увеличения производства молока в с|х организациях, на это направлены другие виды господдержки — субсидии по инвестпроектам на строительство молочных комплексов и ферм. Такие субсидии предоставляются и на федеральном, и на региональных уровнях. Сюда же можно отнести субсидии на приобретение племенных и товарных животных, субсидии на содержание племенных животных.
Получается, что государство вкладывает огромные средства в увеличение производства молока в с|х организациях, в повышение их рентабельности. А в ЛПХ все на свои деньги — и коров или нетелей покупают, и сараи для них строят. Так что про деньги на ветер в отношении ЛПХ это Вы зря.
По поводу вклада ЛПХ в производство молока. Если мне не изменяет память, в стране порядка 45% от общего объёма молока производится в ЛПХ. К примеру, в Забайкальском крае в 2018 году на ЛПХ приходилось 93% от общего производства молока.
Теперь поговорим о товарных и нетоварных ЛПХ. Рассмотрим такой пример. Одна семья держит 3 коровы. Молоко и молочные продукты у нее покупают еще две семьи. В той же деревне еще три семьи держат по одной корове и всю молочку потребляют сами.
Скажите, Игорь, какая принципиальная разница для государства и для общества в том, содержатся 3 коровы одной семьей или по одной корове тремя семьями? В обоих случаях производится одинаковый объем продукции. Кушают ее наши сограждане. Налоги ЛПХ не платят ни в одном, ни в другом случае. Какая разница кто именно съел эту продукцию. Это же субсидия именно на произведенное молоко.
Вы правы Игорь в том, что нищенские дотации для ЛПХ никак не стимулируют сельских жителей увеличивать количество коров в хозяйстве. У каждой семьи свои возможности, это является определяющим.
С моей точки зрения, было бы справедливо установить федеральные субсидии на производство молока одинаковые и для с|х организаций, и для ЛПХ. Единственное, что для ЛПХ нужен особый порядок расчета субсидий. Исходя из среднестатистической продуктивности коровы 6 тыс.кг и ставки 2 руб. за 1 кг, это составит 12 тыс.руб. на 1 корову.
Для реализации нужно всего ничего — признать властями ЛПХ как равноправного производителя с|х продукции. Пока этого нет и Ваша позиция, Игорь, по этому вопросу полностью совпадает с позицией властей. При всей Вашей нелюбви к власти.
Разница между одной коровой в хозяйстве и товаропроизводителем молочной продукции в том, что молоко от товаропроизводителя поступает на рынок и, тем самым, создаёт условия для его развития. Наполняет рынок, создавая условия для конкуренции. А одна корова в хозяйстве отнимает массу сил у каждой семьи, её содержащей. Специализация повышает производительность труда и содержание трёх коров в одних руках высвобождает для продуктивной деятельности время и силы у двух семей, которые иначе тратили бы их на содержание коров. Дотации владельцам одной коровы фактически работают на поддержание натурального хозяйства, а не на развитие специализации и отрасли. Натуральное хозяйство — это пожизненная кабала с минимальной производительностью труда, пережиток каменного века. Это тупик, из которого нужно выбираться, а не поддерживать его существование государственными деньгами.
Уважаемый Игорь Хуторской.
Мне близка и понятна Ваша забота о сельских жителях. В Ваших глазах я выгляжу дремучим ретроградом, обрекающим сельчан на пожизненную кабалу с одной коровой. Вы воспринимаете это как призыв вернуться в каменный век. А может быть мы вернемся к сегодняшним реалиям, предоставим возможность сельским жителям самим решать в каком направлении им двигаться — расширяться дальше или остановиться на достигнутом.
Давайте вспомним Н. С. Хрущева. Он тоже руководствовался благими намерениями. Считал подсобные хозяйства населения пережитком прошлого, начал кампанию по избавлению людей "от кабалы". Результаты такой деятельности Первого секретаря ЦК КПСС Вы наверняка помните.
Давайте исходить из реальной ситуации в деревне, а не из идеологии или прекрасных хотелок. Реальное состояние деревни заключается в низких доходах сельского населения, в значительном уровне безработицы, в исходе населения в город. Это помимо массы других проблем.
Финансовая поддержка людей, живущих в селе небогато и трудно и занимающихся реальным производством с|х продукции, пусть и в небольших объемах, это будет ответственной государственной политикой, а не поощрением иждивенчества.
Ваш подход к проблемам села — это подход с позиций предпринимательства, бизнеса. Такой же подход у Вас и к фермерству. При капитализме непосредственной целью производства рассматривается не потребление, а получение прибыли. Но не все измеряется в рублях и долларах прибыли. Личные подсобные хозяйства и фермерские хозяйства — это основа сохранения сельского образа жизни, устойчивости села.
В Доктрине продовольственной безопасности РФ обозначена угроза утраты сельского образа жизни. Даже власти увидели эту проблему. А Вы не хотите ее замечать.
Уважаемый Glebovich,
не стоит приписывать мне то, чего я не писал. Я нигде не призывал к запретам, потому что это тупиковый путь и эксперименты Никиты Хрущёва это наглядно продемонстрировали. Я призываю не тратить впустую государственные деньги, поддерживая умирающие хозяйства. В том виде, как сейчас в России, сельская жизнь обречена и дополнительные вливания в нищету только продлят её агонию. Уход сельского населения в города — это абсолютно закономерный процесс и не надо ему препятствовать. Этот процесс происходит во всех более-менее развитых странах. Как не надо препятствовать и тем, кто хочет продолжить жить на селе при натуральном хозяйстве и с одной коровой. Люди сами разберутся в том, где им выгоднее и интереснее жить.
Об утрате современного российского уклада сельской жизни можно только мечтать, потому как этот уклад генерирует нищету каждую минуту своего существования. Что вы в нём хотите сохранить: пьянство до вырождения? Я бывал в деревнях, поголовно населённых даунами — это страшное зрелище, на уровне фильма ужасов. Воровство всего, что только можно украсть? Деревни, годами живущие без электричества, потому что провода срезали и сдали в металлолом и дома, которые невозможно оставить на неделю, потому что из них всё вынесут — это реальность нашего сегодняшнего сельского уклада. Примеров тому могу привести массу. Найти нормального работника на селе большая проблема, договориться о найме проще и надёжнее с женщинами.
Будущее села — это трезвые, работящие и толковые люди, готовые трудиться на земле так, как они сами считают правильным. И фермеры — первые из них. Фермер — это предприниматель, работающий на земле. Человек, который знает, чего он хочет добиться и имеющий волю и разум для достижения поставленной цели. Лубочные разговоры о сохранении губящего людей нынешнего "сельского уклада" — это крайне вредные фантазии псевдокоммунистического толка. Утопия позапрошлого века всё ещё сохранилась в некоторых головах и не позволяет ясно увидеть реалии сегодняшнего дня. Нельзя делать из села зоопарк, консервируя жизнь людей на основе своих представлений времён царской Российской империи.
Посмотрите на Европу: тамошние "сельские жители" живут не просто не хуже городских, многие из них живут значительно лучше и комфортнее, пользуясь всеми благами и возможностями современной цивилизации. И они не ведут свои хозяйственные дела на основе натурального хозяйства. Они специализируются, приобретая у других фермеров необходимые им продукты. Они объединяются в специализированные ассоциации и успешно противостоят в конкурентной борьбе транснациональным корпорациям. Когда я читал здесь высказывания о необходимости сохранения нынешнего российского уклада сельской жизни, то мне сперва было смешно, а теперь грустно.
Уважаемый Игорь Хуторской.
Любопытный у нас с Вами разговор. Давайте все-таки придерживаться точности сказанного.
1. Укажите, пожалуйста, где я говорил, что Вы призываете к запретам? Я сказал об Н. С. Хрущеве: "Он тоже руководствовался благими намерениями. Считал подсобные хозяйства населения пережитком прошлого…" Вы, Игорь, разве не считаете ЛПХ пережитком прошлого? Вы прямо говорите: "В том виде, как сейчас в России, сельская жизнь обречена и дополнительные вливания в нищету только продлят ее агонию".
2. Об урбанизации. Да, это естественный процесс, он идет и в развитых странах Запада. Вопрос в том, какими темпами идет урбанизация и каковы последствия. Если в странах Запада в сельской местности постепенно уменьшается число жителей, но остаются вполне благополучные обитаемые деревеньки, то у нас этот процесс приобретает масштаб стихийного бедствия. Достаточно вспомнить видео от Алексбио, где показаны практически необитаемые села в Тверской области. Западная Европа густо населена. При наших то просторах дальнейшая урбанизация — это путь к обезлюденью сельских территорий.
Что предлагаете Вы, Игорь? Насколько я понял, предлагаете пустить процесс на самотек. Пусть уезжают в город все, кто может. А у кого не получается, пусть остаются в вымирающих деревнях вместе с сельским люмпен-пролетариатом. Будем считать, что им не повезло в жизни. И не надо им помогать, они неперспективные. Обрабатывать поля и работать на ферме у капиталиста можно вахтовым способом — привозить наемных работников из города под охраной танка или БТРа.
Я смысл не исказил?
3. Не могли бы Вы, Игорь, указать — в каком комментарии я высказался за сохранение сельского уклада в нынешнем виде? Есть сельский уклад, есть городской. Я говорил о сохранении именно сельского уклада. Естественно не в нынешнем виде. Не надо утрировать. О том, как придать сельскому укладу пристойный европейский вид, мы и пытаемся вести разговор на форуме.
К сожалению, развитие российской деревни по пути свободного предпринимательства привело ее к тем ужасным последствиям, о которых Вы говорите. И спросить не с кого — дикий капитализм. Но Вы упорно не хотите видеть различий между западноевропейским кооперативным мелкотоварным фермерством и российским свободным неограниченным предпринимательством.
4. Я человек немолодой, но честно признаюсь, что времена царской Российской империи позапрошлого века не застал. Так что сравнивать не могу, извините.
Уважаемый Glebovich,
когда Вы пишете, что "Хрущёв тоже…", то умалчиваете о принципиально разных моих с ним подходах к изменению ситуации. Он действовал с помощью жёстких указаний и запретов, у меня позиция совершенно иная, я считаю запреты тупиковым путём. И об этом написал на пару строк ниже процитированной вами фразы.
Я полностью согласен с Хрущёвым в том, что ЛПХ — это каменный век и у него нет будущего, но решать, когда из него выходить, должны сами люди.
По поводу урбанизации вы смысл, естественно, исказили. О танках и БТР я не говорил, как вы, полагаю, знаете. Я категорически против ЛЮБЫХ препятствий переселению граждан из сёл в города и из городов в сёла. Я ЗА полную либерализацию земельного рынка России и за абсолютную гарантию прав владельцев земли на владение ею.
Как будет распоряжаться своей землёй её владелец: сам пахать на тракторе, устроит на ней заповедник, пробурит нефтяную скважину или станет привозить бригады горожан для работы на ней вахтовым методом — это его ЧАСТНОЕ дело. Не надо лезть к нему с советами, приказами, проверками или нравоучениями. Есть государство, в нём есть налоговая служба с соответствующими правами и этого достаточно для управления всей экономикой страны. Должен ещё быть независимый суд и свободная пресса, которая будет высвечивать любые попытки нарушения действующего законодательства. Такая схема прекрасно работает там, где перечисленные выше требования соблюдаются НА ДЕЛЕ и именно такого соблюдения должны требовать от государства его граждане. Вы, похоже, сторонник того, чтобы поддерживать люмпенов государственными деньгами. Вы что, считаете, что они постепенно перевоспитаются и начнут работать? За 14 лет работы на земле я насмотрелся на этих зомби и не считаю нужным их поддерживать. Пусть обеспечивают себя своим трудом на том уровне, которого достойны.
Земля российская безлюдной не останется. Если нынешняя ситуация в стране сохранится, то землю нашу постепенно заполнят люди других национальностей из других стран, в самую первую очередь из Китая. Это работящие, законопослушные и активные люди, численности которых вполне достаточно для обустройства под себя российских земель. И мы к такому варианту довольно быстро приближаемся. Не исключён пока и иной вариант, потому что в России ещё не перевелись люди, подобные Пермякову и Скотоводу. Их многие сотни тысяч и они вполне способны стать авангардом в деле оцивилизовывания сельского хозяйства России. Именно такие люди сейчас необходимы нашей стране. Если бы наше государственное руководство на деле пеклось о благе страны и народа, оно бы делало ставку на таких людей, а не на выкачивание последних копеек из народа путём постоянного повышения налогов, акцизов, услуг ЖКХ, подорожания бензина и умножением всяческих поборов.
То, что предлагаете вы с Системником — это абсолютный наив, на уровне детской игры в куклы. О каких таких социальных кооперативах вы говорите? В кооперативе надо работать, а желающих в них работать на селе среди дееспособной части населения почти нет. У нас многие сотни тысяч крестьян получили как бы в собственность огромное количество земли и как они ею распорядились? начали обрабатывать? Объединились в кооперативы? Нет. Они ни хрена на этих землях не делали и земли эти зарастали от года к году. У меня почти 3 года ушло, чтобы расчистить свои 13 гектаров без уничтожения корнеобитаемого слоя земли. Люди видят, какого труда это стоило и совершенно не готовы к подобной работе. Они готовы были продать свои паи за довольно небольшие деньги или отдать их в аренду тому, кто готов их обрабатывать и платить им символическую плату. Но РАБОТАТЬ или вкладывать в восстановление земли свои деньги никто из них не хотел. Т.е. они хотели "социальный кооператив" с зарплатой, но без необходимости работать. И они дождались того, что их стали лишать земли по причине того, что они её не обрабатывают. Сегодня практически все земли бывшего совхоза, которому они принадлежали и были розданы колхозникам, перешли в "фонд перераспределения" и ими распоряжается краевое чиновничество. Как я работал один среди 200 заросших лесом гектаров бывших садов, так и работаю в полном одиночестве. Почему? Не потому, что нет желающих выкупить себе эти земли, а потому, что нет у предприимчивых и относительно денежных людей доверия к нашему государству и не хотят они рисковать нынешним своим благополучием.
Ещё раз повторю: я не против помощи селу. Я только ЗА. Но я категорически против помощи люмпенам и захребетникам, которых масса в нынешних сёлах. Помогать необходимо тем, кто на деле пытается что-то сделать, кто показал, что готов и может работать. И если он смог подняться до 3-х коров в хозяйстве, его нужно поддержать (если он попросит) и не мешать. А "дно" пусть кормится само, а не на наши деньги.
О личных подсобных хозяйствах.
Уважаемый Игорь Хуторской. Я думал сначала, что наши разногласия ограничиваются только вопросом субсидирования владельцев одной коровы. Сейчас понял, что Вы принципиальный противник государственной поддержки всех личных подсобных хозяйств. Считаете, как и Н. С. Хрущев, что ЛПХ — это каменный век. Призываете не тратить впустую государственные деньги, поддерживая умирающие хозяйства населения.
По поводу того, кто умирает, я бы еще поспорил. Личные подсобные хозяйства практически не получают поддержку от государства, но они до сих пор живы и дают почти половину молока в стране. Молочное животноводство в с|х организациях, включая агрохолдинги, держатся за счет субсидий. Многие собственники предприятий открыто говорят о том, что если не будет господдержки, не будет и молочного животноводства, и требуют увеличения размера прямых субсидий.
Так на кого тратятся такие объемы государственных средств? Может быть оставим идеологию, откроем глаза и признаем реалии?
Сокращение поголовья скота в личных подсобных хозяйствах действительно происходит. Имеются и объективные, и субъективные причины. Объективные причины — трудности со сбытомьпродукции и неразвитость обслуживающей инфраструктуры. Субъективные причины — нежелание молодежи заниматься этим малопривлекательным трудом, отсутствие достаточной мотивации.
Для правильного понимания значения личных подсобных хозяйств для сельского населения надо рассматривать этот вопрос в историческом контексте. В тридцатые годы скотина и большие огороды были основой жизнеобеспечения, в послевоенные годы спасали от голода. В годы "развитого социализма" личное подсобное хозяйство стало для многих семей не только источником питания, но и давало дополнительные доходы. В "лихие девяностые" сельские жители снова выживали за счет своего хозяйства.
И в настоящее времы ЛПХ продолжают играть важную роль. Часть сельского населения по-прежнему живет за счет них, для части населения они являются важным источником здоровой пищи. Сектор ЛПХ производит в нашей стране основную долю овощей, картофеля, плодов и ягод, почти половину молока и говядины. Так, что я бы не торопился хоронить личные подсобные хозяйства. Они еще послужат.
Нужно понимать, что товарные ЛПХ являются основным резервом для фермерства. Без поддержки развития ЛПХ не будет и развития фермерства.
В развитии фермерства Западная Европа является для нас ориентиром. К сожалению, ситуация в сельских территориях у нас очень далека от стандартов Евросоюза. Доходы сельского населения низкие и зачастую нет никакой другой возможности где-то еще подработать. ЛПХ такую возможность дает.
Согласен с Вами Игорь Хуторской. Поддержка ЛПХ должна быть дифференцированной.
Мы определили минимальный оптимум для ЛПХ с молочным КРС- это 15- 20 голов.
Поддерживать нужно тех, кто находится в движении к этому оптимуму, пусть даже начиная с 1 головы.
Это действительно будет поддержка развития сельского хозяйства и нового сельского уклада.
Поддержка ЛПХ в котором одна корова сегодня, завтра и через 10 лет?
Это поддержка скорее здорового питания, но никак не развития сельского хозяйства и не ведет к
к достойному обновленному сельскому укладу, а лишь консервирует со всеми издержками старый.
И вообще раздача денег, небольших, за голову! за рога и хвост, числящееся в книге
сельск. администрации, а не за продукцию, мне кажется плохой вариант поддержки и не к чему не мотивирует.
Уважаемый Системник.
Хотел бы обратить Ваше внимание на позицию оппонентов по вопросу поддержки личных подсобных хозяйств. Подход исключительно предпринимательский. Такой же подход и к фермерству.
Власти Чувашии проявили инциативу и начали выплату субсидий ЛПХ. Причем, за содержание трех коров и более ставка увеличивается почти в два раза. Наши оппоненты солидарны с таким подходом властей. Более того, считают нужным ужесточить правила. По их мнению, поддержку нужно оказывать только владельцам трех коров и более. Или тем ЛПХ, которые наращивают поголовье.
Аргументируется такая позиция тем, что при наличии одной-двух коров, семья все сама слопает. Это натуральное хозяйство. А если человек смог подняться до трех коров в хозяйстве, он показал, что может работать, что ЛПХ развивается и достойно поддержки со стороны государства.
Еще раз подчеркну, что это подход предпринимателя. Первое, на что я хотел бы обратить внимание, что это государственная поддержка ЛПХ. Именно поддержка. Для стимулирования роста поголовья имеются другие инструменты, другие виды субсидирования. Я об этом говорил ранее. Мы отмечаем настоящую катастрофу во многих сельских территориях, связанную с обезлюденьем. Меры по поддержке животноводства в ЛПХ направлены и на сбережение сельского населения. Причем, насильно никого в деревне не удерживают.
Если меры властей рассматривать именно как поддержку, помощь, то всегда помогают в первую очередь маленьким и слабым. Сильные сами справятся. Логичным было бы и размер помощи сделать более значимым для малых КФХ с одной-двумя-тремя коровами. Но я совсем не против единой ставки для всех КФХ. Здесь важно отделить ЛПХ от КФХ, установить четкую границу. Десять коров — это однозначно КФХ.
Теперь о нашем равнении на Запад. Возьмем для примера США. Мы неоднократно говорили о том, что если человек продал там с|х продукцию на сумму 1 тыс.долларов в год, он обязан отчитаться и автоматически становится фермером. Именно фермером, никаких ЛПХ там в помине нет.
Давайте сравним этого американского фермера с российским ЛПХ, имеющим одну корову. Вариант первый. Семья потребляет все молоко на свое питание, но раз в год продает бычка на мясо. При цене говядины 400 руб. и убойном весе 200 кг выручка составит 80 тыс.руб. Курс доллара 75 руб. Т.е. по американским законам семья с одной коровой будет семейной фермой даже при потреблении всего молока самими. Как Вам?
Второй вариант. Семья мясоеды и бычка продавать не намерены. Оценим ситуацию с позиций только молока. Как я уже говорил, годовая продуктивность коровы в России составляет, в среднем, 6 тыс. кг молока. Коллеги говорили о цене 50 руб. за 1литр при продаже населению. При таком раскладе, валовый годовой доход составит: 50 руб.| кг Х 600 кг = 300000 руб. Как мы отметили ранее, 1000 долларов это 75000 руб. Получается, что семья с одной коровой, продавая только 1|4 часть молока, остальную часть молока и все мясо потребляют сами, эта семья по американским меркам является фермерской.
В США фермеров с годовым доходом от 1 до 5 тыс. долларов насчитывается 800 тысяч, или 35% от их общего количества. Для сведения, средняя месячная зарплата в США около 4-х тыс. долларов. У нас была 38 тыс.руб., насколько я помню. Почему-то глупые американцы не считают это тупиком в развитии или каменным веком.
Уважаемый Игорь Хуторской. Настоятельно советую Вам изменить свое отношение к владельцами единственной коровы. Американцы могут обидеться.
Приношу извинения, в предыдущем комментарии в пятом абзаце следует читать: "Логичным было бы и размер помощи сделать более значимым для малых ЛПХ с одной-двумя-тремя коровами. Но я совсем не против единой ставки для всех ЛПХ".
Абзац седьмой: "Т.е. по американским законам семья с одной коровой будет семейной фермой при потреблении всего молока самими хозяевами".
Некомпетентность почитателей множества однородных самоорганизующихся владельцев коров- поражает.
Закупочная цена молока 15-20 руб. за литр.
Вы этого не знали?
Если берете цену реализации 50р. на рынке, то отнимите от нее затраты на доставку,
оплату за торговое место и зарплату реализатора. вы об этом не догадались?
И то что в этих 50 р. литр входит не один доход- от производства молока, а и второй доход -от торговли,
этого вы тоже не заметили?
Надой свыше 6000 литров год у сельхозорганизаций, а не у ЛПХ. и об этом вы не знали?
У ЛПХ надой порядка 3500 литров в год, причем товарность по росстату мене половины,
это значит что большая половина идет на выпойку телят, личное потребление и проч.
Таким образом ваш воздушный замок в 300 тыс.р дохода от молока с одной коровы лопается
и превращается в скромные 30- 45 тыс.р. в год.
Я рядовой обыватель. За скотиной ухаживал в далеком детстве. Во взрослой жизни имел дело только с растениями. Поэтому меня можно смело назвать дремучим дилетантом в животноводстве.
Обсудим контраргументы, которые приводит эксперт КВ в области животноводства, имеющий, как я понял, высшее образование по специальности ветеринария и большой опыт практической работы.
1. О цене молока. Я конкретно указал, что это цена продаж молока населению. Цену 50 руб. за 1 литр назвали для своих регионов также Скотовод74 и Антон Пермяков. Претензии эксперта отклоняются.
2. Никакие затраты по реализации молока на рынке отнимать ниоткуда не надо. Речь идет о валовом доходе. Именно его мы сравнимаем с американским стандартом — 1 тыс. долларов выручки от реализации с|х продукции в год. Претензии эксперта отклоняются.
3. На вопрос о том, знал ли я, что надой 6 тыс. литров молока в год — это средняя продуктивность коровы в с|х организациях, отвечаю утвердительно (см. комментарий 04.09.2020 в 01:15:58).
Возьмем приведенную экспертом цифру годовых надоев на корову в ЛПХ — 3500 литров. Посчитаем уточненную рыночную стоимость молочной продукции, полученной за год от одной коровы: 50 руб.|л х 3500 л = 175 тыс. руб. Из этого следует, что владелец единственной коровы, продав за год на рынке 1500 литров молока на сумму 75 тыс.руб., и использовав остальные 2000 л молока на питание своей семьи, будет отнесен по американским законам к фермерам.
Что принципиально изменилось от использования других цифр при расчетах? Ровным счетом ничего.
Так может крутым профессионалам от животноводства надо принять во внимание соображения дремучих дилетантов? И вместо того, чтобы заниматься изящной словесностью и поиском "блох" в позициях оппонентов, признать наконец, что даже владелец единственной коровы — это фермер по американским меркам. Следовательно, и нам надо изменить свое снисходительное отношение к таким мелким ЛПХ. Признать их важное значение для сельского хозяйства страны, для развития сельских территорий. И надо поддерживать их так же, как и животноводство в с|х организациях.
Если хозяйство с одной коровой — это по-американски уже фермерство, то предложение экспертов КВ о 15-20 коровах (45-60 голов с молодняком) как "минимальный оптимум" для ЛПХ звучит диссонансом. Эксперты не перепутали ЛПХ с КФХ?
Ну что же, продолжим исследовать блох на теле рядовых обывателей и дремучих дилетантов.
О цене молока.
Речь идет о валовом доходе Скотовод74 и Антона Пермякова?
Или о валовом доходе среднестатистического владельца коровы?
Тогда зачем приводить стоимость со слов Пермякова и Скотовод74?
Когда есть Росстат со среней ценой по РФ на сырое молоко 2020г = 24733 р. за тонну.
https://agrovesti.net/lib/industries/dairy-farming/o-tsenakh-na-moloko-v-rossii-v-2012-2020-gg-dannye-na-fevral-2020-goda.html
Я не спорю, можно продать молоко по 50 р. по 100, и по 200…. населению, военным, членам профсоюза,
стаканами, наперстками, чайными ложками..
но от этого среднестатистическая цена не изменится.. и среднестатистический владелец коровы
продаст именно по этой среднестатистической цене и получит годовой доход 30-45 тыс.
Так что дремучим дилетантам остается и дальше "тыкать пальцем в небо" — сначала 300 тыс, потом 75 тыс..
На вот как объяснить, если простой обыватель знает, что надой 6 тыс. литров молока в год
— это средняя продуктивность коровы в с|х организациях, то зачем он указывает ее как продуктивность ЛПХ?
Зачем?
Знать, но намеренно вводить в заблуждение?
Это что, вы нас намеренно обманываете?
Это уже не дилетант…. профессионал!
Ну и насчет американских мерок. Мало ли кто как у них называется? Что с того что кто то кем то числится?
Нам то какое до этого дело. Пусть хоть с 1 доллара числится фермером . И что?
Американский фермер может прожить год имея валовый доход 1000 дол.?
И непонятно какой чистый?
На здоровье.
У нас свой аршин. Средняя месячная зарплата в РФ в пределах 35-40 тыс. р.
Вы с Системником разбили голову сохранением сельского уклада жизни.
Сельский уклад по вашему предусматривает среднюю статистическую по стране зарплату?
Или крестьяне не достойны?
Тогда сколько коров для этого должен иметь среднестатистический селянин имеющий коров со
среднестатистическим надоем и реализующий молоко по среднестатистическим ценам?
НУ же! оставьте свою дремучесть и врожденную стеснительность, простые обыватели любят же считать деньги
в чужих карманах, начиная с карманов Бабкина и заканчивая владельцем одной коровы.
Итак, исходя из данных Росстата ( напомню не из данных Пермякова, не Скотовод 74, не Шпицвега, не Абакумова, а из данных Росстата) мы насчитали доход от реализации молока одной коровы 35-40 тыс., что соответствует примерно средней зарплате в РФ в месяц.
Что бы иметь такую зарплату в течении года, соответственно понадобиться 12 коров.
Если речь идет о семейном кфх, а семейное это не меньше 2х членов кфх соответственно умножаем на 2
получается 24 головы нужно иметь семейному кфх с доходом соответствующим средней зарплате по стране.
Уважаемый Глебович. Я не говорил, что в регионах нет здравомыслящих руководителей. Я говорю о том, что подавляющее большинство регионов финансово зависит от федерального центра и поэтому вынуждены проводить политику определяемую федеральным центром.
Согласен с тем, что программа в Чувашии не касается мегаферм. О разнице в уровне государственной поддержки производства молока в агрохолдингах и в ЛПХ я выскажусь позднее.
Сейчас разговор о поддержке ЛПХ. Когда держат одну корову, то молока и молочных продуктов на продажу действительно не остается. Все уходит на питание семьи. Но разве здоровое пртание сельских жителей не относится к приоритетным задачам власти?
Если семья держит одну корову и родители в трудоспособном возрасте, то они где-то работают и времени на две-три коровы уже не хватит. Это с приплодом уже 6-9 голов и уход за ними требует много времени. У работающих не хватает времени, у пенсионеров сил.
Прожить за счет двух-трех коров, нигде более не работая, сложно — "выхлоп" маленький. Учитывая перечисленные сложности, эту категорию сельских хозяев нужно поддержать в большей степени.
Когда поголовье больше, экономика уже другая. Можно сконцентрировать усилия только на скотине и жить на доходы от нее. А личные подсобные хозяйства с десятью коровами и более — это уже не ЛПХ, а фермерские хозяйства. Но это тема для другого разговора.
Замечание существенно. Жаль, если это только пиар-ход перед выборами и этим все и закончится. Системник говорит о том, что большинство регионов зависимы в финансовом плане от федерального центра. Это действительно так, но руководители субъектов РФ могут изыскать при желании и у себя какие-то средства на поддержку ЛПХ.
Но, чтобы проводить эту работу системно, должно быть понимание проблемы и на региональном и на федеральном уровне. К сожалению, такого понимания нет даже на форуме КВ.
Кургинян о коронавирусе, 13 серия: Билл Гейтс и Moderna, или Кто будет редактировать геном России
Glebovich,
Вы сказали: "Но, чтобы проводить эту работу системно, должно быть понимание проблемы и на региональном и на федеральном уровне. К сожалению, такого понимания нет даже на форуме КВ."
Как раз в этой дискуссии мы мы и пытаемся добиться понимания проблемы существования и развития семейных фермерских хозяйств в России, обсуждая реалии и перспективы.
К какому-то серьезному пониманию уже стали подходить.
Думаю, что к 3-х миллионному просмотру будем обсуждать, что же осталось в сухом остатке.
Также прошу не забывать про депопуляцию сельских районов нашей огромной страны и гибели многих тысяч деревень.
Предложил или предложит кто альтернативу развития и сохранения села — каким образом можно избежать национальной катастрофы — это вопрос!
Алексбио, начну с хвоста Вашего комментария: кто предложит альтернативу развития и сохранения села?
Последние 30 лет развитие сельского хозяйства и села в нашей стране идет по пути предпринимательства и агробизнеса. В результате мы имеем то, что имеем, со всем шлейфом проблем, которые нарастают. Движение в том же направлении с какими-то корректировками ничего кардинально не изменит.
Какая у этого альтернатива? Мы с Системником в течение продолжительного времени пытаемся такую альтернативу представить на форуме КВ. Это западноевропейский путь развития, базирующийся на множестве мелкотоварных фермеров, объединенных в кооперативные системы.
Если кратко сформулировать позицию наших оппонентов, то она сводится к следующему. На селе уже не осталось свободных людей как ресурса для фермерства. Те 5% людей, которые обладают предпринимательскими способностями, уже при деле. Поэтому сделать ничего нельзя, надо оставить все как есть. Т.е. рекомендуется продолжить движение по пути свободного предпринимательства и агробизнеса.
Мы с Системником пытаемся вести разговор о том, каким образом можно создать в стране фермерские кооперативные системы. Системник предложил свою научную теорию. Мы ее пока еще не обсуждали по-настоящему.
Я подхожу к рассмотрению вопроса о фермерских кооперативных системах путем сравнения ситуации в России и Западной Европе по отдельным составляющим — элементам благоприятной среды для деятельности фермерских хозяйств. Вы это охарактеризовали как составление инструкций для агрочиновников. Пусть будет так, у меня такой подход.
С Системником мы движемся пока параллельными курсами и должны где-то пересечься, чтобы обсудить — что нужно практически сделать для создания этих самых кооперативных фермерских систем.
Хочу сразу обозначить свою позицию: само по себе ничто не образуется. Какие-то небольшие подвижки возможны, но без осмысленной целенаправленной работы органов власти, без выстраивания правильной аграрной политики, фермерские кооперативные системы сами по себе не появятся.
Алексбио обозначил острейшую проблему депопуляции сельских территорий, гибель тысяч деревень. Мне кажется, что это проблема не только сельского хозяйства. Это действительно катастрофа. И решать ее надо не обычными способами, а чрезвычайными мерами. Как всегда и подходят к преодолению последствий катастроф.
Считаю, что эту тему следует выделить на отдельной ветке. Здесь она может просто раствориться. Во всяком случае не прозвучит так громко.
А кто-то говорил, что у фермерства нет перспектив, нет резерва. Даже если 1% от всего населения страны дорастут до фермеров, это 1.5 млн крестьянских хозяйств.
Еще не вечер, еще не все потеряно, хотя ситуация сложная. Надо создавать благоприятные условия для развития фермерства, выстраивать систему.
Уважаемый Глебович, какой то "неправильный" философ нам попался, настоящие философы общими категориями оперируют, а наш всё в мелочах возится.
По части кого поддерживать в животноводстве, нужно смотреть на динамику развития сельских территорий.
В 2006 году в РФ было 3538,1 тыс ЛПХ, имевших 10224.3 тыс голов КРС.
В 2016 году осталось 1651.9 тыс. ЛПХ с поголовьем КРС 7462.4 тыс. голов.
Потеряли 1886.2 тыс ЛПХ, имевших КРС, в тоже время создали 5466 семейных ферм. Не равноценный обмен. На одну созданную семейную ферму потеряли 345 потенциальных фермеров.
Уважаемый Системник.
Мы нормально разговариваем со всеми — и с правильными, и с неправильными. Главное в споре не образование или титулы, главное — аргументы.
По большому счету, у нас с Игорем два принципиальных расхождения. Первое из них мировоззренческое — о путях развития сельского хозяйства в России. Игорь выступает за продолжение курса на свободное предпринимательство и агробизнес. Я за западноевропейский путь развития с мелкотоварным фермерством, объединенном в кооперативные системы.
Второе расхождение частное. Касается отношения к владельцам единственной коровы в хозяйствах населения. Игорь убедил меня в том, что не следует выделять такие хозяйства как приоритетные в плане субсидирования. К сожалению, я не смог убедить Игоря в том, что хозяйства с одной коровой заслуживают государственной поддержки, как и владельцы двух-трех коров. Может быть приведенные Вами цифры статистики повлияют на позицию Игоря.
А в целом, разговор интересный, содержательный.
<Может быть приведенные Вами цифры статистики повлияют на позицию Игоря.>
Приведённые Системником цифры говорят о том, что нынешнее сельское хозяйство находится в беде и нуждается в реконструкции. В реальной реконструкции, а не в имитации "рынка и демократии".
Уважаемый Глебович, я не покушаюсь на Ваше право получать удовольствие от дискуссии, я говорю о другом.
Надеюсь, что Вы обратили внимание на то, что "ветеринар", "бывший военный", "тот кто не кончал академиев" и "философ" сошлись на единой платформе с параметрами.
1. Определяющая роль личности в создании системы собственного производства.
2. Свобода предпринимательства.
3. Отрицание роли государства в развитии сельских территорий.
4. Личный положительный опыт создания своего производства.
И если для первых трех, транслирование личного положительного опыта создания своего производства на процесс развития сельских территорий, в связи с недостатком знаний системного анализа, явление нормальное, то для человека окончившего МГУ по специальности философия, это перебор.
Оказывается взгляды Системника и мои могут совпадать с Вашими, Игорь. В частности в том, что "… нынешнее сельское хозяйство находится в беде и нуждается в реконструкции".
Мы расходимся только в выборе путей выхода из кризиса.
Уважаемый Системник.
Конечно же я понимаю, что на форуме сформировались две платформы. Как всегда, Вы выразили это системно.
Что касается платформы наших оппонентов, отметил бы явное недопонимание значения личных подсобных хозяйств в жизни нынешней деревни и их роли в формировании фермерства. Кооперация вроде бы и не отвергается, но нет понимания ее системообразующей роли для фермерства.
Надеюсь, что Вы поняли меня, когда я говорил только о двух принципиальных расхождениях во взглядах с Игорем. Речь исключительно о конкретном споре.
Игорь, при всем его уме и прекрасном образовании, в своем системном анализе опирается на достаточно узкий практический опыт — свой и ближайших соседей. Нужно учитывать еще и психологию горожанина.
Я, имея сельскохозяйственное образование, большой практический опыт фермерства и широкий круг общения не только с фермерами, но и другими с|х товаропрои9водителями, еще недавно стоял на позициях, не сильно отличающихся от взглядов Игоря. Мне повезло встретить на сайте КВ Системника, в результате ожесточенных споров с которым система моих взглядов кардинально изменилась. Не стесняюсь это говорить, еще не потерял способности воспринимать чужие аргументы, признавать свои ошибки и заблуждения.
Для информации. Володин посетил новый молочный комплекс в Пензенской области.
Стоимость молочного комплекса 4.5 миллиарда рублей. Создано рабочих мест 350. Одно рабочее место стоит 13 миллионов рублей.
Начинающему фермеру дают 5 миллионов рублей на молочную ферму. Он должен создать три рабочих места, включая главу КФХ. Стоимость рабочего места 1.7 миллиона рублей.
ЛПХ обходятся государству, практически "даром".
Молочный комплекс, кроме стоимости, блестит нержавейкой. В ЛПХ сплошная "серость", не на что глаз положить.
Ну что Вы, Системник, дались Вам эти миллиарды в агрохолдингах. При такой проектной стоимости и субсидии по инвестпроекту космические. Порадуемся за хороших людей.
От гранта на 5 миллионов тоже есть что отщипнуть. При откате в 10% это полмиллиона. Будет "детишкам на молочишко".
А вот что делать с субсидией в 2 тысячи рублей на одну корову в ЛПХ? Это что же получается, 10% это будет 200 рублей. Совсем уж ни во что не ставят чиновников в Чувашии. Ведь вымрут как класс.
Уважаемый Игорь Хуторской.
Обратите внимание на отсылку Системника к строительству молочного мегакомплекса в Пензенской области. Средства из Ваших налогов идут не на поддержку "дна" в селе, не на помощь сельским "люмпенам и захребетникам", а в карманы вполне себе респектабельных джентльменов.
Если принять во внимание, чтоьв разные годы субсидии по разным видам инвестпроектов составляли от 20 до 35% от проектной стоимости объектов, и проекты эти миллиардные, можете сами посчитать — сколько государственных средств (точнее средств налогоплательщиков, таких как Вы) уходит на помощь особо заслуженным агробизнесменам.
Мне по-барабану, сколько бизнесмен расходует своих средств на создание одного скотоместа. Его право. Пусть хоть индивидуальные золотые унитазы ставят для каждой коровы и обучают их писать и какать цивилизованно. Но меня сильно напрягают суммы государственных средств, вкладываемых в создание одного расчетного скотоместа в с|х организациях.
Системник справедливо указывает на то, что в личных подсобных хозяйствах животноводство ведут исключительно на личные средства сельских жителей. Правда в ЛПХ скотоместа без разных прибамбасов, без цифровых технологий. Каменный век одним словом.
Скажите честно, Игорь, Вы по-прежнему отказываете личным подсобным хозяйствам в праве на получение господдержки? И согласны на вкачивание значительных бюджетных средств (из Ваших налогов в том числе) в поддержку животноводства в с|х организациях?
Где же тогда Ваш экономический предпринимательский подход? Отвергать результат, получаемый в ЛПХ без затрат со стороны государства, как неперспективный. И поддерживать капиталоемкое производство, которое без постоянных финансовых подпиток со стороны государства существовать не могут.
И еще. Не могли бы Вы, Игорь, уточнить — что в Вашем понимании сельское "дно" и "захребетники"? Относятся ли Ваши определения к владельцам личных подсобных хозяйств с одной-двумя коровами?
Шпицвег, драгоценный Вы наш демагог. Я еще раз вернусь к динамике развития КРС в сельских территориях России за последние 30 лет.
На конец 80-х годов в хозяйствах населения было порядка 15 миллионов КРС, по переписи 2016 года в ЛПХ осталось, порядка 7.5 миллионов КРС. За 30 лет падение в 2 раза. И вопрос стоит даже не в падении поголовья КРС, вопрос в том что сельские территории теряют ту часть населения, которая может заниматься животноводством.
Почему это происходит. Рассмотрим на примере молочного комплекса, который посетил Володин. На комплексе будет содержаться 5.5 тысяч коров.
Если перевести это на ЛПХ, это порядка 1100 ЛПХ имеющих по 5 коров.
Если перевести на КФХ, это порядка 110 КфХ имеющих 50 коров.
И это всё распределенная по территории сеть хозяйств. С другой стороны это головная боль для руководства области, это же всё надо организовать во времени и пространстве.
Что делают власти Пензенской области, они приглашают инвестора из Сингапура и строят молочный комплекс (концентрируют производство в одной точке), прибыль с которого будет уходить в Сингапур. В самом Сингапуре сельскохозяйственных угодий практически нет, однако власти Сингапура создают условия для своего 1% населения заниматься фермерским хозяйством. Власти Пензенской области в тоже время лишают работы 1000 пензенских ЛПХ или в переводе на КФХ — 100 пензенских КФХ. Они мыслят как Пермяков, для того чтобы платить приличную зарплату одному механизатору он увольняет других пятерых.
Российские крестьяне в настоящее время, в роли индейцев вовремя колонизации Северной Америки.
Мы же говорим, что надо поднимать культуру производства во всем множестве ЛПХ, что это значит.
1. Повышение продуктивности поголовья коров, содержащихся в ЛПХ
2. Решения проблемы кормления и кормовой базы.
3. Решения вопросов касающихся проблем сбыта продукции животноводства.
И наконец банальная учёба обращения с животными.
Решение проблемы повышения культуры производства в ЛПХ, потянет за собой решения проблемы кооперации мелкотоварных сельскохозяйственных производителей.
Азартное это занятие — ловить блох. Уважаемый Системник, не будем мешать профессионалам. Главное, чтобы их на поворотах не заносило. Но в этом деле есть такая особенность: когда начинаешь заниматься блохами, упускаешь из вида главное.
О статистике. В последнее время ученые экономисты все чаще поднимают вопрос о корректности статистических данных по ЛПХ. Дело в том, что показатели деятельности записываются со слов владельцев ЛПХ. Психология наших сельских жителей такова, что они по-возможности стараются приуменьшить результаты своего труда. На всякий случай. У нас в селе как-то не принято выпячиваться. У американцев другая психология. Они любят говорить о своих успехах, о том, чего достигли. Разный менталитет.
Именно по этой причине стараюсь использовать в своих расчетах цифры, которые вижу своими глазами. Или, которые приводят для своих регионов коллеги по форуму. Среднестатистическая продуктивность коровы в с|х организациях — показатель объективный. Там молоко особо не спрячешь. Именно поэтому я использовал этот показатель в расчетах по ЛПХ. Показатели надоев в ЛПХ величина в определенной степени условная. Но я сделал расчет и с использованием этого показателя. Принципиально ничего не изменилось. Какие могут быть претензии?
Мы постоянно ссылаемся на страны Запада, приводим в качестве образца работу их сельского хозяйства. Но если что-то вдруг не совпадает с мнением заслуженных экспертов КВ, сразу начинаются разговоры о том, что мы и сами с усами, что у нас свой аршин. И чужой пример для нас не подходит.
Надо как-то определиться: хотим мы изменить существующую ситуацию в сельском хозяйстве и выстраивать его по западному образцу? Или кого-то и так все устраивает. Могу только предположить, что удачливым отечественным агробизнесменам, давно не работающим своими руками, и так хорошо. И что-то менять никакой надобности нет.
Зачем нам какое-то Таити? Нас и здесь неплохо кормят.
О справедливости.
Инициатива властей Чувашии по субсидированию содержания коров в ЛПХ привела к расколу на форуме КВ. Некоторые раскольники заговорили о том, что нефиг поддерживать владельцев одной коровы и плодить таким образом нищету. Другие считают, что стимулировать субсидиями следует только ЛПХ, обеспечивающие рост поголовья. Поставлена под сомнение целесообразность существования самих личных подсобных хозяйств, как пережитка прошлого.
Высказывалось мнение о том, что субсии следует выплачивать только за реализованную продукцию. Молоко от товаропроизводителей в этом случае наполняет рынок, создает условия для его развития, повышает конкуренцию.
Обратимся к практическому опыту. Руководство Краснодарского края озаботилось судьбой сельских жителей и выделило средства из краевого бюджета на субсидирование производства молока и мяса в КФХ и ЛПХ. За сданные на переработку 1 кг молока предусматривалась субсидия в размере 1 рубль, за 1 кг мяса — 5 рублей.
Каковы результаты такой поддержки? Оказалось, что ЛПХ продают молоко своим односельчанам или на рынке. Поэтому они оказались отрезаны от господдержки. Смогли получать субсидии только фермерские хозяйства и ЛПХ с относительно крупным поголовьем, сдающие молоко на комбинаты.
Но, даже эта часть товаропроизводителей не всегда могла воспользоваться щедротами краевых властей. Денег на всех не хватало. Фермеры жаловались, что по два года не могут получить субсидий. Получали те, кто был в числе первых. Естественно, что это оказались самые достойные и, как я понимаю, не бесплатно. Списки формировали в районах.
К сдаче молока ЛПХ на переработку отсутствовал интерес с обеих сторон. Мне довелось слышать выступление руководителей молочных комбинатов, которые говорили открытым текстом, что их предприятиям невыгодно работать с "мелочевкой". Во-первых, плохая логистика — приходится гонять транспорт за малыми объемами молока, собирать его у отдельных производителей. Во-вторых, молоко не охлажденное. В третьих, большие различия по качеству молока. Но, при этом, приходится делать купаж из мелких партий. И в четвертых, не устраивает качество молока ЛПХ в целом. Особенно по микробиологическим показателям. Молоко с|х организаций в этом плане лучше, там проблемы бывают с остаточными количествами лекарственных препаратов.
Отсутствие интереса у личных подсобных хозяйств работать с перерабатывающими предприятиями связано с высокими требованиями к молоку, но низкой ценой. На рынке она в два раза выше. К тому же, на комбинатах принимают молоко ЛПХ по более низкой цене, в сравнении с продукцией с|х организаций, из-за низкой сортности.
Благие намерения, столкнувшись с суровой прозой жизни, показали, что такая схема не работает. У нее много изъянов. Исходя из этого, я предложил оказывать господдержку в равной степени всем с|х товаропроизводителям, исходя из фиксированной ставки на одну голову. Все демократично и не остается места для коррупции.
Системник, перед тем как сыпать статистикой сколько было коров на конец 80х,
вы как то со своим единомышленником придите к единому мнению- он статистике по ЛПХ не доверяет,
с чего я должен верить в ваше падение миллионов голов в два раза?
Если называете кого то демагогом, приводите какие нибудь доказательства.
Я вот например считаю вас что ни на есть демагогом.
Объясню почему.
Нынешние ваши откровения:
——————————-
1. Повышение продуктивности поголовья коров, ……..
2. Решения проблемы кормления и кормовой базы.
3. Решения вопросов касающихся проблем сбыта продукции животноводства.
—————————————-
я видел лет сорок назад, по моему в красном уголке МТФ в виде плакатов, как раз таки
где то на конец 80х.
Вот эти призывы "диванного стратега" повышать продуктивность и есть демагогия.
Это вы к кому вообще обращаетесь? кто по вашему должен "решать проблему кормовой базы"?
К первому встречному? а ну ка решай сукин сын проблему кормовой базы!
К чиновникам? так они ее уже давно решили, раздали пашню и пастбища на паи крестьянам..
Как специалист, да и просто как сельский житель, я не сторонник мегаферм.
И предпочел бы стандартные в 200- 400 голов.
Ваша же идея фикс это ЛПХ:
"5.5 тысяч коров. Если перевести это на ЛПХ, это порядка 1100 ЛПХ имеющих по 5 коров."
Вы знаете, я не возражаю, и никто наверно не стал бы возражать против получения дармовых денег,
или коров.
Но ответьте сами для себя, и для нас на один вопрос: почему селяне за эти прошедшие десятилетия
не купили себе сами по пять коров? а уменьшили поголовье в 2 раза?
У них нет денег? Да есть же, ваш блохастый последователь, насчитал доход от молока 1 коровы- 300тыс р. год!
А чего они тогда сами не покупают?
А вместо этого уменьшают в 2 раза?
Может они просто не хотят этих коров, или не могут и не хотят ими заниматься?
А вы хотите не спросив их самих "перевести" повесить им на шею заботу, головную боль в виде этих
5 коров?
Вы то сами надели бы себе на шею этот хомут? или предпочитаете заниматься демагогией сидя
на мягком диване?
Шпицвег.
1. Вы же позиционируете себя большим специалистом в области развития сельских территорий. К чему Ваши претензии? Статистика, которой я пользуюсь, не секретна. Это открытые источники. По принципиальным вопросам я ссылаюсь на источники.
2. Европа для решения проблем развития сельских территорий ввела всего два пункта в Римский договор 1957 года, статья 39.
1) Увеличение производительности путем способствования прогрессу и обеспечения оптимума использования факторов производства, главным образом, труда.
2) Гарантия справедливых стандартов жизни сельскому населению.
Этих двух пунктов хватило, чтобы обеспечить развитие и функционирование социальных фермерско-кооперативных систем в Европе.
Системник, когда собеседник задает вам вопрос, а вы отвечаете вообще о другом, это
неуважение к собеседнику , и конечно же еще один пример вашей демагогии.
Я спросил вас доверяете ли вы статистике по ЛПХ?
Вы начинаете рассказывать что берете информацию из открытых источников..
вдобавок рассказываете кем себя позиционирует по вашему шпицвег.
Вы назвали меня демагогом, я попросил пояснить на чем основаны ваши слова?
ответа не получил..
Вы предложили вместо строительства мегафермы, раздать скот ЛПХ по 5 голов.
Я спросил хотели бы вы для себя такую работу? и вообще вы хотите предложить
такое рабочее место- 5 голов КРС?
Как вы вообще можете называть 5 голов КРС- работой?
С таким "рабочим местом" согласно статистике чистый доход работника будет 10- 15 тыс. руб. в месяц.
Вы согласитесь на такое "рабочее место"? Пожелали бы вы такое рабочее место своим детям?
Вы понимаете, что вы унижаете крестьян такими предложениями?
Вместо ответа вы начинаете нести хрень про "обеспечение оптимума использования факторов"
57 год, и европу.
Вы предлагаете российскому крестьянину ежедневную неквалифицированную работу без выходных
за 10 тыс. в месяц, и тут же рассуждаете о "Гарантиях справедливых стандартов жизни сельскому населению."
Кто вы, после этого если не демагог?
Шпицвег, хочу сказать, что большого удовольствия от беседы с Вами я не получаю. Вы мне не интересны.
Системник, хочу сказать, что многие здесь собрались не ради развлечений и получения удовольствия,
а из за того, что им небезразлична судьба отечественного сельского хозяйства.
Хотите удовольствий? развлекайтесь.. тешьте свое самолюбие- стройте из себя и дальше
Отца русской демократии и Гиганта аграрной мысли.
Только знайте, что со стороны, ваше надувание щек перед публикой зачастую выглядит смешным.
И еще, для сохранения имиджа лучше побольше с глубокомысленным видом молчите, иначе всем
становится очевидна никчемность ваших "идей".
В крайнем случае произносите умные фразы про Римский статут 57 года, и про то,
что ООН уже всему дала определение и лучше не скажешь….
Уважаемый Шпицвег!
Я полагаю, это совершенно бесполезно. Товарищ Системник (ему, конечно, вернее было бы назваться бессистемником) даже не в состоянии понять, что в сельской местности очень не хватает разумных и ответственных людей и сотрудник в сельской местности должен зарабатывать больше, чем в городе, а жить лучше, чем в городе.
Товарищ ( как верный марксист-ленинец) видит решение всех своих проблем ( приведения реальной жизни в соответствие со своими домыслами и потусторонними мечтаниями) в закабалении всех с помощью недокапитализации и мелкости хозяйства. Следующий шаг — отобрать паспорта.
Товарищ забыл, что все это уже было и плохо кончилось.
Товарищу пофиг, что все реально работающие ( а не фонтанирующие утопическими фантазиями) пытаются ему втолковать, что "это так не работает".
У него уже есть мысль и "он ее думает".
А мы от него пытаемся определений добиться. Какие могут быть определения в ненаучной фантастике ?
Товарищ безнадежен. У нас нет никаких шансов вытащить его из его любимых трех сосен.
Может пусть он там и гуляет ?
Человек давно на пенсии, имеет право. И пусть себе.
Девятов А. П. "Мировые проекты. Перспективы светлые" 09-09-2020
Тему поддержки личных подсобных хозяйств начинали с обсуждения инициативы властей Чувашии, с разговора о подходах к субсидированию ЛПХ.
В резюме заслуженного эксперта КВ по животноводству все свелось к тому, что два отъявленных негодяя сидят у себя дома на мягких диванах и, не спросив сельских жителей о том, хотят ли они держать в своих хозяйствах коров, пытаются повесить им на шею это ярмо.
Глубоко.
Еще отметил для себя такую особенность. Совсем недавно оппоненты доказывали нам, что сельские жители не хотят заниматься животноводством, хотя для этого есть все условия. Антон Пермяков приводил в качестве примера Воронежскую область, где молоко у частников отрывают с руками по 50 руб. за 1 л, а сбыт практически неограниченный. Другие наши оппоненты дружно поддерживали Пермяков.
Сейчас, когда я делаю расчеты, отталкиваясь от тех же самых исходных данных, начинается критика правомерности использования этих данных. И цена на молоко оказывается не такая привлекательная, и сбыт не такой неограниченный.
Господа оппоненты. Вы уж, пожалуйста, определитесь со своей позицией. Если по одному и тому же вопросу сегодня она такая, а назавтра уже прямо противоположная, то разговор теряет всякий смысл.
Государственная поддержка фермерских и личных подсобных хозяйств — это очень важное дело. Но это не самоцель. Чтобы понять, в какой форме применение бюджетных средств будет наиболее целесообразным, надо определить самые проблемные позиции.
Игорь Хуторской в одном их своих комментариев рассказывал о его соседе Егорыче, который пытался держать до 12 коров и что-то на них заработать "в сотрудничестве с государством". Пытался по всем правилам сдавать куда-то молоко и мясо. Насколько я понял, получалось все натужно и малоприбыльно. А сдать быка в соответствии с существующими требованиями вообще не смог.
И. Б. Абакумов вел ранее телепрограмму "Аграрная политика" на ОТР. Я обратил внимание, что практически в каждом выпуске программы ведущему звонили телезрители и жаловались на то, что не могут продать выращенную продукцию. Игорь Борисович как-то посоветовал делать из молока сыры. На что телезритель резонно возразил: если я еще займусь еще и сыроделанием, то ни на что другое времени не останется. Многие владельцы ЛПХ где-то еще работают.
Я и без телевизионных программ знаю, что это такое проблема сбыта продукции. Испытал на своей шкуре, как и большинство мелких фермеров и владельцев личных подсобных хозяйств. Даже в сравнении с "мутными девяностыми", очень многие мелкие фермеры сократили объемы производства. Выращивают ровно столько, сколько успевают продать на ярмарках выходного дня и на рынке. В будние дни работают в поле. Жители городов уже привыкли видеть во дворах многоэтажек и около супермаркетов сельских "коробейников" на легковушках и "Газелях". Милиция выгоняет их, они переезжают в другой микрорайон. Выращенное надо как-то продать.
Вопрос сбыта продукции мелких фермеров и ЛПХ не был решен изначально в девяностые годы. Ничего особо не изменилось и сейчас. Кроме организации ярмарок выходного дня. Но это не выход из тупика. Системное решение проблемы сбыта продукции фермеров и личных подсобных хозяйств напрямую связано с созданием в стране фермерско-кооперативных систем. Решение других вопросов мелких товаропроизводителей должна обеспечивать государственная консалтинговая служба.
Это, если подходить к решению проблем системно, как уже осуществлено на "загнивающем Западе".
Нет никаких оснований не доверять цифрам, приведенным Скотоводом74. Они из практики. Но велики расхождения. Судите сами.
При среднестатистической годовой продуктивности коровы в личных подсобных хозяйствах 3500 литров и цене 1 л молока 25 руб. (не 50 руб.), годовая выручка на 1 корову составляет 87.5 тыс.руб. Соответственно, выручка от восьми коров — 700 тыс.руб.
Фактическая выручка получилась в два раза меньше расчетной. Здесь два варианта: или продуктивность в два раза меньше, или цена в два раза ниже.
Или же я неправильно понял и выручка 350 тыс.руб. — это от одной коровы.
Получается, что это не первый и не второй вариант, а наверное десятый. Учет в личных подсобных хозяйствах действительно очень своеобразный. Поэтому ученые-экономисты поднимают вопрос о совершенствовании системы учета в этой категории хозяйств.
Довелось как-то доверительно беседовать с главой администрации сельского поселения. Смеется, говорит что по бумагам у них в поселении уже целое стадо. В действительности несколько коров.
Что касается содержания в хозяйстве одной коровы, я еще могу допустить, что хозяева держат ее себе в убыток ради здоровой полезной пищи для семьи. Но я сильно сомневаюсь в том, что по 3-4 коровы с приплодом держат только ради своего удовольствия. Какая-то отдача должна быть от этого.
Хочу отметить, что проблема государственной поддержки ЛПХ зависит не от наличия количества КРС в личных подсобных хозяйствах.
Необходимость поддержки ЛПХ занимающихся животноводством в том, что теряется процесс преемственности поколений сельского населения, которые способны эффективно работать с животными. И это безвозвратные потери.
В последней доктрине продовольственной безопасности это процесс обозначен угрозой этой самой продовольственной безопасности.
Уважаемый Системник.
Заметил, что в любую жару под мелкой, чахлой травкой почва всегда влажная. Там идут активные микробиологические процессы, кипит жизнь. Но стоит на каком-то пятачке убрать травяной покров, земля под летним солнцем высыхает буквально за несколько дней, превращается в монолит. Все микроорганизмы погибают, жизнь прекращается.
В сельской местности наблюдаем ту же картину. Если сходят на нет личные подсобные хозяйства, но не образовалось много мелких фермерских хозяйств, происходит людское опустынивание сельских территорий.
Конечно, в дикой природе произрастают и крупные, отдельно стоящие растения. Они тоже дают тень, но на ограниченном пространстве. И в сельском хозяйстве есть крупные успешные предприятия, этакие оазисы благополучия. Но они не покрывают всю территорию, развитие сельских территорий происходит очагами.
Значение личных подсобных хозяйств многопланово. Это не только производство качественной и экологичной с|х продукции, но и обеспечение преемственности поколений, как справедливо отметили Вы. Наверное с течением времени подсобные хозяйства отомрут сами собой и деревни у нас будут как в Западной Европе. Важно, чтобы это происходило эволюционным путем, постепенно. Чтобы из личных подсобных хозяйств, тоже естественным образом, произросли настоящие фермерские хозяйства. Чтобы сохранилась жизнь в сельской местности.
О различиях в подходах к развитию сельского хозяйства — предпринимательским и фермерско-кооперативным.
Казалось бы, какая разница в том, что раньше на этой территории был колхоз, а сейчас те же самые поля обрабатывают наемные работники успешного сельского предпринимателя.
Во-первых, большинство аграрных бизнесменов, в отличие от колхозов и совхозов, животноводством не заморачиваются. Соответственно, штат работников минимальный. Даже если предприниматель имеет животноводство, количество работников значительно меньше, чем в советское время. Это общая тенденция развития постсоветских республик и европейских стран бывшего социалистического блока. Ничего личного, только бизнес.
В коллективных хозяйствах в советский период работали все сельские жители трудоспособного возраста. Кто-то работал хорошо, кто-то не очень, некоторые совсем плохо. Но работали все. Плохих работников наказывали за пьянку, за какие-то проступки. Лишали премий, временно переводили на малооплачиваемые работы, давали испытательный срок и т.д. Я принципиально не даю оценки этой практике. Это была система отношений, которая выполняла не только производственную, но и социальную функцию — сдерживания людей от деградации и расчеловечивания.
В девяностые годы этой системы не стало. Успешные сельские предприниматели оставили у себя только лучших работников. Остальные оказались без работы, вынуждены были искать ее в городе, работать вахтовым способом. Кто-то выживает за счет подсобного хозяйства, а кто-то спивается. У предпринимателя нет работы для нормальных работников, зачем ему алкашня?
Игорь Хуторской пишет о том, что современный российский уклад сельской жизни генерирует нищету каждую минуту. И задает вопрос о том, что мы хотим сохранить — пьянство до вырождения?
А я в свою очередь хочу спросить — что делать с этими алкашами? Может расстрелять их? Благополучному предпринимателю они нафиг не нужны. А ведь им всем надо покушать, да и выпить тоже.
Далек от мысли, что этот контингент поддается перевоспитанию, хотя есть и такие случаи. И, если этой категории сельского населения не дать возможность как-то заработать на бутылку и закусь, они на выпивку все-равно найдут. Где-то украдут, кого-то ограбят. Хорошо, если никого не покалечат и не убъют.
Такую возможность подработать алкашне дают в деревне только мелкие фермеры и личные подсобные хозяйства. В частных домовладениях нанимаются поколоть и сложить дрова у пенсионеров, выкопать картошку, вскопать какой-то клочек земли. У мелких фермеров периодически выполняют разовые работы.
Я рассказывал о том, что у меня не было постоянных работников, но при выращивании овощей и картофеля приходилось нанимать людей на прополку и на уборку урожая. С прополкой я с тремя-четыремя бабушками пенсионерками управлялся за несколько дней. С уборкой было слажнее, приходилось брать на работу люмпен-пролетариат. Вечером расплачиваюсь за работу и точно знаю — в следующие два дня будут пропивать эти деньги и на работу не выйдут. Надо искать других.
Это реалии современной жизни. Получается, что мелкие фермеры и личные подсобные хозяйства приняли на себя те социальные функции, которые исполняли ранее колхозы и совхозы. Аграрные бизнесмены и с|х предприятия в этом участия не принимают.
Уважаемый, но все еще зачем-то анонимный Глебович…
Вы создайте людям нормальные ( достойные) условия для жизни и работы и большая часть ваших проблем лет через 10 исчезнет.
Можете анонимно ( как вы любите) приехать к нам в район и посмотреть, с людьми поговорить.
И вдруг узнаете, что в районе давно нет "алкашей" в каких-то хоть в малой степени заметных количествах.
Может начнется просветление.
И это…
Вы не пытались людям нормально оплачивать их труд ?
Чтобы иметь дело с разумными и ответственными (и формировать мысль, что быть разумным и ответственным — полезный навык) , а теми кого вы презрительно назвали "люмпен-пролетариями"(странно, что у нас такие большая редкость, хотя, наверно, найти можно).
Г-н Пермяков.
Согласен, что в селе нужно создать нормальные условия и многих проблем не будет. Об этом мы и пытаемся вести разговор. Хотел бы отметить только, что проблемы эти не мои. Это проблемы села и страны в целом. Мы говорили ранее, что ситуация сильно различается и по регионам, и даже в пределах одного района.
Верю на слово, что в Верхнехавском районе относительное благополучие в отношении алкашей. Я живу в районном городе. Когда сын учился в старших классах, среди своих сверстников в нашем микрорайоне только они с товарищем не выпивали. Было несколько компаний молодежи разного возраста. Все их интересы вращались вокруг выпивки. Случались разборки, драки. Взрослые мужики собирались в гаражах, ночью расползались на четвереньках. Часть из них и до шестидесяти лет не дожили.
Неподалеку живет руководитель муниципального предприятия. Устроил на работу сначала своего сына и его приятелей. Потом потихоньку других пацанов подтянул. Все при деле. Сейчас ситуация другая. Есть конечно несколько человек, кто периодически или регулярно пьют. Но, в целом, у молодежи другие приоритеты. В моду входит здоровый образ жизни. Бегают, "качаются" на тренажерах, на турнике занимаются.
Но так не везде. Игорь Хуторской приводит картины поголовного пьянства и вырождения в деревнях. Там "просветление" не наступило.
В отношении моего личного опыта. Конечно, я бы мог найти нормального помощника. Но, в течение года я справлялся с работой сам. Помощь требовалась лишь в пиковый период. Во время уборки урожая рабочие требовались не только мне. Нормальных на всех не хватало. Так что дело здесь не в оплате труда. Такая специфика овощеводства характерна для овощеводства хоть в Европе, хоть в Америке.
Термин "люмпен" общепринятый, означает асоциальные личности. Называю так алкашей.
Уважаемый Глебович. когда Пермяков говорит о благоденствии в Воронежских деревнях, он либо лукавит, либо бессовестно ВРЕТ.
Кликните в интернете "Заброшенные хутора: как пустеют Воронежские деревни". И этот стон по всей России, на фоне благосостояния отдельных личностей типа Пермякова.
Уважаемый бессистемный Системник, ну что вы все "в лужу, да в лужу" ?
Врете, а точнее передергиваете 😉 именно вы. Как и во всех предыдущих своих опусах.
В приведенных вами ссылках нет ни слова про наш район. Зато довольно много про районы, где в свое время не стали заниматься животноводством.
На одном растениеводстве село точно выжить (даже выжить, а не достойно жить) не сможет.
Сейчас это уже всем очевидно, но время упустили. Даст Бог, где серьезно возьмутся, наверстают.
У нас другие проблемы — где найти достаточное число разумных и ответственных.
Их , с нашей дебилизирующей "системой образования" и в крупных городах все меньше.
Поэтому давно готовим сами. Начиная со школы.
Что касается условий жизни ( я про Верхнюю Хаву , а не про все сельские местности, всей России) , они у нас точно лучше, чем в крупном городе. И возможностей у детей не меньше ( а часто больше) , чем в крупном городе.
Это легко проверить, было бы желание.
Можно ли еще лучше ?
Можно! Намного лучше можно. И нужно! И мы , все вместе, работаем над этим.
А вы пока пускайте свои пузыри в луже и блуждайте в своих трех соснах. Я уже говорил, это ваше право.
К слову сказать, у нас в районе тоже есть несколько пустеющих маленьких сел (и даже одно, где уже лет 18 никто не живет). Это легко объяснить.
Жизнь в райцентре (и около) сегодня стала намного удобнее. А в жизнь в маленьком селе — жизнь на хуторе ( а это на любителя) . Бассейн, школы и спортзалы в каждом селе , где проживает 5-10 человек, не построишь. Проще переехать рядом, где все это есть.
С другой стороны, за счет общего повышения уровня жизни в селе, жизнь в райцетре дорожает. Сегодня уже очень сложно снять квартиру даже за 8 тыс в месяц ( без коммунальных). Цена нового жилья перевалила за 37-40 тыс за м2. Поэтому уже начался и обратный процесс, поскольку машины у большинства уже есть ( часто не одна на семью) стало выгодно жить там, где удобнее и дешевле, а в райцентр не сложно и доехать ( асфальт есть почти везде).
Главная задача — повышение уровня жизни, она в районе решается.
Ау, любители маркизма-ленинизма, не хотите предложить Героям фильма стать "мелкими и недокапитализированными" , чтобы наверняка попасть в зависимость к банкам и чиновникам ?
Только близко не подходите 😉 , зашибут ненароком.
Системник, любопытно, а существуют ли в природе последователи вашей , более, чем странной идеи "мелкости и недокапитализированности" ?
Не среди чиновников и банкиров, а среди реальных фермеров ?
Но форуме я таких не видел… В жизни тоже не встречал.
Откуда этот родилась эта бредовая идея ?
Кто вам сказанул (иль прочитали где ?) , что хорошо капитализированный фермер теряет способность
Откуда этот родилась эта бредовая идея ?
Кто вам сказанул (иль прочитали где ?) , что хорошо капитализированный, самостоятельно ведущий свое хозяйство, фермер теряет способность к социальной кооперации?
По моим наблюдениям все ровно наоборот.
Г-н Пермяков.
Вы внимательно прочитали статью, под которой ведется дискуссия? В ней дан ответ на Ваш вопрос Системнику : "… Существуют ли в природе последователи вашей, более, чем странной идеи " мелкости…"
Цитирую:
"Семейные фермерские хозяйства составляют более 90 процентов всех хозяйств в мире и производят 80 процентов продовольствия в мире в стоимостном выражении".
"Более 80 процентов всех фермерских хозяйств в мире имеют площадь менее двух гектаров".
Это данные ООН, а не выдумки Системника. Если Вы не встречали этого в жизни, вопросы к себе.
Внимательно прочитал.
Где там ООН ( иль еще кто ) глаголет про преимущество недокапитализации ?
Это личные фантазии апологета измельчения СХТП.
И это…
Я не настолько бессистемный, чтобы не верить своим глазам.
У нас несколько десятков (почти 80) фермерских хозяйств , но среди них только нет ни одного меньше 6 га, только 7 КФХ меньше или равно 50га, 11 КФХ 51-100га, остальные — 100га+ ( есть и больше 1000га).
И никто из них (а я спрашивал многих) даже не представляет себе как можно прожить на 2га.
Я тоже не представляю.
Я уже несколько раз писал, что в нашей зоне 1 чел спокойно справится с площадью 100-400 га ( смотря, что и как выращивать). Работая в поле максимум 50-60 дней в году.
Прибыль с 1 га — 10-30тыс р (средняя, как раз 20).
Дальше простая арифметика, умножайте площадь на прибыль и спросите себя, вы с вашим коллегой готовы жить на эти деньги ?
На 2-6 тыс в месяц с семьей ? ( это ваши любимые 2 га)
На 20-60 тыс в месяц с семьей? ( это уже целых 20 га, крупный капиталист, по вашему)
Возможность нормально ( не очень жирно, но достойно) жить начинается со 100 га.
Идея всем заняться овощами ( там может 2 и хватит) безумна в своей основе. Куда вы собираетесь деть столько овощей ? Да и кто захочет?
Поэтому , оставьте в покое ООН с ее 2га ( если она к этому на самом деле призывает) и вернитесь наконец в реальную жизнь.
Вполне вероятно, что в Африке и 1 га — очень много.
Но даже ЦЧР — не Африка, а ПФО и СФО — совсем не Африка.
И там эти 100 га нужно смело умножать на 2 или 3.
Проблема рассуждений вашего коллеги — полная оторванность от реальности, практики и экономики.
Отсутствие каких-либо определений используемых понятий.
Отсюда и все глупости.
И вот еще, уважаемый Глебович …
Если вам верить, невозможно (сложно) заниматься овощеводством без ваших "люмпен-пролетариев", а их у нас… того… совсем мало. И на 10 га не наберешь. Да и обыкновенных безработных (которым не страшно работу доверить) совсем мало.
Вы сами то как себе это (массовое овощеводство в ЦЧР, тем более в СФО) представляете ?
Хотя бы теоретически ?
Г-н Пермяков.
Разговор о недокапитализации давайте чуть отложим. Этой темы я сейчас не касался.
Хотел спросить — не скучно Вам в который уже раз делать расклады по экономике выращивания зерновых на двух гектарах? Мы уже не один раз говорили о том, что на маленьких площадях нет смысла заниматься зерновыми или масличными культурами.
Небольшое уточнение: ООН не призывает к двум гектарам на хозяйство. ООН констатирует, что 80% фермерских хозяйств имеют земельные участки площадью до двух гектаров. Эта уважаемая организация проводит десятилетие семейных фермерских хозяйств с целью создания благоприятных условий для их деятельности и улучшения положения семейных фермерских хозяйств.
Так что ни ООН, ни Системник с соратниками не предлагают фермерам в качестве ориентира участок в 2 га. Это уже Ваши фантазии, г-н Пермяков. Что касается нашей с Системником полной оторванности от реальности, практики и экономики, то Вы здесь погорячились. Мы как раз имеем практический опыт такой работы. Думаю, что Ваше недопонимание связано именно с отсутствием подобного опыта. Ваши наработки связаны с крупными объемами производства, с промышленными технологиями в сельском хозяйстве. И Вы свой опыт промышленного производства проецируете на малые хозяйства. Но это нечто иное.
Попробую еще раз начать "от печки". Перспективы для развития малых хозяйств имеют овощеводство, производство ягод и плодовых, винограда, молочное и мясное скотоводство (КРС, мелкий рогатый скот). Эти направления деятельности признаны властями приоритетными для фермеров.
Массовое выращивание овощных культур фермерами в Центральном Черноземном районе и в Сибири ничем принципиально не отличается от юга. Конечно, есть свои особенности — короче вегетационный период, длиннее световой день, беднее набор культур. Не вижу непреодолимых препятствий для выращивания овощей фермерами.
Но вырастить мало, надо еще продукцию продать. Вот здесь самое узкое место. Не создана система межфермерской кооперации, которая бы играла роль кровеносной системы в функционировании фермерства.
Г-н Пермяков, у вас в районе почти 80 фермерских хозяйств. В нашем районе было 740, из них 90% с площадью до 10 га. Вся эта "мелкота" занималась в основном овощами. Люди жили этим.
Что касается дефицита "люмпен-пролетариата" — не переживайте, поделимся. Если без шуток, то и на Кубани в последние годы бывают проблемы с рабочими. Оформляют на сезон узбеков, украинцев. Даже небольшие КФХ берут по 2-3 работника. За счет ассортимента стараются максимально растянуть сезон от самых ранних культур до самых поздних. Кроме того, регулируют пиковые потребности в рабочей силе уменьшением площадей под отдельными культурами.
Г-н , анонимный Глебович!
" Эти направления деятельности признаны властями приоритетными для фермеров" — очень здорово 😉
Один деятель все на ООН ссылается, другой на "власти", которые что-то там "признали".
Самим не смешно? Власти у нас недавно признали, что пенсия в 65 при средней продолжительности жизни 67 — "отлично Григорий! Прекрасно, Константин".
Но фокус в том, что люди живущие в сельской местности (в том числе Фермеры) с этим "признанием" никак не согласны, заниматься перечисленными видами деятельности они не бросились, а поскольку крепостное право столь милое вашему другу, пока не ввели, заставить их пока никак не возможно и , в результате, "воз и ныне там".
Все вернулось туда, откуда началось больше 9 месяцев назад.
Но, вы так и не родили (хотя "имея практический опыт" могли бы. Если и правда имеете этот самый опыт) , вроде как, простую мысль:
Как, по вашему, должно выглядеть оптимально-идеальное КФХ ?
Как выглядит необходимая для его существования кооперация?
Однако, Вы тщательно уклоняетесь от обсуждения любых практических вопросов .
Столь же тщательно Вы уклоняетесь от необходимости дать определения придуманным вами с вашим подельником терминам. (ссылки на ООН, которое якобы "всё объяснило", не предлагать)
А без определений "эта песня (сиречь болтовня) будет вечной".
Что, похоже и является вашей главной целью — словоблудие ради самого словоблудия.
Собственно, тоже имеете право проводить время таким образом.
Беспокойство г-на Пермякова по поводу перепроизводства овощей фермерами ничем не обосновано. Россия не обеспечивает себя ни овощами открытого грунта, ни тепличными.
Ага, бананами и авокадо вот тоже не обеспечивает. "Надо что-то делать" ?
Может пример покажете ? Не языком, а делом.
Г-н Пермяков.
Вы записали нас с Системником в "уклонисты". Имеете на это полное право, хотя я как раз подробно отвечаю на Ваши вопросы. Вы только для себя как-нибудь определитесь. Если мы с "подельником" занимаемся, по Вашему мнению, словоблудием ради словоблудия, то зачем Вам тратить свое драгоценное время на такое пустое занятие.
У меня правда сложилось другое мнение. Как только мы начинаем предметный разговор, так Вы сразу сводите его к бананам и авокадо, к крепостному праву, к сомнениям в моем фермерском опыте. Складывается впечатление, что Вам просто не хватает аргументов в споре.
По поводу Вашей идее об "оптимально-идеальном КФХ" я высказывался неоднократно. Для каждого есть свой оптимум и описывать их все не считаю нужным. У Вас другое мнение на этот счет. Ничто не мешает открыть отдельную страничку и аккумулировать положительный практический опыт фермеров.
У меня на форуме другие цели. Сначала пытался уяснить для себя, почему через 30 лет после развала СССР российское сельское хозяйство и российское фермерство совсем не похожи на западноевропейские. Многое удалось понять. Сейчас пытаюсь обозначить системные проблемы фермерства и личных подсобных хозяйств и сформулировать свои представления о путях их решения. После этого можно предпринимать действия по доведению предложений до практической реализации. Мои намерения совпадают с целями Программы ООН по проведению Десятилетия семейных фермерских хозяйств.
По приоритетным направлениям деятельности фермеров. Представьте, мне совсем не смешно. Считаю эти направления перспективными для фермеров. Вы то их какими видете?
Особенность обозначенных направлений в том, что они не требуют больших площадей пашни. В регионах со значительными резервами свободных земель может иметь перспективы выращивание полевых культур.
Я так понял, что Вы не считаете правильным курс на полное обеспечение населения страны отечественными овощами? Тогда обоснуйте. Или я неправильно интерпретирую Ваши слова?
Печка у вас неправильная, танцевать надо от тех гектар, которые раздали на каждого работающего
в схпредприятиях в 90е. в наших краях вышло по 13 га пашни плюс примерно третья часть пошла в фонд перераспределения, плюс пастбища, итого около 30 га на одного работающего.
О каких 2 гектарах можно вести речь?
С животноводством тоже разобрались, минимум для обеспечения среднего уровня жизни человека это
содержание не менее 10 дойных коров.
Теперь овощеводство. Еще одна фантазия, Вы кажется говорили о 20 начинающих с вами затею по овощам?
из которых остались работать только двое?
Это что же у них не получилось в Краснодаре? и почему должно получиться в средней полосе?
И кому нынче не хватает овощей?
вам на рынке мало?
кто то недоедает? и планирует покупать завтра больше?
если не хватает из отсутствия свободных денег, то откуда они возьмутся?
Полностью согласен, уважаемый Шпицвег!
Добавлю лишь, что и разговор совершенно беспредметный, основанный на фантазиях, ссылках "к ООН" (которое якобы все доказало и объяснило) и полном отсутствии внятных определений ( понятно и почему мы их не дождемся).
Даже свой , вроде как очевидный, "оптимум" хозяйства Глебович описать не в состоянии ("не считает нужным"). Даже для конкретного участка в благословленном КК.
Глебович, считает очень важным "продолжать высказываться" . Похоже "продолжать высказываться" и есть главное.
Ну про про экономику же конкретного предприятия ему говорить ? Для этого нужно хоть каким-то конкретным делом заниматься. Иль хотя бы взять ручку с бумажкой и сходить к успешному соседу, да поговорить.
Но нет, надо продолжать "толочь воду в ступе".
Ну, у нас свободная страна, кто может помешать ? 😉
Уважаемый Глебович, я думаю Вы обратили внимание на то, что у нашего капиталиста прогрессирует когнитивный диссонанс.
1. Пермяков, с пеной у рта, последние месяцы утверждает, что благополучие сельских территорий зависит от свободы предпринимательства. Это клинический ФАКТ.
2. В Японии, Европе и США свобода предпринимательства, в сельских территориях, в той или иной мере ограничена. Сельские территории процветают. Это клинический ФАКТ.
3. В России свобода предпринимательства в сельских территориях неограниченна. Сельские территории интенсивно разрушаются. Это клинический ФАКТ.
4. Когда Пермякову были показаны факты разрушения сельских территорий его Воронежской области, он заявил, что он хороший капиталист, плохие остальные капиталисты. Однако умолчал, про своё утверждение, о том что и хороший капиталист Пермяков и большинство плохих капиталистов, разрушающих сельские территории России, свое благосостояние имеют на основе свободного предпринимательства. Это клинический ФАКТ.
Встает вопрос, кто есть Пермяков на страницах КВ?
1) Человек заблудивший в трёх соснах, в силу своей малой образованности.
2) Сознательный провокатор, стремящийся разрушить сельские территории.
Выбор небольшой.
Системник, а вы можете без "пены у рта"? поприличней можете?
Я вам уже объяснял отличие свободы от вседозволенности… у вас это в голове не помещается?
Вы можете изъясняться конкретней, каких ограничений вам не хватает? отобрать паспорта?
Если вы ведете речь о свободе землепользования, то это не одно и то же со свободой предпринимательства,
о необходимости ограничении предельных размеров земли мы неоднократно высказывались.
Чем вам еще мешает свобода?
Если ведете речь о каких то ограничениях в Европе, США, приводите конкретные примеры,
ссылки будьте любезны.
И что конкретно по вашему, разрушили предприниматели?
Вы как истинный большевик мыслите категориями множеств (однородных) :
пытаетесь осчастливить массы, территории.. причем принудительно..
А нужно думать о конкретном человеке, и делать счастливым его, а не абстрактные "массы".
И только так можно построить счастливое общество, и именно для этого нужна свобода
предпринимательства.
Системник…. 🙂
Клиническую неспособность думать и находить причинно-следственные связи мы уже почти год наблюдаем в ваших попытках "рассуждать".
Вот и сейчас, вы неспособны увидеть, что причина упадка найденных вами сел (где бы они не были) — тот печальный факт, что не нашлось там ( в необходимых количествах) предпринимателей-капиталистов, которые организовали бы то или другое производство. Или ( возможно) они оказались недостаточно капитализированы ( все как вы хотели, Системник) и не справились (обанкротились) .
Про "отсутствие свободы предпринимательства" в Америке, и "полную свободу у нас" может говорить либо очень недалекий человек, вообще никогда практически не работавший, либо душевнобольной.
"Выбор небольшой" , но печальный.
Все прочее вам уважаемый Шпицвег уже подробно разжевал, но вы все равно не проглотите. Не поместится. Чтобы вам что-то понять, надобно сначала из вашей головы вымести весь этот марксистко-лениский мусор. Но он там прочно забетонирован.
Вывод ?
Продолжайте, Системник, спокойно блуждать в ваших трех соснах, трех основах-источниках.
Я уже говорил, имеете полное право.
Уважаемый Системник.
Для меня г-н Пермяков является оппонентом на форуме КВ. К сожалению, снова убеждаюсь в том, что к серьезному разговору о фермерстве он не готов. В который уже раз, как только начинается предметный разговор по конкретному вопросу, он заводит свои "старые песни о главном": об "оптимально-идеальном КФХ", о том, что мы с Вами клинически не способны думать, не в состоянии увидеть и понять, не можем сформулировать и т.п.
Это ходьба по кругу. В целом, по фермерской тематике г-н Пермяков оппонент слабый. Фермерство он не знает.
Претензии по поводу ссылок на ООН и определений, сформулированных ООН, не состоятельны. Еще раз предлагаю г-ну Пермякову обратить внимание на статью, под которой ведется дискуссия. Ее тема — инициатива ООН по проведению Десятилетия семейных фермерских хозяйств.
Про экономику конкретного предприятия и фермерского хозяйства разговор был на другой ветке в новогодние праздники.
А мне напоминает высказывание Антона Пермякова о том, что Карл Маркс не работал на производстве.
О том, что я выращивал, рассказывал ранее. Кто хотел, тот услышал. Районной АККОР руководил на общественных началах, т.е. без зарплаты. Все руководители районных ассоциаций занимаются этой деятельностью на общественных началах, продолжая фермерствовать. Это дополнительная нагрузка к своей обычной работе. Немногие к этому готовы.
Из своего районного городка я никуда не уезжал. Это не было препятствием для занятия фермерством. Зарплату платил всем одинаково — и нормальным работникам, и пьяницам. Конечно, если бы была возможность, брал бы на работу только непьющих.
Обозначен конкретный вопрос — о приоритетных направлениях деятельности фермеров. Я сформулировал свое видение перспектив для развития фермерских хозяйств. Обосновал свою позицию.
Оппоненты не согласны с перспективами овощеводства. Обосновывают свою позицию тем, что на рынках в южных регионах страны хватает и овощей, и фруктов. Я предлагаю зайти в сетевые магазины. Импортная продукция доминирует в них даже на юге. Из овощей в разные периоды времени можно увидеть импортные лук, чеснок, помидоры, огурцы, морковь, свеклу, виды капусты. Можно перечислять овощные культуры дальше. Плюс к этому картофель. Из фруктов это яблоки, груши, сливы, абрикосы, персики, нектарины. Плюс к этому виноград. Ягоды в продаже только импортные. Наша бывает одна земляника.
Ладно бы это зарубежное великолепие было только в зимний период. Но и в сезон нашей продукции в продаже полно иностранной. Даже здесь в Краснодарском крае в период созревания своей земляники завозят землянику из Турции. На кубанских рынках зачастую продают как местную турецкую землянику, а также абрикосы, персики, виноград из Армении. Что уж говорить про другие регионы России.
Так что своими овощами и фруктами страна не обеспечена. Значительна доля импорта. В Сибири и на Дальнем Востоке много продукции из Средней Азии и Китая. С началом короновируса на какое-то время перекрыли границу с Китаем. На Дальнем Востоке сразу взлетели цены на овощи, возник дефицит продукции.
Это к вопросу о продовольственной безопасности страны — что может случиться, если не развивать свое производство. Власти отреагировали на перебои в обеспечении населения овощами. Принято решение по развитию овощеводства на Дальнем Востоке. Власти увидели проблему, наши оппоненты не хотят ее видеть.
Сами-то можете сформулировать — какие направления должны быть приоритетными для фермерства?
Что касается двадцати фермеров-овощеводов, которые ликвидировали свои хозяйства после первых лет работы. Так в районе-то 740 КФХ и большинство из них овощеводческого направления. Ситуация сильно различается по сельским поселениям, между районами и регионами. Мы как раз пытаемся разобраться в том, по каким причинам нет развития настоящего фермерства. Что мешает или чего не хватает.
Да, Глебович! Именно так.
Более 9 месяцев назад я очень просил Вас "обозначить приоритетное направление" за которое Вы все это время ратуете — овощеводство. Обозначить на деле, а не на бесконечных словах.
Например — овощеводство, которым Вы якобы плотно занимались.
Десяток раз за это время я просил вас описать как вы видите ваше "идеальное овощеводческое хозяйство" , какие нужны ресурсы, площади, сколько необходимо трудозатрат, какая предполагается рентабельность.
Ни на один вопрос Вы не дали сколько-нибудь вразумительного ответа.
Каждый раз тщательно уклоняясь от конкретики (например под предлогом, что"экономика обсуждается на другой ветке").
Отсюда простой вывод: Дело о котором Вы взялись рассуждать Вы совершенно не знаете.
Изучить вопрос за 9 месяцев не удосужились.
Весь этот "разговор" вам необходим для удовлетворения своего желания "рассуждать".
То есть, нужна болтовня ради самой болтовни.
Далее…
"Ладно бы это зарубежное великолепие было только в зимний период. Но и в сезон нашей продукции в продаже полно иностранной."
Найдите в себе силы подумать , почему это так ?
Почему , даже в благословленном КК никто не бросился "замещать" турецкую землянику ,"а также абрикосы, персики, виноград из Армении" ?
Наши "глупые" фермеры не видят своей выгоды ? В Армении, земля дешевле ? Работать легче ? Дотации больше ? Везти на рынки КК им ближе ?
И да, "Что уж говорить про другие регионы России" ?
Если Вы , Глебович, не можете 9 месяцем даже контурно описать как это выгодно в КК ?
Если сами бросили это производство ? Но других агитируете ?
Воистину "кто может делать, тот делает, кто не может ничего делать — тот учит/агитирует тех кто делает".
Причем делает это анонимно, чтобы потом не отвечать за свои слова ( и не тренироваться в беге 😉 ).
Грош цена, Глебович, вашей "агитации".
Типичнейшее (для политработников и дурных начальников) "делай как я сказал", а не "делай как я".
Что касается: "Какие направления должны быть приоритетными для фермерства?"
В каждом регионе свои, Глебович. Что хорошо в КК не пойдет в Забайкалье ( и наоборот ).
Именно это я и просил описать практиков 9 месяцев назад.
И я начал с того, что описал нечто пригодное для нашего ЦЧ региона.
Сделайте над собой усилие, Глебович ?
Опишите внятно рентабельное производство овощей в КК ? На личном опыте.
Тут "народ и потянется" 🙂
Г-н Пермяков.
Мне кажется, что Вы сильно заблуждаетесь, считая, что как только я опишу рентабельное производство овощей на малой площади в Краснодарском крае, так народ массово ломанется в фермеры-овощеводы.
Есть правда одно сомнение. В дискуссии на новогодних каникулах Вы привели знаменитую формулу Пермякова:
200 га земли + 200 свиноматок = зарплата по 150 тыс.руб. в месяц двоим работающим.
9 месяцев назад Вы говорили, что в Вернехавском районе больше трех десятков фермеров. Сейчас озвучили — больше 80 КФХ. Неужели так "поперло" и Ваша формула оказывает такое феноменальное действие? Прибавка в районе 50 фермерских хозяйств за 9 месяцев. Если все так, готов снять поред Вами шляпу и признать, как сильно я был неправ.
Думаю, что Ваша основная ошибка в том, что Вы предлагаете выстраивать фермерство только на основе личного положительного опыта свободного предпринимательства. Своего и участников форума. Это очень точно подметил Системник.
Конечно, личный опыт очень важен, но этого явно недостаточно. Нужен системный анализ ситуации в фермерстве. По Вашему это болтовня. Согласен, что не кружок "Умелые руки". Здесь требуются аналитические способности.
Глебович, не уводите ( уже в который раз) разговор в сторону.
Примените уже свои недюжинные (пока на словах) аналитические способности и проанализируйте "КФХ по овощеводству" в благодатном КК , которые:
1. Хорошо известны Вам лично ( Вы же сами работали?)
2. Их много вокруг вас, чего забыли, спросите.
Если в результате вашего анализа ( а мы тоже проверим у местных овощеводов) получится, что там в среднем можно обеспечить нормальную жизнь, г-н Абакумов широко растиражирует Ваш Проект, сделает его популярным и… "Москва переезжает в Нью-Васюки".
Но Вам, конечно, придется ответить на простой вопрос:
Почему сотни ваших земляков этим занимаются (и , наверняка, как-то да кооперируются), а Вы нас тут агитируете ?
Да еще анонимно.
Вместо того, чтобы изучить и пропагандировать их положительный опыт ?
Г-н Пермяков.
Вы перепутали. Проект "Идеальное фермерское хозяйство" — это Ваша идея. Вот и продвигайте ее в массы, карты в руки. По армейскому принципу — кто предложил, тот и реализует. Откройте страничку передового капиталистического опыта.
Желаю успехов. А я, в меру моих скромных сил и возможностей, продолжу заниматься анализом проблем, которые являются системными, т.е. общими для многих фермеров.
Переезд в Нью-Васюки откладывается.
Антон Пермяков, Вы видели более склизкого типа? занимающегося пустопорожней болтовней?
только что вещал:
"Я сформулировал видение перспектив для развития фермерских хозяйств. Обосновал свою позицию"
А когда просят сформулировать и обосновать эти же "перспективы" и "позицию" не в виде болтовни,
а с цифрами в руках, в виде затрат, рентабельности…
этот скользкий господин сразу в кусты!
оказывается это не его идея, а: "Это Ваша идея. Кто предложил тот и реализует" …
а он будет заниматься анализом..
С таким же успехом я тоже могу:
"Обозначить конкретный вопрос приоритетного направления деятельности фермеров",
допустим-
разведение Слонов.
А что, получится не хуже чем у скользкого:
" Массовое выращивание Слонов фермерами в Центральном Черноземном районе и в Сибири ничем принципиально не отличается от юга. Конечно, есть свои особенности — короче вегетационный период, длиннее световой день, беднее набор хоботов. Не вижу непреодолимых препятствий для выращивания Слонов фермерами."
" своими Слонами страна не обеспечена. Значительна доля импорта. В Сибири и на Дальнем Востоке много продукции из Средней Азии и Китая. "
Согласен, с Вами, Шпицвег!
Тут есть многое достойное наблюдения и изучения 😉
Сейчас еще Системник "выскажется" , что он Против недокапитализации мелких хозяйств и ТПС КМ и За свободное предпринимательство и будем считать , что мы не даром потратили время 🙂
Но надо отдать должное Глебовичу, его способность к осмыслению привела и его к изумлению, что "недокапитализированность" — хорошо.
Он только забыл, что именно из-за этой глупости пропагандируемой Системником и весь "сыр-бор"
Ну, "то такэ" 😉
Разобрались и слава Богу!
Сергей Николаевич, Вам не кажется, что собственный телевизионный пример, Вы не правильно интерпретируете.
Фермера, с одной стороны, имеющего свой стаж работы в фермерской системе, с другой стороны имеющего опыт работы с фермерами целого района, пытается учить миллиардер, не имеющий к фермерскому движению ни какого отношения, и как показала проходящая дискуссия на странице "ООН открывает десятилетие семейных фермерских хозяйств, чтобы раскрыть их полный потенциал" не имеющего понятия и в теории фермерского движения.
Персонаж списан, один в один, с Пермякова.
И еще, чисто по формальным признакам, Глебович на порядок имеет больше опыта в вопросах развития фермерских систем, так что будьте аккуратнее в своих высказываниях.
Сергей Николаевич.
1. О красивых картинках (конфетках).
В конце 80-х, начале 90-х, аграрные академики и политики насмотрелись за рубежом красивых картинок и решили построить в сельских территориях России собственные социальные фермерско-кооперативные системы. Игорь Абакумов, на базе этих красивых картинок, снял несколько фильмов, кстати хороших фильмов.
Прошло 30 лет. В сельских территориях России вместо социальных фермерско-кооперативных систем идет разрушение сельских территорий и образа жизни, процветает дикий аграрный капитализм. Оказывается дело не в красивых картинках.
Бросьте голову морочить себе и людям, своими фантазиями про красивые картинки (конфетки).
2. Отрицать очевидное глупо. Ваш телевизионный персонах списан с Пермякова, это очевидно.
"Отрицать очевидное глупо" — то немногое, Системник, в чем я с Вами согласен.
Но, поскольку вы непроходимый догматик, Вы все время пытаетесь отрицать очевидное. Чтобы это было проще делать, Вы стараетесь не давать конкретных определений и тщательно уходить от ответов на конкретные вопросы.
Вам даже не пришло в голову обратить внимание, что на всем форуме КВ не нашлось ни одного фермера, которому бы приглянулись ваши идеи обязательной недокапитализации (читай вечной нищеты и зависимости) как основы кооперации (феерический бред) .
Вам невдомек, что в Европе ( на которую вы пытаетесь заочно ссылаться) хозяйства часто избыточно капитализированы ( отсюда и тракторов больше, чем надо) , но они совершенно точно все и сплошь капиталистические и , тем не менее, состоят в кооперативах ( часто во многих) .
Фантастически идиотская идея, что высокая капитализация мешает кооперации. 10й раз говорю Вам, упертый Вы наш, все ровно наоборот.
Когда у вас есть ( в результате высокой капитализации) "лишний" (недогруженный) трактор/сеялка/опрыскиватель , вы можете поделиться этим с соседом. А он с вами поделится тем, что есть "лишнее" у него.
Чем могут поделиться 2 нищих хозяйства, которым самим всего не хватает ?
Вроде как — очевидно ?
Но вам невдомек 🙁
В общем, Сергей Николаевич, Вам все уже сказал.
Дерзайте уже.
Г-н Пермяков.
Уже задавал Вам вопрос: с чего Вы взяли, что мы с Системником сторонники недокапитализации, недофинансирования фермеров? Где мы об этом говорили? Это Ваши фантазии. Такие же, как у Скотовода74 по тайным замыслам Системника отобрать у крестьян паспорта. Чушь какая-то.
У каждого фермера свой оптимальный уровень капитализации, соответствующий размеру хозяйства. Этот оптимум у всех разный. Свой для знакомых Игоря Хуторского, выращивающих цветы в теплицах на 20 сотках. Свой для хозяйства самого Игоря с садом 8 га. Свой для хозяйства Скотовода74 с мясным животноводством. Мелкий размер фермерского хозяйства не синоним недокапитализированности.
Понятно даже первокласнику, что недофинансирование — это плохо. Избыточная капитализация тоже не очень хорошо с точки зрения экономической эффективности. Желателен оптимум, правда в жизни складывается по-разному.
Вызывает вопросы позиция Пермякова по поводу кредитования. Сам он признавал, что пользовался кредитами, что кредит — всего лишь финансовый инструмент. Но кредиты для фермеров называет кабалой. Какие-то двойные стандарты: кредит для Пермякова — это инструмент, кредит для фермера — это кабала.
Уважаемый Системник.
Хотел обратить Ваше внимание на то, какие примитивные представления у наших оппонентов о кооперации: "Когда у вас есть…" лишний" (недогруженный) трактор| сеялка|опрыскиватель, вы можете поделиться этим с соседом. А он с вами поделится тем, что есть "лишнее" у него."
А вроде как изучали кооперацию фермеров в Западной Европе. Вроде как работы Чаянова — настольная книга.
Получается, что главный принцип кооперации — ты мне, я тебе. Я правильно понял, г-н Пермяков? Тогда все элементарно просто. А Вы, Системник, о какой-то научной теории толкуете.
Похвально обращение наших оппонентов к классикам. Скотовод74 после знакомства с трудами Чаянова делает вывод о том, что крестьян в России и на Западе удалось скооперировать потому, что "на тот момент" (как я понял, конец 19- начало 20 веков) они были нищими и безграмотными.
Это я уяснил. Непонятно другое. Ладно в нашей стране эту кооперацию ликвидировала советская власть. Но почему в западном мире фермеры не разбежались из кооперативов до сих пор. Что их удерживает? Они ведь сейчас и образованные и совсем не нищие. Я бы даже сказал состоятельные.
Нестыковка получается.
Уважаемый Глебович, полностью согласен с Вами. Скажу больше, я склоняюсь к утверждению Анонима о том, что КВ деградируют. Свобода высказывания своей точки зрения на КВ, играет с ними злую шутку.
На КВ активизировались малообразованные агрессивные персонажи, которые вместо дискуссии организовали восточный базар.
Пермяков, который сам позиционирует свой уровень малообразованности, с высоты своих миллиардов считает, что каждое его слово, истина в последней инстанции.
Скотовод, который по его словам "академиев" не кончал, но считает себя умным до безобразия. Пытается успешнее продать свою красивую картинку. Вы правильно отметили, его последний шедевр, после прочтения А. Чаянова во время дождичка.
Они обнаглели до такой степени, что самого Абакумова уже используют в качестве своего рычага.
Я понимаю Игоря Абакумова, ему для продвижения рекламы более выгоден восточный базар. Мы конечно можем, на этой странице количество просмотров довести до трех миллионов, однако нужно ли это. Количество персонажей в обсуждении проблемы, обозначенной на этой странице не увеличилось, разговор по большей части идет в пустоту. А быть одним из торговцев, этого базара у меня большого желания нет.
Глебович, не успел я обрадоваться, что Вы встали на сторону здравого смысла…
Это же Вы в здравом уме писали ?
"Уже задавал Вам вопрос: с чего Вы взяли, что мы с Системником сторонники недокапитализации, недофинансирования фермеров? Где мы об этом говорили? Это Ваши фантазии. Такие же, как у Скотовода74 по тайным замыслам Системника отобрать у крестьян паспорта. Чушь какая-то. "
Как "мыло и мочало, начинай сначала" 🙂
Глебович!
Вы точно что-то читаете ( хотя бы Системника) ? Или только "высказываетесь" ?
У нас с вашим бессистемным Системником только пара/тройка принципиальных расхождений.
1. "Системник" утверждает, что только недокапитализированные ФХ способны "к социальной кооперации", а хорошо капитализированные способны "лишь к производственной кооперации" ( а она, "производственная кооперация", как-то вредит социальной. Как именно он знает, а я нет)
Я полагаю, что это "бред горячечный"
2. Системник утверждает, что Теория прибавочной стоимости Карла Маркса верна и капитализм , а с ними вместе и свободное предпринимательство — не инструмент в руках общества, а безусловное зло.
Так Системник ?
Я сильно не согласен!
3. Системник против свободного доступа сельской молодежи к информации и образованию, потому как "они тогда все уедут".
Так , Системник ?
Я категорически против!
Поскольку недокапитализация — всегда нищета и зависимость, нет никаких шансов, что люди в таких хозяйствах будут жить достойно, но они (по мнению Системника) должны.
Кому, Зачем ?
Наверное, чтобы кормить таких философствующих бездельников ( хоть опусы Системника ни разу и не философия, заранее прошу прощения у этой Науки).
Поэтому, совершенно логично, что далее ваш Системник предложит отобрать паспорта и ввести крепостное право.
Что и сказал Сергей Николаевич.
И я с ним согласен.
И да , Глебович, кооперация — прежде всего взаимодействие , взаимополезность.
А вовсе не дружеское похлопывание трудящегося по плечу с предложением поделиться доходами (ибо , Вы за него переживали и "ночей не спали о кооперации заботились").
То есть, чтобы войти в кооперацию с кем-то нужно быть ему чем-то полезным. И отнюдь не пустыми словами и призывами.
А чтобы чем-то поделиться, сначала нужно это "что-то" заработать. А это капитал, хоть материальный, хоть любой другой.
Моральной поддержкой взамен материальной делиться , конечно, здорово, но "это так не работает" (по крайней мере долго не работает) 😉
Более того, вся жизнь на земле возникла и развилась (начиная от первых бактерий) в результате взаимно полезной кооперации и сотрудничества.
Поэтому, хватит ломиться в открытые двери, Глебович!
Тут нет никого, кто против кооперации.
Зато тут есть сторонники завиральных теорий о пользе недокапитализации и нищеты.
Но учитывая возраст этого сторонника , можно не обращать на это сильного внимания.
В этом возрасте ( у тех, кто доживает, я вот за себя не уверен) уже много каких отклонений развивается.
Например старческое брюзжание и повышенная догматичность или , из свеженького, стремление ограничить свободу выражать свои мысли на КВ 🙂
Чудесно, что жив-здоров и еще в клавиши пальцами вполне себе попадает.
А, поскольку, мы все за кооперацию, а Вы, Глебович, ее главный аналитик, расскажите, пожалуйста, как развивается кооперация в вашем районе ( среди многих сотен занимающихся овощеводством) ?
Ибо практика ( а не завиральные теории) — критерий Истины.
И это…
Просто для информации.
Фермеры "на Диком Западе" не разбегаются из кооперативов именно потому, что им объективно выгодно находиться в кооперативе (Часто в 3-4 кооперативах) .
Кооператив — удобный инструмент организации сотрудничества.
Сколько можно мусолить эти простейшие вещи ?
А все потому, что не хотите заниматься практической работой, не являетесь членами кооператива.
Большей половины вопросов даже и не возникло бы.
Как-то так получается, как только задаешь Антону Пермякову очень конкретный вопрос, начинается "мыло и мочало". Уже в который раз я прошу дать ссылку на комментарий, где я либо Системник говорим о необходимости недокапитализации фермерских хозяйств. Многочисленные комментарии Пермякова, где он говорит от нашего имени о недокапитализации, я видел. Свои не видел.
Еще раз задаю конкретный вопрос: крестьянское хозяйство Игоря Хуторского с садом 8 га и набором необходимой техники — это хозяйство с Вашей точки зрения недофинансированное?
Или пример И.Б.Абакумова с небольшим фермерским хозяйством в Голландии, где он стажировался. Имея несколько тракторов и спецтехнику и обладая всем необходимым для работы это хозяйство недокапитализированное по Вашей шкале ценностей? Этот фермер по-вашему нищий?
Малое хозяйство в Вашем понимании — это синоним недокапитализированного?
Уважаемый Глебович, наши разногласия с Пермяковым в миропонимании проблем развития научно технического прогресса.
Мы исходим из того, что научно технический прогресс решает проблемы фермера в области его производительности труда и облегчения условий его труда.
Кстати, это записано в статье 39 Римского договора 1957 года.
1. Увеличение производительности путем способствования прогрессу и обеспечения оптимума использования факторов производства, главным образом труда.
2. Гарантия справедливых стандартов жизни сельскому населению.
Это политическое решение, защищающее фермера от последствий развития научно технического прогресса и Европа соблюдает его неукоснительно. Еще более жесткие политические решения, защищают Японского фермера, с его двумя гектарами пашни.
Об этом говорится и в Глобальном плане ООН по развитию семейных фермерских хозяйств "Эти меры включают:
— разработку и внедрение благоприятных политических условий (включая всестороннюю и согласованную политику, инвестиции и институциональные рамки), которые поддерживают семейные фермерские хозяйства на местном, национальном и международном уровнях;"
Пермяков, исходя из того, что "свобода предпринимательства" не может быть политически ограничена, считает, что научно технический прогресс должен заменять человека в процессе сельскохозяйственного производства. Этот политический процесс сейчас активно идет в сельских территориях России. Сельского жителя меняют на энергонасыщенные технологии и гербициды. Для Пермякова заменить пятерых механизаторов на одного, экономически оправданный процесс. Проблема Пермякова в том, что он в своем мироощущении не понимает разницу между энерговооруженностью фермера, объемом его производства и защитными функциями национального государства.
А все его разговоры о "недокапитализации", это "чушь собачья" малообразованного человека, хотя и с миллиардным состоянием.
То есть, Ситемник, я правильно понимаю, что вы этого:
" …только недокапитализированные ФХ способны "к социальной кооперации", а хорошо капитализированные способны "лишь к производственной кооперации" " не утверждали ?
Это не ваши слова, а "чушь собачья" ? 😉
И вы искренне считаете недокапитализацию безусловным злом ?
"А если найду ?"
И это… "чтобы 2 раза не вставать" 🙂
С ошибочностью Теории прибавочной стоимости Карла Маркса вы тоже согласны ?
Глебович, Вы сегодня в адеквате ? 😉
Откуда Вы взяли эту глупость — "свобода предпринимательства" не может быть политически ограничена ?
Где и когда я говорил такую чушь ?
Я постоянно говорю ( все 9 месяцев ) , что бизнес должен зарабатывать деньги и создавать прибавочную стоимость, а как распорядиться прибавочной стоимостью ( через налоги например), где и как ограничивать бизнес должно решать общество на основе демократии (демократия — политика, Глебович)
Никогда не говорил ( и даже не думал) ничего иного.
Г-н Пермяков.
Спасибо за внимание к моему здоровью. Все в порядке. А вот от ответов на заданные Вам конкретные вопросы Вы по-прежнему уклоняетесь. Я Вам про зеленое, Вы мне про соленое.
Помогу Вам по доброте душевной. Для понимания о чем ведётся речь, предлагаю разделить два понятия — размер капитализации хозяйствующего субъекта и достаточность капитализации. Размер капитализации — это стоимость предприятия. Достаточность капитализации — это соответствие стоимости предприятия экономическому оптимому для конкретного размера производства.
Небольшое фермерское хозяйство в Голландии, где стажировался И. Б. Абакумов, по своей стоимости значительно уступает крупным предприятиям. Но, при этом, может быть излишне капитализированным. Иметь много техники, которая эксплуатируется слабо. В свою очередь крупное предприятие с очень высокой стоимостью может быть недокапитализированным для производства такого масштаба.
Поднимая вопрос о недокапитализированности, нужно обозначать в каком смысле употребляется это выражение.
Г-н Пермяков, как это у Вас ловко получается перепрыгивать с одного вопроса на другой, когда на заданный Вам вопрос нет ответа. По поводу глупости, что свобода предпринимательства не может быть политически ограничена, вопрос не по адресу. По этому вопросу разбирайтесь со своими соратниками Скотоводом74 и Шпицвегом. Выясните сами, где глупость, а где целесообразность. Я на эту тему ни вчера, ни сегодня не высказывался. Вы меня с кем-то перепутали.
И еще убедительная просьба: если приводите в качестве аргумента высказывания оппонентов, указывайте "адрес" комментария. Чтобы читатели могли убедиться в корректности цитирования.
В чем Ваш вопрос, Глебович?
Сформулируйте внятно ?
В понедельник отвечу
Дорогой наш, Глебович!
Вам не хватило выходных, чтобы внятно сформулировать Ваш вопрос ?
Потрудитесь ?
Не смотря на то, что Вы за 9 месяцев ответили на 0 (нуль) моих вопросов (даже самых простых), если Ваш вопрос будет осмысленным, я на него отвечу.
Г-н Пермяков.
Все признают, что Вы являетесь главным фермером форума КВ, а по совместительству главным врачом. Ставите оппонентам медицинские диагнозы. Я в медицине ни черта не смыслю, но у меня складывается впечатление, что Вы забываете надеть очки. Что-то Вы видите, а что-то в упор не замечаете.
Несколько раз задавал Вам конкретные вопросы по недокапитализации, но их так и не увидели. Пришлось самому разъяснять, что термин недокапитализация может иметь разные значения. Рад что и к Вам пришло понимание этого нюанса.
По поводу Ваших вопросов. Да вроде как отвечаю. Обращайтесь, если что. Постараюсь ответить. Но во-первых, если вопросы будут конкретными и в разумном количестве. В одном из Ваших комментариев я насчитал 39 вопросов. Многовато будет.
Во-вторых. Под Новый год Вы обозначили тему идеального фермерского хозяйства. "Оседлали эту колею" и до сих пор по ней катитесь. Сначала предлагали, потом требовали, сейчас пытаетесь насильно столкнуть в нее оппонентов. Не получится. Для разговора на эту тему поищите других собеседников.
По Вашему вопросу: "Откуда Вы взяли эту глупость — " свобода предпринимательства" не может быть политически ограничена? " Лично я ниоткуда не брал. По этому поводу высказывался Системник, не надо мне приписывать авторство. Системник может обидеться и обвинить в плагиате.
Мой Вам настоятельный совет — не забывайте надевать очки, когда заходите на форум КВ.
А о свободе предпринимательства в отношении фермерства стоит поговорить более обстоятельно.
Дорогой Глебович!
Очки я одел, мелкоскоп взял 🙂
Но и с мелкоскопом не вижу как "недокапитализация может быть разной" ?
Это очень простая арифметическая задача.
Капитализация либо достаточна для (например для текущей деятельности) либо недостаточна.
Размеры предприятий тут не имеют значения.
Ясно даже и ежу и совершенно очевидно, что можно быть отлично капитализированным фермером с десятками-сотнями га и совершенно недостаточно капитализированным крупным предприятием с многими тысячами га.
Так что пока Вы ровным счетом ничего не "разъяснили", а просто повторили банальную истину.
Но, то, что Вы с этим согласны, меня таки радует.
Г-н Пермяков.
А Вы правильно очки надели? И микроскопом умеете пользоваться? Объясняю еще раз, как капитализация может быть разной. Впрочем, лучше приведу определение из Википедии:
— Рыночная капитализация — это стоимость объекта, рассчитанная на основе текущей рыночной (биржевой) цены.
От себя добавлю, что под объектом может пониматься отдельное производство, предприятие, компания или группа компаний. Здесь термин капитализация употреблен в смысле размера капитала. И он естественно разного порядка у предприятий разного масштаба.
Термин капитализация может употребляться и в смысле достаточности капитала. Он может быть достаточным (оптимальным), недостаточным и избыточным. Я Америку не открываю. Все это банальные истины.
Вы, г-н Пермяков, за время дискуссии многократно говорили о том, что мелкие фермерские хозяйства — это плохо, что недокапитализация мелких хозяйств — это плохо, что мы с Системником являемся сторонниками обязательной недокапитализации, а следовательно, поклонниками нищеты мелких фермеров и их вечной зависимости от банков и власти.
И в каком смысле здесь употребляется термин недокапитализация? В смысле недостаточного размера капитала? Или в смысле несоответствия размера капитала размеру фермерского хозяйства? Можно предполагать и то, и другое. Это все Ваши слова, где тут мы с Системником?
По факту получается, что Вы ведете разговор сами с собой — говорите от имени нас с Системником, свои же слова критикуете и опровергаете, обвиняете нас в грехах, о которых мы и не подозревали. В таком случае собеседники Вам и не нужны.
Не уверен насчет ежа, но школьники начальных классов точно знают, что недостаточное финансирование — это плохо. Если родители попытаются дать с собой 50 рублей, а обед в школьной столовой стоит 100 рублей, то этот младшеклассник покрутит пальцем у виска — вы что родители, совсем сбрендили?
О социальных фермерско-кооперативных системах обязательно поговорим, но чуть позднее. Сейчас хочу воспользоваться случаем и закончить начатый ранее разговор о возможностях финансирования деятельности фермерских хозяйств в нашей стране.
Уважаемый Глебович, а Пермяков оказывается, еще и мелкий шулер, передергивает чужие тексты. У Системника написано "Как только, "мелкий хозяйчик" "капитализируется" до уровня производственной кооперации, он автоматически выходит из множества субъектов социальной кооперации мелкотоварных сельскохозяйственных производителей." Действительно, представитель — дикого капитализма. Ума на нормальные аргументы явно не хватает.
Вот! Спасибо, Системник!
Мне даже искать не пришлось 🙂
"Как только, "мелкий хозяйчик" "капитализируется" до уровня производственной кооперации, он автоматически выходит из множества субъектов социальной кооперации мелкотоварных сельскохозяйственных производителей".
Вот я и спрашиваю в десятый раз…
Кто Вам сказал этот бред ?
Откуда вы его взяли ?
Неужто сами ?
Ну так это просто глупость.
Чем больше капитализация, тем больше возможности социальной кооперации.
Хоть вы и ни разу не дали "социальной кооперации" никакого определения, но можно попробовать догадаться.
Ваши слова, как полезно быть недокапитализированным тоже сами найдете или помочь ?
А Сергей Николаевич легко найдет, где Вы утверждали, что образованная молодежь уедет из села, поэтому ей лишних знаний не надобно.
Немножко истории.
Фермерство в Римской империи. (см. величину земельных наделов). Цит. по https://zen.yandex.ru/media/mlozha/jizn-veterana-rimskoi-armii-na-grajdanke-5f3859ac7dadea4b448e1945.
Жизнь ветерана римской армии «на гражданке»
В период империи регулярные воинские части на территории Италии постоянно не расквартировывались. Они появлялись там лишь во время гражданских войн, но каждый римский воин, отслужив положенный срок, обязан был прибыть в Рим и там, в храме Верности, получить из рук императора почетную отставку (honesto missio), диплом на владение участком земли или деньги на приобретение оного. Каждое такое лицо, а иногда и группа лиц считали вопросом чести поставить в знак этого события памятник какому-либо божеству. Солдат могли обмануть, наделив их участками земли плохого качества. «[Фермы], которыми их наделяли, часто были просто болотами или каменистыми горными склонами» (Тацит. «Анналы», 1, 17).
Во времена Республики ветераном считался каждый, отслуживший в армии шесть лет подряд. Cам термин "veteranus" появился в середине I в. до н.э., а до того заслуженный воин назывался "evocatus" или "emeritus". До военной реформы Гая Мария вопрос о пенсионном вознаграждении ветеранов не вставал, поскольку легионеры набирались только из состоятельных римских граждан, которые, как считалось, после военной службы возвращались к мирным занятиям. Открыв доступ к военной службе для пролетариев, не имевших источников доходов в гражданской жизни, Гай Марий поставил государство перед хлопотной проблемой вознаграждения отставных воинов. Сенатская олигархия эту проблему решать не желала, полагая, что обеспечение ветеранов является личным делом полководца – патрона своих солдат.
Рассчитываться с ветеранами полководцы должны были за свой счет. Хотя Гай Марий в годы своего консулата нашел наиболее дешевый и приемлемый для солдат и полководцев способ вознаграждения ветеранов – путем наделения земельными участками в провинциях, далее вопрос ветеранского обеспечения решался исключительно через экстраординарные политические институты: диктатуру и триумвираты.
Трудность решения данной проблемы заключалась в том, легионеры – сплошь уроженцы Италии желали получать землю на Родине. Между тем, к I в. до н.э. Ager Publicus в Италии был полностью поделен. Диктатор Сулла, опираясь на насилие, положил начало практике наделения ветеранов землей за счет передела Ager Publicus в плодородной Кампании. Впоследствии там же, но уже используя законные средства, находили для ветеранов землю триумвиры Помпей и Цезарь.
В соответствии с этими законами ветераны получали наделы из категории государственных земель – Ager Publicus. Участки должны были выкупаться у прежних пользователей, желающих продать наделы, за счет военной добычи и от податей с новых провинций. В духе аграрного законодательства братьев Гракхов предполагалось, что полученные ветеранами участки не подлежали продаже в течение двадцати лет. После завершения войны Цезаря с Помпеем основным районом наделения солдат землей становится Цизальпинская Галлия – область, с одной стороны, сильно романизированная, а, с другой стороны, обладавшая некоторым запасом неподеленных земель из категории Ager Publicus. Наделение ветеранов землей проходило в строгом соответствии законам при широком привлечении личных средств самого Цезаря. Поскольку землю здесь получали солдаты из числа уроженцев местных общин, не было необходимости в основании новых городов. Нередко при этом происходило "переоснование" колонии, которая благодаря ветеранскому контингенту получала название Юлиевой и устанавливала клиентские отношения с самим Цезарем.
В том случае, если ветераны получали землю на территории муниципия, он обычно не получал титул колонии, а ветеранское поселение при нем существовало в виде автономного анклава. Многие ветераны – вероятно, римские граждане из провинций по своему происхождению, – получили землю в заальпийской Галлии, Испании, Африке, Иллирике, Эпире, Ахайе, Азии, Вифинии.В отличие от Италии, в провинциях ветераны часто клали начало новым городам, в том числе, высшего по римским законам – колониального статуса. Названия некоторых легионов Цезаря были отражены в названии ряда поселений: Нарбонн – колония дециманов (десятого легиона), Форум Юлия – октаванов (восьмого легиона), Бэтерры – септиманов (седьмого легиона), Арелат – секстиманов (шестого легиона), Араузион – секунданов (второго легиона). Численность поселенцев во вновь основанной колонии обычно составляла от нескольких сот до нескольких, чаще трех тысяч человек, хотя случались и исключения как, например, в Венузии, где получили землю сразу 20.000 ветеранов. Участки нарезались по количеству будущих владельцев и даже с некоторым запасом. На особой бронзовой табличке, называемой forma coloniae, отображались результаты центуриации, причем отмечались детали местоположения каждого участка, его размеров и формы. Участки получали названия по именам получивших их ветеранов. Между отставкой и наделением ветерана участком проходило несколько лет. Сначала будущие колонисты собирались в Риме, а затем выходили на место поселения, будучи построены по своим боевым подразделениям, со значками и орлом, под руководством старших командиров и военных трибунов.
Думается, образцом для торжественной процедуры основания ветеранских колоний служил обряд закладки военных колоний, создаваемых в Италии в V – IV вв. до н.э. для обеспечения землей римских плебеев. Позже, согласно заведенному с установлением Империи обычаю, ветераны делились согласно полученным за время службы рангам на несколько групп, и каждая группа делила положенные ей участки посредством жребия. Факт основания колонии являлся важным событием в ее жизни и порой увековечивался на выпускаемых римскими колониями монетах. Так на одном из выпущенных в 45 г. до н.э. серебряных денариев запечатлены символы ветеранской колонизации: легионный значок – signum, игравший роль войскового знамени орел, копье и плуг. В период второго триумвирата Августа оформляются юридические привилегии ветеранов. Октавиан обещал каждому легионеру по возвращении в гражданскую жизнь статус декуриона – члена городского совета в общине римского права. Октавиан издал специальный эдикт о ветеранах. На основании этого эдикта, а также так называемой "гераклейской таблицы" можно судить о ветеранских привилегиях периода второго триумвирата. Ветераны, их жены, родители и вольноотпущенники получали максимально возможный для римских граждан иммунитет – прежде всего, налоговый – во всех делах. Ветераны получали право льготной "прописки" в любую трибу, право заочного голосования в комициях, возможность добровольного исполнения жреческих обязанностей, магистратур и любых выборных должностей в общине. Дома их освобождались от постоя. Подтверждались преимущества,привилегии и льготы, дарованные ветеранам ранее.
Надписи сообщают о создании в городах Италии особых ветеранских коллегий, сохранившихся в качестве потомственных корпораций до III века. Наиболее состоятельные ветераны, несмотря на дарованные им привилегии, активно участвовали в городском самоуправлении и несли связанные с исполнением магистратур расходы. В период правления Августа в качестве принцепса имели место три значительные акции по увольнению отслуживших легионеров. Первая началась в 30 г. до н.э. и была связана с роспуском легионов, участвовавших в последней гражданской войне. Тогда же начался набор новобранцев в императорские легионы, служба в которых, согласно существовавшим правилам, продолжалась 16 лет. Следовательно, вторая массовая демобилизация была начата около 14 г. до н.э. Обе демобилизации осуществлялись в форме выведения основной массы отставников в ветеранские колонии. Как утверждается в "Деяниях божественного Августа" – важнейшем источнике по данному вопросу – в ветеранских колониях было поселено около 120.000 человек. В течение I в. н.э. продолжалась практика наделения ветеранов землей путем создания ветеранских поселений в форме колоний или подселения воинов в общины римского права. Несмотря на отсутствие свободных земель и на отрицательное общественное мнение по вопросу о наделении легионных ветеранов земельными наделами в Италии, императоры продолжали усилия по формированию ветеранского землевладения на Аппенинском полуострове. Гораздо большие размеры в I в. н.э. приобрело наделение ветеранов землей в провинциях. Уже при Тиберии обнаруживается тенденция к созданию маленьких ветеранских поселений, не получавших титул колоний, неподалеку от места дислокации воинских частей. Так обстояло дело в Далмации, Паннонии.
Мощный импульс ветеранской колонизации в провинциях дал император Клавдий. Кроме поселения ветеранов в галльских городах Нарбоне и Лугдунуме, имевших давние ветеранские корни, Клавдий основывает ветеранские колонии в Далмации, пограничных провинциях Паннонии, Нижней Германии, только что завоеванной Британии, Сирии, Нумидии. Важно отметить, что ветеранские колонии создавались только в императорских провинциях, причем неподалеку от военных лагерей, либо на их месте. Более широкое распространение, нежели создание ветеранских колоний, в период раннего принципата приобретает наделение ветеранов землей в приграничных муниципиях – в Британии и Дакии, на Рейне и Дунае – индивидуально или небольшими группами.
Получившие подобным образом пенсионное вознаграждение легионные ветераны, как позволяют предположить источники, становились типичными сельскими жителями. Они, как правило, проживали на своем участке, вели хуторское хозяйство при помощи своего семейства, заведенного зачастую еще во время службы, и, максимум, нескольких рабов. В научной литературе нет единства мнений по вопросу, являлось ли ветеранское землевладение формой крестьянского хозяйства или разновидностью мелкорабовладельческой виллы. Ориентируясь прежде всего на многочисленные следы в зоне римского лимеса, в европейских пограничных провинциях, в округе ветеранских колоний cледов центуриации, а также villae rusticae – комплексов построек аграрного назначения, которые можно считать разновидностью мелкорабовладельческих вилл, связывают их с ветеранскими хозяйствами и настаивают на процветании ветеранского землевладения в этих регионах.
Площадь надела на провинциальной территории, полагавшегося, судя по всему, рядовому по почетному увольнению составляла около 50 югеров (примерно 12 га), что значительно превышает размеры типичных крестьянских участков (обычно, 8 – 10 югеров). Известные случаи, когда площадь ветеранского надела составляла даже 200 югеров, cкорее всего, связаны со старшими солдатскими рангами, если не с центурионством. Ветеранские наделы, на которых выращивали обычно зерновые, виноград и оливки, обрабатывались членами семьи ветерана и, как указывают немногочисленные, правда, эпитафии, двумя – тремя рабами.
Начиная со II века все больше ветеранов оставались в гарнизонных поселках – канабах. По мере стабилизации легионов на границах Империи возле крепостей возникают канабы – поселки, населенные всевозможными искателями приключений, торговцами, ремесленниками, женщинами легкого поведения, солдатскими семьями. Можно предположить, что до начала II века при гарнизонах оставались наименее обеспеченные и чаще всего одинокие отставные воины. О занятиях этих ветеранов известно немногое. Поскольку в силу особого статуса территории вокруг легионной крепости частная собственность на землю здесь не допускалась до рубежа II – III вв., можно предположить, что ветераны из канаб занимались преимущественно торговлей и ремеслом. Возможно, что некоторые ветераны – а это были люди, как правило, в возрасте после 45 лет, т.е., по тогдашним меркам, уже пожилые, – не заводили никакое дело, а просиживали остаток дней с друзьями в поселковой таверне за кружкой пива, вспоминая былую солдатскую жизнь.
Следует отметить, что в период страшных потрясений, когда целые регионы – Галлия, Сирия, Британия и т.д. – восстали против римских императоров, когда варвары захватили Декуматские поля и Дакию, парфяне вторглись в восточные владения Рима, а само государство стало ареной бесконечных внутренних войн, именно зона лимеса, заселенная, прежде всего, военными ветеранами и их родственниками, стала опорным краем державы, неустанно питая гибнущие в схватках с превосходящими силами противника легионы и сохраняя верность Imperium Romanum. В значительной степени именно благодаря патриотизму приграничного населения и связанных с ними войск Империя пережила кризис III века. Ветераны III века не были знакомы с жизнью больших городов и о богатой культурной традиции греко-италийского мира имели самое поверхностное представление. Это были в реальности люди малограмотные, либо с грамотой не знакомые (примерами чему служат изобиловавшие грамматическими ошибками или даже лишенные надписей надгробные памятники из поселений в зоне лимеса). Во второй половине III века легионное ветеранство все более превращается в сельское население, отрываясь от городской жизни. Военные реформы Диоклетиана и Константина, преобразившие легионы до неузнаваемости и сделавшие их маломощной пограничной милицией, а также их далеко идущие социально-экономические преобразования объективно способствовали снижению прежде высокого социального положения легионов ветеранов.
Кургинян о коронавирусе, 14 серия: Психическая атака Запада и ответ России
00:00 — Интро.
00:12 — Путин должен же с кем-то дружить!
02:13 — человечество на пороге конца эпохи биологического равенства.
07:19 — что Путин считает страшнее атомной бомбы?
10:20 — как вчерашняя фантастика стала частью программ национальной безопасности.
12:04 — моральный и иной ответ на вызов технократизации человека.
15:06 — почему «генетическая гонка» грозит гибелью человечества.
20:49 — «гипноз» абсолютизации технического прогресса и возможность его преодоления.
22:44 — как Чапаев победил «психическую», и что это значит для нас.
37:53 — что такое лекарство против страха.
1:04:40 — чему учит американский боксер Рокки?
1:17:19 — генно-модифицированный музыкант потребует генно-модифицированного слушателя.
Уважаемый Системник.
Вы очень точно сформулировали, что наши разногласия с Пермяковым лежат именно в области миропонимания.
По поводу Вашего высказывания о деградации КВ. Начиналась дискуссия на этой ветке вполне продуктивно. Порой мы сильно схлестывались в спорах, но это был предметный спор. Сейчас все пожиже, обсуждения мелкотравчатые. Много информационного мусора, разговоров ни о чем.
Много агрессии, хамства. Вчера у меня заблокировали интернет, пользовался компьютером жены. Почитала комментарии, возмущалась:
— Какая это дискуссия? Это не дискуссия, а колхозный базар. Не мужики, а бабы базарные. Что ты там забыл?
Можно считать, что это взгляд со стороны. И он полностью совпадает с Вашим высказыванием о базаре. Мы поднимали перед И. Б. Абакумовым вопрос об очищении форума от мусора. К сожалению хамство здесь по-прежнему в ходу. Возможно это необходимый элемент шоу.
Согласен, что свобода высказываний на КВ должна иметь определенные границы. Свободно высказывайте свое мнение, отстаивайте позицию, критикуйте взгляды оппонентов. Только с аргументами и без перехода на личности. Это же не сайт футбольных болельщиков, где все дозволено.
До минимума сократилось количество комментаторов на форуме. Более-менее регулярно или хотя бы периодически в разговоре на ветке участвуют 7 человек. При этом Алексбио сейчас отделывается размещением видео. Пропали незарегистрированные участники форума. Кому от этого стало лучше. Форум мельчает, превращается в секту.
Glebovich,
прошу прощения.
Я постоянно в поездка по стране. Обычно с собою пара ноутбуков. Но один _ полетел и на ремонте в Москве. В клавиатуру второго попала вода, и несколько клавиш не работает.
Для кратких постов хватает электронной клавиатуры, но много с помощью ее не напишешь.
Что могу сказать: на КВ завелись ХРОНОЕДЫ-пожиратели времени. Когда им нечего сказать — лепят всякую чепуху.
Один — некоронованный "хозяин" КВ, который исключительно от себя говорит МЫ.
Второй — миллиардер, который от себя пишет так много слов, что непонятно — когда он работает — остается ли время на основную работу!
Народ им вешает красных ЛЮЛЕЙ, но они никак не могут угомониться. Это у них, наверное — психическое.
Я — не врач психиатр!
Как-то так.
Alexbio, не хотел ничего замечать, однако, есть вопрос…
Может между поездками и надо сходить к этому самому доктору ?
Судя по тому, что вы постоянно постите (Девятов и т.п.), уже пора 😉
Или кто-то считает, что "вот это все" имеет хоть какое-то отношение к сельскому хозяйству ?
Из всего народа, я наблюдаю только одного догматика (и тот уже согласен, что капитализация — хорошо) и одного любителя теоретически поговорить , которым до сих пор что-то не ясно. Но хоть с капитализацией уже разобрались 😉 Оказывается — достаточная капитализация — таки хорошо 🙂 .
А капиталисты — не враги, а предприниматели (движущая сила экономического развития)
Глазам своим не верю 🙂
Надо же , не прошло и 9 месяцев!
Так , глядишь, и до понимания ошибочности ТПС КМ доживем.
Еще года через 2.
А вы говорите, что мы зря стараемся 🙂
Остальные — практики, которым , как раз, все понятно.
Пермяков. Вам Стратег уже отпел Вам по полной программе в вопросах прогнозирования. Так и я Вам скажу, чего Вы лезете в обсуждение вопросов, в которых ни черта не понимаете, еще строите из себя судью в этих вопросах. Хватит юродствовать. Игорю Абакумову пора уже и власть употребить.
Насколько я понял, Алексбио, Ваши интересы лежат в плоскости понимания глобальных общественных процессов. Процессов, меняющих сложившийся миропорядок, ведущих к новым реалиям, к оформлению новых цивилизационных образований. Думаю, что мало кто из участников форума дорос до понимания таких категорий, до таких обобщений. Я в том числе.
На форуме даже безобидные попытки подступиться к анализу состояния сельского хозяйства в целом, и фермерства в частности, наталкиваются на жесткое противодействие. Во главу угла наши оппоненты ставят личный практический опыт. Попытки анализа ситуации, теоретических обобщений квалифицируются оппонентами как болтовня.
Центральным в дискуссии является вопрос о двух моделях развития сельского хозяйства и сельских территорий. Сформулировал их Системник :
1. Свободное индивидуальное предпринимательство, агробизнес.
2. Социальные фермерско-кооперативные системы.
На форуме образовались два лагеря по отношению к этим моделям развития. Это разделительная линия. Другие обсуждаемые вопросы являются производными от главного.
Не согласен с Системником, что разговор на форуме идет в пустоту. Польза все-таки есть, хотя мусора много. Мы последовательно доводим до читателей свою позицию по конкретным вопросам. Вносим ясность. Считаю, что к обсуждению вопроса о социальных фермерско-кооперативных системах мы только приблизились. Это центральный вопрос и его надо обсуждать детально. Представления о кооперации у оппонентов очень поверхностные, а о социальных фермерско-кооперативных системах вообще извращенные.
На форуме
Таким образом, Глебович, Вы согласны, что фермер должен быть достаточно капитализирован ?
Это принципиально важно для дальнейшего рассуждения.
И это …
Вы бы уже дали хоть сколько-то внятное определение ваших "социальных фермерско-кооперативных систем" ?
Что Вы под этим понимаете ?
Если Вы не можете дать определение, что это за загадочная СФ-КС, попробуйте привести пример ?
"Как в Швеции ?" , "Как в Америке?" "Как в Бразилии или Китае ?"
Как где , Глебович ?
Вы же уже 9 месяцев повторяете эту мантру (СФ-КС) так ни разу и не объяснив, что имеете ввиду.
Я уже понял, что от Системника мы ничего не дождемся. И это его право, человек давно на пенсии.
Теперь на вас вся надежда, Глебович.
Займусь самоцитированием, ибо надоело тратить время на пустопорожнее:
Господа! Вы вообще себя слышите ?
"Исходя из этого, все решения властей крутятся в решении проблемы НАЦИОНАЛЬНОЙ ПРОДОВОЛЬСТВЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ, и быстрейшим решением этой задачи на их взгляд — как мы видим из ихних политических решений — было и есть создание сельскохозяйственных предприятий промышленного типа с вертикальным бизнесом — от поля до переработки.
В каком то смысле задачу наполнить рынок продуктами удалось — но ВОПРОС — насколько устойчива эта система.
Чисто экономически она — МАЛОСОСТОЯТЕЛЬНА — поскольку рентабельность там — искусственная, требует постоянного вливания больших сумм государственных денег. В случае войны, или каких катаклизмов — эти монстры рухнут в первую очередь, погребая под собой всю эту ПРОДОВОЛЬСТВЕННУЮ БЕЗОПАСНОСТЬ — поскольку это — КОЛОССЫ НА ГЛИНЯНЫХ НОГАХ, и ПРОДОВОЛЬСТВЕННАЯ БЕЗОПАСНОСТЬ, построенная на них — ИЛЛЮЗОРНА.
Эта помощь — не развивает село и человеческие производительные силы, не решает вопрос заселения и развития территорий и т.д. — она только поддерживает искусственным образом рентабельность крупных капиталистических хозяйств промышленного типа."
Если бы страна не пошла по этому пути, до сих пор сидели бы голодными. Или зависели бы на 70-90% от импорта. Это совершенно точно.
Я Вам на простом ( своем) примере могу наглядно показать, что написанное чуть выше в кавычках совершенно и точно не соответствует действительности. Что все может выглядеть и по другому. Однако , не смотря на многочисленные предложения так никто и не удосужился ознакомиться. Страшно расставаться с любимыми догмами?
Но , с настойчивостью достойной лучшего применения, вы продолжаете долдонить свои замшелые мантры.
При этом , вы даже не в состоянии рассказать, как вы видите то самое , свое "правильно устроенное" хозяйство.
Ваша болтовня ради самой болтовни. Практический Результат вам, очевидно, не нужен и даже не желателен.
Повторюсь еще раз.
1. Не надо сравнивать нашу страну с Европой или Америкой ( да еще 10-15 летней давности, да еще по описанию в журналах).
Даже там, не смотря на то, что там всегда были фермеры и частные хозяйства идет достаточно быстрое укрупнение хозяйств. Это НТП прогресс, его не остановишь. Сегодня 1 (один) фермер в состоянии , не напрягаясь, обработать 200-400 и более га. Дальше будет еще больше.
А у нас никогда не было фермеров ( в приличных количествах) , а тех которые были, наша власть уничтожила.
И детей их , большей частью тоже. Или перевоспитала в бездумных почитателей ТПС Маркса и Сталина
Более того.
Вы даже не в состоянии понять, что собственно физический труд в 95% СХ давно составляет меньше 20%.
Остальное-капитал ( в той или иной форме).
Не понимая ( будучи не в состоянии осмыслить) этой простой вещи, вы пытаетесь громоздить какие-то фантастические "стим-панковые" конструкции. Призывать всех "к сохе" ( 5 тракторам вместо 1 ) и т.д.
Оно может и любопытно выглядит, но совершенно не работоспособно ( и тем более не конкурентоспособно).
Фермеры против капитала — даже не "пчелы против меда". Это натуральная шизофрения.
2. "Хорошо бы, чтобы бы, если бы, да кабы"
Например, "хорошо бы", чтобы бы все наше население стало способно самостоятельно вести фермерское хозяйство. Но оно не хочет и не может этим заниматься. В том числе по причине отсутствия кооперации, без которой одиночные маленькие хозяйства безнадежно проигрывают более крупным.
Почему у нас нет кооперации ?
Ответ прост, не выросла. Не сформировалась. По причине, что нет нужного количества порядочных ( в широком смысле слова) и ответственных людей, которым можно доверять.
Нету! Уже, сегодня, нету.
Ваш любимый Сталин со своими подручными, основываясь на марксизме вывыкосил "под корень".
Могут ли они "внезапно" появиться ?
Очевидно нет, не могут. Для этого нужно не одно поколение.
Вы сами заявляете, что не хотите ни с кем объединяться (более того , некоторые даже фамилию свою стесняются назвать), но продолжаете настойчиво трендеть про какое-то всеобщее кооперативное объединение, (которое "спасет мир и решит все вопросы).
Это ровно такая же , натуральная, шизофрения.
И все это еще щедро разбавляется конспирологией и "гениальными" полковниками ГРУ, которые более всего похожи на просто не похмелившихся.
Какой рецепт ?
Начните с себя! Прекратите болтать ! Своими делами покажите "Как правильно".
Организуйте уже хоть какое-то объединение или кооператив ?
Покажите , хотя бы, эффективность вашего хозяйства?
Хотя бы опишите и обсудите, как оно должно выглядеть.
Приобретите хоть какой-то опыт.
Вместо бесконечного "толчения воды с ступе" , "переливания из пустого в порожнее" и "познания слонов" по переводным статьям в журналах 20 летней давности.
Я, Системник, немного глумлюсь (что правда) над Вашей догматичностью , не системностью , не логичностью.
А как еще Вас заставить думать? И , да, такие как Вы — мои идеологические противники.
Почему ?
Вы желаете продолжения несчастий и бед нашему народу работающему в сельском хозяйстве.
Я против! Вот очень сильно против.
И с какой стати , Вы решили , что именно Вы и есть Российское Крестьянство ?
Вы человек долго получавший из бюджета деньги "за знания экономики" , который ее совершенно не знает и не понимает. Это прискорбно, но тут нет ничего нового.
И пишу я тут не для Вас. Мне очевидно, что Вы из своих марксистко-ленинских догм уже не вылезете.
Я пишу , чтобы всем было ясно, что Вы предлагаете нищету и упадок (хоть бы даже из каких-то своих "лучших соображений").
Предлагаю всем ответить честно на несколько вопросов:
1.Вот у нас есть пример "среднего американского фермера"
Ферма 1000га , в семейной собственности, есть периодически привлекаемые наемные сотрудники.
(К слову я Вам приводил примеры именно таких фермеров, их много в Америке, но такой репортаж нагляднее)
Он отнюдь не жирует , я думаю его чистая прибыль от растениеводства не превышает 50-70 $ с одного га в год.
При чём, это весьма оптимистичное предположение. Обычно около 20-40$. Почему полагаю, что у него больше ? Потому , что он в 5 поколении, а это "не лобио кушать".
Хотя , эти 2 года там у всех не слишком весело, может поэтому и блог ведет. Хоть какой-то доп доход.
Он ясно произнес в репортаже, что затраты на 1га составляют около 1200$. Это правда , я много раз проверял.
Есть все подробные данные по Канаде, за любой год, а это "через дорогу" .
Полагаю, не сложно посчитать , что собственно затраты труда (его, отца и наемных сотрудников) не превышают 20% от суммы затрат (скорее они 12-15%, но это не так важно) .
Так вот, вопрос: Он капиталист ?
Второй вопрос: Он (вместе с отцом) — Эксплуататор?
Третий вопрос : При прибыли 50-70$ в год , сколько можно заработать работая на 5га? На что этого хватит ?
Как прожить на 350 (Макс) $ в год? Этого , извините , ни на что не хватит даже у нас, не то, что в Америке .
(Хотя нельзя с ним не согласиться , что точно нельзя прийти и начать с 1000га., банкротство будет просто гарантировано)
4й , Главный вопрос : Есть на свете хоть один человек (кроме Системника) , который рискнет утверждать, что он хотел бы быть (или чтобы его дети , внуки были) не таким вот Самодостаточным , Капитализированнным , Фермером, а "мелким , недокапитализированнным хозяйчиком" по любителю ТПС Маркса ("которого никто не опроверг) нашему уважаемому Системнику?
Есть такие?
Ведь если оставаться в своем уме , совершенно очевидно, что любая недокапитализация — потеря прибыли и зависимость от кредиторов (в виде банков и поставщиков ресурсов) подрядчиков и т.д.
В общем , хотелось бы знать Ваши ответы
И это… "Чтоб 2 раза не вставать" . Для тех кто совсем плохо считает. Животноводством ему нет никакой необходимости заниматься. У него 1000га и пять поколений за спиной. И совсем немного свободного времени в году (надо понимать, что он не по 7 часов во время Сева и уборки работает) . Зачем ему еще и животноводство ? Со 100-400 га путать не надо. Про навоз можно отдельно поговорить, это тут не так важно.
Причины уменьшения роли "натурального хозяйства" (трошки для себе, не больше 30% на продажу), как во всем мире, так и у нас , достаточно хорошо изучены и описаны.
И там же много раз сказано, натуральное хозяйство" — не Фермеры.
Это уже пройденный (вместе с сохой) этап развития общества. ЛПХ будут всегда, но их роль в производстве продовольствия будет все меньше и меньше. А как образ жизни, почему нет ? Только надо ясно понимать, что это ближе к этнографии, а не к производству и не к продовольственной безопасности.
Таки образом: Крестьянские натуральные хозяйства с преобладанием ручного труда и "простыми орудиями" ( к слову — по Марксу) — уже архаика.
Влажные меЧты о "крестьянах работающих на себя на 5 га" — не реализуемы ( если это не овощи) в принципе.
Надо объяснять почему ?
А я не зря вас в январе спрашивал: "Как Вы видите свое идеальное хозяйство?"
Отсюда и были бы ответы на многие вопросы. Но тут они, похоже, мало кому нужны, поэтому "нам це не интересно".
Для информации, Фермер с площадью в 100га (100- для ЦЧР , НеЦЧР, больше) это не более 25-30 рабочих дней в году ( с самой простой техникой, с современной уложится в 12 дней) .
Все меньше 100га — нищета и прозябание.
Довольно странная идея сделать аграрные школы/техникумы, чтобы отправить молодежь в заведомую нищету.
Разница между моим и вашим подходом заключается в простой, но очень принципиальной, вещи — Вы хотите, чтобы не было богатых, а я хочу, чтобы не было бедных.
Ваш путь — наплодить заведомо недокапитализированных и не самостоятельных хозяйств, с рабочим днями "раз в 2 недели" и посадить их на шею бюджету ( то есть — налогоплательщикам). Только потому, что когда-то "раньше так было"
Я категорически против!
Очень странно в 21 веке , при наличии современной авиации призывать всех летать "самолетами Братьев Райт".
Это какой-то…. Бред ? Или ? Сами подберите название?
Не может быть смыслом жизни "работа сохой" ( и, видимо, еще лучше, чтобы женщины впрягались ?) и существование в нищете (или за чужой счет) .
Освобождение людей "от сохи" дает им возможность развиваться, умнеть, осваивать новые знания.
Что тут не очевидно ? Что требует еще пол года ( а лучше 2 ) обсуждений ?
Г-н Пермяков, Вы уже ленитесь облечь свою мысль в словесную форму. В очередной раз копируете свои предыдущие комментарии. Наверное утомились? Может быть отдохнете от трудов праведных?
У нас вроде как был разговор о том, чтобы обсуждать конкретные вопросы поочередно. А Вы опять целое ассорти высыпали.
О финансировании фермерских хозяйств. По Вашим словам, "… для тех кто реально работает эта "проблема" одна из последних в списке". Не буду открывать прения о порядковом номере ее значимости для фермеров. Задам лишь простой вопрос:
— Почему на протяжении всей дискуссии Вы мусолите вопрос о недокапитализации, недофинансировании мелких крестьянских хозяйств, если с финансированием все предельно просто?
Получается, если Вы месяцами говорите о недокапитализации, недофинансировании фермеров — это важно. А если о вопросах финансирования собрался поговорить я — "эта проблема одна из последних в списке".
Двойные стандарты у Вас, однако, г-н Пермяков.
Это правда, Глебович!
Ленюсь бесконечно повторять одно и тоже, все равно Вы ничего по делу не скажете, а так хоть вам память обновить, а мне экономия времени.
Но все же, Вы самообразованием займитесь немного ?
Чтобы не путать капитализацию с финансированием ?
Хотя бы на уровне Википедии ?
В интернете, конечно, вся информация есть, но там читать надо и думать, а Вам похоже более всего "рассуждать" нравится.
Крайне нелепо выглядят "рассуждения" не основанные на знаниях (хотя бы базовых).
Потому, дорогой Глебович, что капитализация и финансирование (даже в википедии) — разные вещи.
Плохо Вы пока "разобрались" , попробуйте еще раз ?
Вообще-то мы рассматриваем не вещи, г-н Пермяков, а экономические понятия — капитал и финансовые ресурсы. Я не говорил о том, что это одно и то же. В моем понимании капитал является частью финансовых ресурсов. Если что-то не так, поправьте.
1. Уважаемые Alexbio и Глебович. Аналитическая записка, подготовленная на основе материалов нашей дискуссии, на странице "ООН открывает Десятилетие семейных фермерских хозяйств, чтобы раскрыть их полный потенциал" принята одной из парламентских партий, для использования в законопроектной деятельности. Можно сказать, что нас услышали.
2. Игорь Борисович, я считал Вас профессионалом в области развития сельских территорий, видать ошибся. Профессионал не может позволить на сайте Крестьянских Ведомостей, наглый флуд и изощренный цинизм, используемый, малообразованным в области развития сельских территорий, миллиардером Антоном Пермяковым. К тому же, миллиардер Антон Пермяков не смог опровергнуть обвинения, выдвинутые писателем и политиком Виктором Балдоржиевым, на странице "Продажа и скупка краденного. А где сельское хозяйство?"
С уважением Sistemnik — Кириленко Юрий Прокопьевич, автор книги "Проблемы развития кооперации сельских мелкотоварных производителей в России."
Кстати, Игорь Борисович, Вы обещали размножить книгу с последующей дискуссией по материалам этой книги. Все исходные материалы я выслал на Ваш электронный адрес.
Дорогой ( а вы мне даже дороже Глебовича обходитесь 😉 ) почетный пенсионер Системник.
Покажите мне хоть что-то развитое вами ? Потом поговорим 😉
И это…
В мои обязанности не входит опровергать все глупости встречающиеся на бескрайних просторах интернета.
Мне вас вполне хватает 😉
Ау, Системник!
Не хотел Вас беспокоить, но уж больно ваш Глебович волнуется 🙂
Вы вашу "глубокую" мысль когда-нибудь обЪясните ?
Напомню:
"Как только, "мелкий хозяйчик" "капитализируется" до уровня производственной кооперации, он автоматически выходит из множества субъектов социальной кооперации мелкотоварных сельскохозяйственных производителей".
Вот я и спрашиваю в десятый раз… ( уже в 11)
Кто Вам сказал этот бред ?
Откуда вы его взяли ?
Неужто сами ?
Ну так это просто глупость.
Чем больше капитализация, тем больше возможности социальной кооперации.
Хоть вы и ни разу не дали "социальной кооперации" никакого определения, но можно попробовать догадаться.
Ваши слова, как полезно быть недокапитализированным тоже сами найдете или помочь ?
А Сергей Николаевич легко найдет, где Вы утверждали, что образованная молодежь уедет из села, поэтому ей лишних знаний не надобно.
И это…
Бессистемный Вы наш…
Что есть такое "Социально-фермерская кооперативная система" ?
Чем она отличается от прочих коопераций?
Чем она лучше, чем производственная кооперация ?
Кто и где это доказал ?
Как , наконец, достаточная капитализация вредит кооперации ?
Не слишком много вопросов ?
Хотя , все равно не ответите.
Ибо знали бы так давно бы уже поделились с народом своими знаниями.
Привыкли тут всякую муйню нести 🙁
Уважаемый Системник.
Очень рад, что наша дискуссия начинает переходить в практические действия. Будем считать это первой ласточкой. А Вы говорили, что разговор на форуме идет в пустоту. Не согласен.
Настоятельно рекомендую г-ну Пермякову ознакгмиться с книгой Юрия Прокопьевича. Может быть у него "откроются чакры" и он сможет не только видеть "красивые картинки", но и осилить сущностные понятия фермер и фермерские кооперативные системы.
Спасибо за ценный совет, г-н Пермяков. Сразу видно, что Вы очень добрый человек. Самообразованием стараюсь потихоньку заниматься. Понятия капитал и финансы различаю.
Сильные оппоненты представляют ценность тем, что указывают на слабость позиции, на недостаточность аргументации. Если мои рассуждения кажутся Вам нелепыми, укажите какие конкретно и почему. Пока я слышу только общие слова без конкретики. По фермерским вопросам Вы оппонент слабый.
Указываю, дорогой Глебович!
Слабость вашей позиции в отсутствии фундаментальных знаний и практического опыта работы.
Наглядное проявление этой слабости — хроническая неспособность дать определения используемым терминам и понятиям, которые вы "со товарищем" используете без всякого понятия. (очень извиняюсь за мой русский).
Ни одного определения вашим новым терминам за 9 месяцев. Это провал, Глебович 🙁
Ну и бесконечное прыганье с одной темы на другую — тоже слабость вашей позиции и "аргументов".
То есть "рассуждения" ради самого процесса рассуждения, без всякой привязки к реальности.
Это огорчает, дорогой Глебович
Ну, господин Пермяков! Вы прочно засели на своей колокольне! Оборону держите уже несколько месяцев, и вполне успешно. Наверное надо поздравить Вас… Признаться честно, как-то со временем туговато у меня, чтоб всю историю вашей обороны изучать. Но вот по последним Вашим "трудам" выскажу своё мнение. Цитировать, уж простите, некогда потому всё выскажу обобщённо. 1. Вы настаиваете на том, что лучше несколько едениц мощной техники, чем множество мелкой: Я постоянно наблюдаю как по соседству работающие фермеры ежегодно, на протяжении уже нескольких лет работают по Вашей "методике". Например: послепосевное боронование производят с помощью К-744 со сцепом борон с-11, за который зацеплено аж 12(!) боронок. Агрегат с которым легко справится допотопный мтз-80, состоятельный фермер использует с "Кировцем". Когда я это вижу, мне хочется настучать по башке этим земледеятелям. Но, они люди уважаемые и состоятельные раз могут себе позволить тратить деньги на лишнюю солярку, нежели приобрести "Белорус" и принять ещё одного работягу. Тут ведь ещё вот какая вещь вырисовывается: Сибирь не Кубань, здесь иные просторы. В наших краях много полей среди лесов-перелесков, с площадью 11га, 19га, 25га и т.д. И ладно-бы они ровными клетками, а то как в форме осьминога, или буквы Я. Поля с площадью 100 и более га не часто. И что прикажете делать с широкозахватными агрегатами? Их бывает не просто даже с участка на следующий участок перегнать! 2. "Укрупнение КФХ, -необходимая и неизбежная реальность" В нашей местности успешные фермеры с площадью 1000 и более га уже остались только в больших сёлах: там ещё есть быдло! Прошу прощения, но по другому их назвать трудно: на работу согласны за гроши(а то и за какой-либо фураж) без официального трудоустройства. И фермеры конечно-же они успешные и со всем справляются: сами из джипа не вылезают, а толпа быдла вкалывает. Официально, один фермер или вдвоём справляются с 1500 га. И животноводство им незачем. Сами в дерьмо не полезут, а в случае какого-либо чп с животными могут "возникнуть" официальные лица и тут уж могут и возникнуть вопросы относительно обслуживающего персонала. А как если люди трудятся левые? Да, научно-технический прогресс ведёт к укрупнению КФХ. В России к укрупнению КФХ ведёт денежно-кредитная политика государства. Налоговая политика государства уровняла мелких сельхозпроизводителей с крупными, что стало серьёзным обременением. Отсутствие современной, и одновременно дороговизна малопроизводительной техники вынуждает закрываться небольшие хозяйства. Они не объединяются, а закрываются и уезжают в город. 3. Кооперация по Российски: расскажу на собственном примере. Решили мы объединиться с фермером с из соседней деревни. Начали с малого. Везёт наливник дизтопливо: емкость делится на секции. Секцию сливают ему. А всю доставку оплачивать приходится мне: "А почему я должен платить за доставку, он ведь всё равно едет попутно к вам?"- его ответ. Вызвался он помочь с приобретением препаратов для химобработки полей: Ну слава Богу, хоть тут какая-то помощь! Оплатили ему дорогу, несколько дней ожидания… Привёз исключительно для себя, для нас "не хватало в наличии"! И ещё несколько подобных случаев убедили меня воздержаться от такой "кооперации". Мой вывод такой: желающие кооперироваться думают прежде всего таким образом "выехать на чужом горбу"! Кооперация на равных условиях, это в нынешних условиях из области фантастики. 4. "Государство делает ставку на крупных сельхозпроизводителей и поступает правильно." Возможно. Но факт остаётся фактом: благодаря крупным производителям сегодня Россия стала лидером по экспорту сырья(лес, зерно, нефть, газ и прочее), и лидером по импорту пальмового масла и всевозможного дерьма из Китая. Комплектующие и запчасти из Китая заполонили весь российский рынок, их можно после приобретения и не использовать: сразу же во вторчермет. Россия превращается в мировую свалку китайского дерьма! 5. Традиционное сельское хозяйство мелких производителей, это по мнению г-на Пермякова архаизм и путь к отсталости России. Ну тогда и любительское рыболовство и охота, тоже отсталость. А пчеловодство? Как быть с любителями-пчеловодами? 6. "Какое должно быть идеальное КФХ?" Прежде всего здесь государство должно расставить всё по своим углам и разложить всё "по полочкам". Надо как минимум на законодательном уровне дать чёткое определение КФХ. Где оно начинается и где кончается. Толи это семейная форма хозяйствования или какая-то иная родова-общинная. В моём понимании это всё-таки должна быть форма семейного хозяйствования, и размер должен зависеть от размера и количества членов семьи. Ну не может семья из четырёх братьев самостоятельно обрабатывать 40 000га пашни. В нынешнем состоянии законодательной базы всё возможно, но согласно здравого ума, это уже извращение. Вот как-то так. Всё, извините, пошёл спать!
Уважаемый Александр!
Экономя Ваше время я еще раз кратко изложу свою точку зрения на "что такое хорошо и что такое плохо".
— разумный размер хозяйства ( в нашей зоне — от 100-200га до 1000-2000га) , это хорошо. Гигантомания — плохо.
В поддержке государства хозяйства с площадью более 1000 га не нуждаются. (что говорю уже лет 20 точно)
— Хорошо капитализированные хозяйства (любого размера, всё и везде по разному) это всегда лучше, чем недокапитализированные.
Именно высокая капитализация позволяет легче кооперироваться с другими ( есть , чем поделиться) и преодолевать кризисы и прочие проблемы, позволяет использовать лучшие технологии и оборудование и обеспечивать высокий уровень оплаты.
Недокапитализация — безусловное зло, ставящее хозяйство в зависимость от банков или чиновников.
— Сколько и каких тракторов должно быть на любую площадь каждый решает сам исходя из своих условий (площади, культуры, наличие специалистов).
Но если данную работу может сделать 1 сотрудник , то бездумно и расточительно поручать ее 5 сотрудникам.
Особенно , когда их не хватает.
С упомянутым Вами "быдлом" в существенных количествах сталкиваться не приходилось. Нет их у нас.
Но в нашем производстве они совершенно бесполезны.
Наши сотрудники — наше главное богатство и "забивать гвозди калькулятором" — странная затея одного местного бессистемного теоретика.
-профессионализм — очень хорошо в любом деле. Но профессионал не должен заниматься "мартышкиным трудом" и любой работой, которую может сделать машина ( за какими-то редкими исключениями). Иначе он вас пошлет и будет прав.
— Не уверен, что государство на что-то "делает ставку". Вообще не очень вижу осмысленную политику гос-ва в СХ за недавние 5 лет. Какое-то бесконечное шараханье. Это точно плохо. Как и бесконечные попытки совершенно некомпетентного "руления" и "регулирования".
— Кооперация "по европейски" (особенно по северо-европейски) — хорошо. Образцово.
— Кооперация "как у нас", чаще всего, это как Вы (и многие) описали, но бывают счастливые исключения.
Тут надо еще учиться и учиться.
-Кооперация "недокапитализированных мелких хозяйчиков" (по Системнику) — БСК (бред сивой кобылы) неизвестно где услышанный Системником и ставший его навязчивой идеей. Это даже не плохо. Это просто глупости и бред.
Как и то, что высокая капитализация как-то мешает "социальной кооперации". Ровно наоборот.
— растениеводство в комплексе и сбалансированное с животноводством — очень хорошо.
— "чистое" растениеводство , как правило — плохо (прежде всего для развития сельских территорий)
-капиталистический способ производства и учета вклада каждого в создание добавленной стоимости — хорошо.
— высокие налоги — хорошо, когда их использование тщательно контролируется. Приоритет — образование.
— то, что у нас происходит с "использованием" налогов узким кругом ограниченных лиц — очень плохо.
Вроде, в основном — все.
И это…
😉
Теория прибавочной стоимости Карла Маркса — совершенно ошибочна, что было известно еще в начале 20 века и многократно подтверждено позже.
Сегодня пытаться опираться на нее — совершеннейшая глупость.
Есть тут что-то с чем Вы, Александр, не согласны ?
Уважаемый Александр.
Позволю себе сделать уточнение. Это мы с Системником зарылись в окопы и держим круговую оборону. А г-н Пермяков утюжит наши позиции из реактивных систем залпового огня. Уже наполовину закопал нас в землю.
Вопросы обозначены правильно, все по делу. Только если начать обсуждать их все сразу, получится сумбур. Поэтому я пытаюсь вести разговор по отдельным конкретным вопросам. Г-н Пермяков, напротив, сразу вываливает три короба и предлагает в этом покопаться.
Отмеченные Вами вопросы обязательно обговорим. Желательно только хотя бы раз в неделю напоминать о себе комментарием, пусть даже небольшим. Это важно для поддержания дискуссии.
Дорогой Глебович!
Я понимаю, что Вам сложно удержать в поле зрения больше одного вопроса.
Попробуйте ответить на один ?
Что есть такое "Социально-фермерская кооперативная система" ?
Чем она отличается от прочих коопераций?
Чем она лучше, чем производственная кооперация ?
Кто и где это доказал ?
Существенно, что "ваша" "Социально-фермерская кооперативная система" , в вашем воображении фунциклирует на "некапиталистической основе" .
Где можно увидеть примеры ?
Как я уже говорил, С.Корею не предлагать.
Вы уже пол года не можете договориться ( даже друг с другом) , что такое Крестьянское хозяйство?
Что такое фермерское хозяйство ?
Кто из них предприниматель-капиталист ? (Наемный труд тут не при чем).
Не определившись даже с этим ( я уж не говорю, что не разобравшись с ТПС Маркса), вы начинаете давать "советы космического масштаба" о переустройстве мира.
Слова ради слов… Пол года (на самом деле, много больше) Ничего более…
Кому и на что вы желаете "раскрыть глаза" если сами путаетесь в трех ( придуманных вами же) соснах ?
Это написано 4 месяца назад.
Ничего не изменилось 🙁
Г-н Пермяков.
Вы уже давно убедили всех на форуме в моей хронической неспособности дать определения используемым терминам и понятиям, неспособности понимать, думать. В таком случае что Вы от меня добиваетесь вот уже 9 месяцев, если я не на что не способен. Не кажется ли Вам, что это можно было уяснить за один месяц?
Ну а если все-таки готовы обсуждать с неспособным ни на что человеком такие категории как предприниматель, фермерское хозяйство, личное подсобное хозяйство, фермерские кооперативные системы, наберитесь терпения. Я уже говорил о том, что обязательно обсудим эти вопросы. Необходимым условием для такого разговора является участие Системника. Он пока сильно занят в своем хозяйстве.
Вы, кстати, не ответили — ознакомились уже с книгой Юрия Прокопьевича? Чтобы участвовать в дискуссии по вопросам кооперации, надо иметь какие-то базовые знания по этой теме.
Вы как-то обвинили меня в том, что я приписал Вам "… эту глупость — " свобода предпринимательства" не может быть политически ограничена? " Ничего такого я Вам конечно не приписывал. Хотел бы услышать — Вы допускаете, что свобода предпринимательства может быть ограничена политически? Каким именно образом эта свобода предпринимательства — священное понятие в западном мире — может быть огранична? Ваши соратники не согласны с ограничениями.
Мое "личное и оценочное" суждение- у отсутствии должного уровня кооперации у СХТП есть серьезные причины.
Основные:
-отсутствие доверия
-отсутствие достаточного количества положительных примеров.
Все прочее — следствия/последствия.
Стратег, поясняю.
АККОР — это не коммерческая структура, а общественная организация, бизнесом не занимается. Приведенную Вами "нехитрую арифметику" Кубанская АККОР освоила быстро. В девяностые годы при Кубанской АККОР были организованы краевой снабженческо-сбытовой кооператив, позднее — лизинговая компания. Для финансирования краевой ассоциации фермеров было создано аграрное предприятие "ФСБ-Агро", которое начинало с 400 га пашни. Все это было работающим.
С известной "конторой" агропредприятие ничего общего не имело. Расшифровывалось ФСБ просто: Федоренко-Сергеев-Бублик. Это были функционеры Кубанской АККОР. Все трое за свои труды получали зарплату.
Через время триумвират распался и все они остались "при своих интересах": Федоренко получил работающую лизинговую компанию, Бублик преобразовал в свое предприятие краевой снабженческо-сбытовой кооператив, агропредприятие " ФСБ-Агро" перешло к семейству Сергеева. Так что в каком-то смысле сливки на краевом уровне кое-кто слизнул. Это правда.
На уровне районов слизывать нечего, медом там не намазано. Все председатели районных ассоциаций фермеров занимались общественными делами без зарплаты. И сейчас занимаются. В Вашем сознании это наверное не укладывается. В ряде районов Кубани желающих тащить такой воз на себе не нашлось. Ассоциаций фермеров там нет.
Кичиться особо нечем, просто констатирую факт.
Мне надоели ваши бесконечные глупости и болтовня, Глебович!
Ваш бред: "каким именно образом эта свобода предпринимательства — священное понятие в западном мире — может быть огранична?" граничит с идиотизмом.
Это же надо вообще ни одной книжки не прочитать и совсем головой своей не думать.
(То , что вы ни читаете, что я пишу — само собой)
Во всем капиталистическом мире свобода предпринимательства жестко ограничена законами принимаемыми демократическим путем в интересах народа.
Ближайшие примеры — Финляндия, Дания, Швеция, Германия, а недавно уже и Польша с Чехословакией.
Да и в Америке, Канаде, попробуйте только нарушить закон, мало не покажется.
И , да, я за высокие налоги в интересах более слабой части общества. Но, под жестким контролем местного самоуправления.
Короче, надоели Вы мне , на пару с вашим Системником, "хуже горькой редьки"
У вас явная непроходимость головного мозга. Это не лечится. Да и я не доктор.
Все, что существенно, начиная с 15.09.20 было еще пару раз повторено.
Все "как об стенку горох". Вы убедили меня, непроходимость ГМ — тяжелая патология.
Лечитесь, пожалуйста, дальше сами.
Вот Вам рецепт:
Какой рецепт ?
Начните с себя! Прекратите болтать ! Своими делами покажите "Как правильно".
Организуйте уже хоть какое-то объединение или кооператив ?
Покажите , хотя бы, эффективность вашего хозяйства?
Хотя бы опишите и обсудите, как оно должно выглядеть.
Приобретите хоть какой-то опыт.
Вместо бесконечного "толчения воды с ступе" , "переливания из пустого в порожнее" и "познания слонов" по переводным статьям в журналах 20 летней давности.
Девятов А. П. "Процесс пошёл" 27-09-2020
Кто за всё это безобразие будет отвечать!
Для идейного капиталиста-ленинца Антона Пермякова.
Из истории социального экспериментв в России в ХХ веке.
Тайная жизнь Владимира Ленина — В поисках истины
Уважаемый Алексбио.
Для идейного капиталиста-ленинца главная идея — бабло. Это у него одновременно и мерило человеческой ценности. Имея свои миллиарды, он совершенно искренне полагает, что все должны заглядывать ему в рот. Не владея темой дискуссии, уже полгода клеится к нашему разговору и, при этом, постоянно хамит.
Обратил внимание еще в советское время, что многие образованные люди получали небольшую зарплату и жили достаточно скромно. А условный сантехник с еле-еле полученными восемью классами образования зарабатывал с шабашками в 2-3 раза больше. И у лицо смеялся над "гнилой интеллигенцией".
Г-н Пермяков напоминает мне сантехника советской поры.
Г-н Пермяков, не забывайте надевать очки. Это вопрос о свободе предпринимательства. Где сказано, что это мои взгляды. Можете уловить разницу между вопросом и моими убеждениями?
Свой пафос можете направить по другому адресу:
Шпицвег 03.09.2020 в 23:38:56
"Sistemnik пытаясь ограничить свободу предпринимательства — "фермерское хозяйство, это хозяйство с ограниченными возможностями свободы предпринимательства". вы похоже изобрели для КФХ новую форму хозяйствующей организации —
Если раньше допустим было ООО (общество с ограниченной ответственностью), то по вашему должно быть ООВ? Общество с Ограниченными Возможностями? "
Примечание: сохранена орфография автора.
Вы, г-н Пермяков, как-нибудь разберитесь с Вашим единомышленником — фермерство это свободное предпринимательство или нет?
Глебович, в вашей голове может поместиться, что анархия и вседозволенность, это не одно и тоже,
что свобода предпринимательства?
Есть базовые принципы экономической свободы- каждый гражданин может открыть свое дело,
использовать ресурсы, производить товары.. и т. д.
Но любая свобода предполагает свои правила, иначе это уже не свобода, а анархия.
Объясню что бы вам было понятнее по аналогии-
Любой гражданин РФ может свободно передвигаться по территории РФ, у нас есть свобода перемещения,
хотите в Крым, езжайте в Крым, на Колыму, езжайте на Колыму.
Свобода перемещения есть, но в то же время есть правила дорожного движения, которые вы
обязаны выполнять.
Отменяют правила дорожного движения свободу перемещения?
Нет.
То же самое в экономике и конкретно в сх производстве.
Насколько я понимаю, Системник решил ограничить базовые принципы свободы предпринимательства,
ограничивая экономические свободы фермеров, что на мой взгляд недопустимо.
Шпицвег, можно без азбуки и букваря.
У нас речь идет именно о правилах, только не дорожного движения, а о правилах деятельности фермерства. И об ограничениях для этой категории сельскохозяйственных товаропроизводителей.
В правилах дорожного движения тоже есть свои ограничения для разных категорий транспорта. Скажем, на каких-то участках дороги скорость грузового транспорта может быть ограничена, а легковому транспорту разрешается двигаться быстрее. А гужевому транспорту движение может быть вообще запрещено.
Согласно Конституции РФ все водители, как граждане России, имеют равные права. Но, в конкретных случаях, права определенных категорий граждан могут быть ограничены. Причем ограничены в разной степени.
На какие базовые принципы свободы предпринимательства покушается Системник? С чем конкретно Вы не согласны? Какое ограничение свободы фермеров недопустимо?
Можно ли без азбуки и букваря? Для вас конкретно без букваря нельзя.
" у вас речь идет", обо всем и ни о чем, ведя "речь" предложениями развития овощеводства в средней полосе,
и отказавшись от их обоснования, продолжили рассуждениями о пользе то ли капитализации, то ли недокапитализации, затем перескочили на тему — фермерство это свободное предпринимательство или нет?
Как будто мир черно -белый, и в нем существуют только две крайности- свобода и несвобода,
а между ними зияющая пропасть…
Вы будучи фермером, и впаривая покупателям свои гнилые кабачки и нитратные томаты, или что там еще,
были свободным предпринимателем или нет?
На мой взгляд пока в РФ относительно свободное предпринимательство.
Какие то дополнительные ограничения свободы предпринимательства, в том числе предлагаемые "системником", могут привести к сокращению и полному прекращению предпринимательской деятельности на селе.
Согласен с вами, что движение гужевому транспорту может быть запрещено, однако это никак не умаляет свободы вашего передвижения из одной точки РФ в другую.
Ответ на ваши вопросы:
"На какие базовые принципы свободы предпринимательства покушается Системник?
С чем конкретно Вы не согласны?
вам лучше получить у самого "системника", к сожалению он отделывается общими фразами,
мой ответ будет явно поверхностным и неполным, возможно предвзятым, пока сам "системник" не разъяснит свои предложения о: "значительном ограничении свободы предпринимательства", его предложения "вносить изменения в ФЗ "О фермерском хозяйстве" и в Гражданский Кодекс, связанные с ограничением свободы предпринимательства семейного фермерского хозяйства."
"Sistemnik
03.09.2020 в 00:25:54
Шпицвег, я Вас к диалогу не приглашал. Вы сами начали разговор. Я полагал, что хотите поговорить по существу. Сейчас вижу — разговор ни о чем.
Если сами не понимаете смысл ограничения свободы предпринимательства семейного фермерского хозяйства, то, прежде чем критиковать Системника, разберитесь в сути вопроса. Спросите у самого Системника. С его позицией по этому вопросу я знаком. Вашей позиции я не увидел. Ее просто нет, не о чем вести спор.
Насколько я понял, Вы, Шпицвег, далеко не юношеского возраста. Пора бы вести себя посолидней. Ваши перлы "… впаривая покупателям свои гнилые кабачки и нитратные томаты…" совсем не красят Вас. Это уровень колхозного базара.
Для справки. "У нас речь идет…" — это литературное выражение и язвить по этому поводу не стоит.
Глебович, вы меня к диалогу не приглашали? Я сам начал разговор?
Вы процитировали мои слова, цитирование либо комментирование оппонента, разве не предполагает возможность его ответа?
Вы только сейчас увидели, что разговор ни о чем?
Соглашусь, конечно ни о чем, потому что ваш вопрос-"фермерство это свободное предпринимательство или нет?"
изначально не по адресу, ограничивать свободы фермеров собрался Системник, а не Пермяков и Шпицвег.
И обсуждать что то конкретно невозможно, т. к. Системник как обычно, не снизошел до конкретных пояснений
своих "идей".
Тем более бессмысленно ваше предложение:
"Если сами не понимаете смысл ограничения свободы предпринимательства семейного фермерского хозяйства, то, прежде чем критиковать Системника, разберитесь в сути вопроса. Спросите у самого Системника. "
Изначально приведенная вами моя цитата "Если раньше допустим было ООО (общество с ограниченной ответственностью), то по вашему должно быть ООВ? Общество с Ограниченными Возможностями?"
и было вопросом к системнику — Что и как он предлагает еще дополнительно ограничивать?
Вы сами понимаете что несете бред?
Процитировав мой вопрос к системнику, следом обвиняете меня что я в чем то не разобрался, и не спросил
у системника?
Цитирование кого-либо не есть приглашение к разговору. Шпицвег, читайте внимательно текст моего комментария 05.10.2020 в 01:13:53. Это прямое обращение к Пермякову, чтобы он разобрался вместе с Вами, как его единомышленником в том, является ли фермерство свободным предпринимательством или нет.
Коль Вы начали диалог, я не стал от него уклоняться. Но действительно увидел, что это разговор ни о чем именно с Вашей стороны. Потому, что у Вас нет своей позиции по этому вопросу. Вы не понимаете саму суть фермерства, семейного фермерского хозяйства. Или делаете вид, что не понимаете.
Системник не только не снизошел до конкретных объяснений, он не захотел с Вами даже разговаривать и сказал об этом прямым текстом. Вы декларируете, что участвуете в форуме не ради развлечений и получения удовольствия, а потому, что "… небезразлична судьба отечественного сельского хозяйства".
Но при этом, направляете свои усилия на то, чтобы почти в каждом своем комментарии как-то уязвить своих оппонентов, подкусить, ужалить. Противно за этим наблюдать, вроде уже не пацан. Своим крайне неуважительным отношением к оппонентам Вы схожи с Пермяковым. Такие выражения, как бред, шизофрения, неадекватность у вас с Пермяковым на каждом шагу. Но если Пермякова можно смело записывать во врача-психиатра, то Вы пока на уровне медбрата.
И совсем не Системник, а Вы раздуваете щеки перед публикой, и не он, а именно Вы порой выглядите смешным в своих потугах ужалить посильнее. Хотите чтобы с Вами разговаривали оппоненты, разговаривайте сами корректно и по существу. Не хотите, значит никакого разговора с Вами не будет. Каждый делает свой выбор — удовлетворять свое эго или постараться принести пользу.
Конечно Глебович, я не буду опускаться до вашего уровня разборок и грязи -кто здесь пацан, а кто не пацан,
с кем можно вести диалог, а с кем без приглашения нельзя, у кого есть позиция у кого нет, с чьей стороны разговор ни о чем, а с чьей -о чем, кто понимает суть фермерства, а кто нет, не буду даже требовать привести пример, где я вас укусил, и ужалил, не буду спорить об отличиях психиатра и медбрата, кто разговаривает корректно и по существу, а кто нет, кто захламляет форум..
Действительно- копаться в вылитой вами грязи мало желания.
Но если вы и дальше будете продолжать пытаться вредить фермерству пытаясь навязать какие то
дополнительные ограничения экономической свободы простых фермеров и их свободы предпринимательства,
буду отвечать, невзирая на лица, и наличие-отсутствие "приглашения к диалогу"
Трогательную заботу проявляют оппоненты о простых фермерах. Готовы к самопожертвованию, лишь бы не допустить "ограничения экономической свободы простых фермеров и их свободы предпринимательства…" У меня правда большие сомнения в том, что это забота о простых фермерах, а не о фермерах-помещиках, о которых говорит Александр — "сами из джипа не вылезают, а толпа быдла вкалывает".
Оппоненты не могут четко сформулировать свою позицию в отношении ограничений, но категорически против. Постараюсь помочь. Суть наших разногласий в том, что оппоненты понимают фермерство как свободное индивидуальное предпринимательство. Такое же, как предпринимательство в других областях экономической деятельности. Установление каких-то особых ограничений, характерных только для фермерства, оппоненты считают недопустимым. Расценивают это как покушение на "американскую мечту". Как лишение возможности мелкому фермеру стать со временем средним, а потом дорасти до крупного сельскохозяйственного товаропроизводителя.
А как там на родине "американской мечты"? В США фермерство исторически сложилось как семейные фермы, основанные на труде членов семьи. Наемный труд и сейчас используется ограниченно. Антон Пермяков в комментарии 08.05.2020 в 10:42:22 пишет об этом: " Семейное хозяйство, по законам США, имеет право использовать наемный труд (за год) не более 1.5 человека-год".
Системник неоднократно цитировал Карла Маркса по этому вопросу: "Первоначально известная минимальная величина индивидуального капитала являлась необходимой для того, чтобы число одновременно эксплуатируемых рабочих а, следовательно, и многое масса производимой ими прибавочной стоимости были достаточны для освобождения самого эксплуататора от физического труда, для превращения "мелкого хозяйчика" в капиталиста".
Т.е. по Марксу крестьянин является "мелким хозяйчиком", "недокапиталистом" до тех пор, пока продолжает работать своими руками. Количество наемных рабочих Маркс не регламентирует. Только когда крестьянин перестает работать своими руками, он превращается в капиталиста.
Таким образом, в сравнении с американскими законодателями, Карл Маркс выглядит отъявленным либералом. Получается, что американские конгрессмены прониклись идеями Марса и вот уже полтора столетия держат в Капитолии круговую оборону?
Получается, что рабство в США отменили, а дискриминация фермеров осталась? В других отраслях экономики, например, в строительстве, в сфере развлечений или общественного питания у предпринимателей нет ограничений в найме рабочей силы. И в сельском хозяйстве нет таких ограничений ни для партнерств, ни для корпораций. А для фермеров есть. Но я что-то не припомню выступлений фермеров США против такой дискриминации. Они не считают такие ограничения дискриминацией. У них считается нормой работа своими руками.
ООН приводит данные о том, что семейные фермерские хозяйства составляют 90% всех хозяйств в мире и производят 80% всего продовольствия. ООН тоже рассматривает семейные фермерские хозяйства как хозяйства, использующие в основном труд семьи фермера. И целенаправленно поддерживает имнно такие хозяйства.
На "американскую мечту" тоже никто не покушается. Можно перерегистрироваться в другую форму хозяйствования и расти хоть до среднего, хоть до крупного размера производства. Никто ограничивать не будет. Но, в этом случае, Вы становиесь уже капиталистом и к фермерству это никакого отношения не имеет.
Так что "караул" кричать оснований нет. И записывать нас с Системником в ретрограды и вредители тоже не стоит. Даже если мы цитируем Карла Маркса.
Поправка к комментарию 09.10.2020 в 23:40:02.
В четвертом абзаце в цитате из Карла Маркса следует читать: "… а, следовательно, и масса производимой ими прибавочной стоимости…"
Что бы обвинять оппонента в чем то, в том числе, что он заботится не о простых фермерах, а о фермерах- помещиках, ваших сомнений недостаточно, нужны доказательства.
Если вы их не предоставляете, то оставьте свои сомнения при себе, иначе они выглядят как попытка оболгать оппонента.
Также не надо приписывать оппоненту ваши взгляды и мысли:
«Оппоненты не могут четко сформулировать свою позицию …. оппоненты понимают фермерство как …… оппоненты считают недопустимым…..»
Это всего лишь сугубо ваши предположения.
Предоставьте оппонентам самим излагать свою позицию, как они понимают то или иное,
что они считают допустимым или нет.
Позиция оппонентов проста- они против любых нововведений в виде ограничений свободы предпринимательства, которые экономически необоснованны не согласованы с фермерским сообществом, и ущемляют законные права сельхозпроизводителей.
Если вы предлагаете ограничить свободу предпринимательства для сельхозпроизводителей, то будьте любезны, экономически обоснуйте их, и представьте для обсуждения.
Про Карла Маркса. Снова мимо. Вы скрещиваете ежа и носорога.
Вы приводите цитату Карла Маркса, когда он ведет речь о рабочих, и
самоуверенно переносите смысл этой цитаты на крестьян, тогда как Маркс
не включал крестьян в свою систему взаимоотношений рабочего класса и класса капиталистов, а считал крестьян отсталым классом, наравне с ремесленниками и мелким буржуа.
Ваши рассуждения о дискриминации американских фермеров по крайней мере наивны.
Вы видите только одну сторону медали- американских фермеров ограничивают.
А зачем? Что сенаторам жалко что фермеры заработают все деньги?
Или их ограничивают что бы они соответствовали градации финн.поддержки?
Не помню точно по годам, была информация, что прямая поддержка осуществлялась только хозяйствам размером до 750 тыс. долл. годовой выручки.
И вообще, какое отношение это может иметь к нам? то что вы пишите:
« Семейное хозяйство, по законам США, имеет право использовать наемный труд (за год) не более 1.5 человека-год".»
Нельзя же все слепо копировать, пусть даже у американцев.
Мало ли у них подобных законов?
Допустим в городе Блит в Калифорнии вы можете носить ковбойские сапоги только в том случае, если у вас есть не менее двух коров.
В городе Крескилл в Нью Джерси все коты и кошки должны носить три колокольчика, чтобы « птицы всегда знали об их местонахождении.»
В Денвере ловцы бродячих собак перед очередной облавой должны «предупредить собак, повесив за три дня объявление на дереве в городском парке.»
А в Балтиморе запрещается швырять копны сена со второго этажа.
И что? Вы тоже намерены запретить швырять копны?
А если все ваши ограничения сводятся к тому, что бы ограничить использование сельхлзпроизодителям наемного труда, то зачем вы изобретаете велосипед-
Ведь есть такая категория как «самозанятые» , которые должны работать самостоятельно,
и не могут иметь в штате наемных работников.
Что вам не так? Сформулируйте понятие «самозанятое семейное фермерское хозяйство»
и оставьте в покое обычных фермеров предпринимателей имеющих возможность расти и развиваться, но не собирающихся «становиться капиталистами».
Глебович, ну сколько можно так тупить ?
Главное — всегда люди.
Ваше "бабло" — просто инструмент и способ измерения.
Но главное были и всегда останутся Люди.
"Бабло" для людей, а не наоборот.
Сколько можно повторять ваши замшелые М-Л догмы ?
Вот Вам рецепт:
Начните с себя! Прекратите болтать ! Своими делами покажите "Как правильно".
Организуйте уже хоть какое-то объединение или кооператив ?
Покажите , хотя бы, эффективность вашего хозяйства?
Хотя бы опишите и обсудите, как оно должно выглядеть.
Приобретите хоть какой-то опыт.
Вместо бесконечного "толчения воды с ступе" , "переливания из пустого в порожнее" и "познания слонов" по переводным статьям в журналах 20 летней давности.
На один вопрос то когда-нибудь ответите ?
Что есть такое "Социально-фермерская кооперативная система" ?
Чем она отличается от прочих коопераций?
Чем она лучше, чем производственная кооперация ?
Кто и где это доказал ?
И вот еще.
Дорогие любители клеймить капитализм, частное предпринимательство и демократию в целом и меня в частности, я вас пока покидаю.
Полагаю, настоящие производители справятся с вашим бредом и в мое отсутствие.
Г-н Пермяков.
Ваше поведение на форуме заставляет сильно сомневаться в том, что главную ценность для Вас представляют люди. Людей Вы не только не уважаете. Готовы с грязью смешать каждого, кто осмеливается иметь свое мнение, отличное от Вашего.
Успехов в зарабатывании новых миллиардов.
Glebovich,
к вопросу о тусующихся на ветке всяких прохиндеях и псевдопрофессионалов типа шпицвега:
а что это за хрень — "нитратные помидоры"?
Сколько я помню, томаты нитратов не накапливают, от слова никогда. Биология растения такая!
Там если нитраты в растении и бывают, так это — сразу в ботву — растение начинает жировать, растение начинает развиваться не по генеративному, а по вегетативному сценарию, и самих помидоров будет мало-мало. В том случае урожай томатов не получишь — не вырастишь. Будет одна ботва! Это любая бабушка знает! А в сами помидоры нитраты не идут.
Это так — маленький нюанс, но он — говорит о многом!
Уважаемый Алексбио.
Было бы проще, если бы мы имели дело с обычными прохиндеями. Вывели бы их "на чистую воду" и все дела. И если бы они только тусовались на ветке.
Эти "пожиратели времени" постоянно пытаются свести дискуссию о проблемах российского фермерства и развития сельских территорий в привычную колею — к идеальным хозяйствам, надоям, привесам, центнерам с гектара. Содержательный разговор о фермерстве, аналогов которому нет ни на каком другом интернет-ресурсе, захламляют бесконечным пережевыванием одной и той же жвачки. Даже после детального разбора какого-либо конкретного вопроса, продолжается то же самое мочало, как будто разговора совсем не было.
Поэтому, с одной стороны, большое количество комментариев и просмотров, с другой нагромождения информационного мусора, отбивающего желание наблюдать за ходом дискуссии у людей, обладающих теми или иными возможностями как-то влиять на развитие сельского хозяйства страны.
Ковыряться в мусоре — занятие на любителя.
Сто первая рассказка Глебовича:
Или "Чем больше слез, тем больше облегченья, в слезах и заключается леченье!"
—-" Было бы проще, если бы мы имели дело с обычными прохиндеями. Вывели бы их "на чистую воду" и все дела. И если бы они только тусовались на ветке.
Эти "пожиратели времени" постоянно пытаются….. как-то уязвить своих оппонентов, подкусить, ужалить…..
Готовы с грязью смешать каждого… Своим крайне неуважительным отношением… ужалить хотите посильнее.."—-
Чудовища вида ужасного схватили ребёнка несчастного —
И стали безжалостно бить его, и стали душить и топить его…
В болото толкать комариное, на кучу сажать муравьиную…
Травить его злыми собаками, кормить его тухлыми раками.
Тут ночь опустилась холодная. Завыли шакалы голодные…
И крыльями совы захлопали, и волки ногами затопали…
И жабы в болоте заквакали, и глупые дети заплакали…
Взмолился тут мальчик задушенный, собаками злыми укушенный…
Запуганный страшными масками… (и разными детскими сказками:))
"Помилуй меня, о Чудовище! Скажу я тебе, где сокровище!
Зарыто наследство старушкино под камнем… (на площади Пушкина:))…
Папа Римский Франциск, в своей последней энциклике "О заботе об общем доме", отметил одну из важнейших проблем нашей дискуссии.
"145. Многие формы интенсивной эксплуатации и разрушения окружающей среды могут исчерпать не только местные средства к существованию, но и социальные ресурсы, благодаря которым сложился образ жизни, длительное время поддерживавший культурную самобытность, смысл существования и совместной жизни. Исчезновение одной культуры окажется таким же серьезным, как и исчезновение какого-то вида животного или растения, а возможно, и еще серьезнее. Навязывание доминирующего образа жизни, связанного с типом производства, может стать столь же губительно, как и изменение экосистем."
Наш миллиардер Антон Пермяков, похоже не осознает, что стал соучастником, процесса по уничтожению образа жизни Российского крестьянства, запущенного В. Лениным в 1917 году.
И, что дальше Системник, какие ваши предложения?
Пермякову отказаться от тракторов тягового класса 5-6, и заменить их на 1,4- 3? и наступит всеобщая благодать?
Да кроме Папы, эти изменения видят все разумные люди.
И в первую очередь, я думаю он имел уничтожение вырубание и сжигание тропических лесов,
ради производства пальмового масла, там действительно трагедия.
После неудачного эксперимента с социализмом, Россия приняла общемировой капиталистический путь,
в основе которого лежит конкуренция.
Я скажу, что для экологии и традиционных ценностей это плохо..
И Пермяков и все мы, вынуждены конкурировать друг с другом, и если Пермяков не будет сокращать издержки
и в том числе использовать мощные трактора, он разорится..
Системник вы понимаете, что для того что бы сохранить традиционные ценности и уклад, которые зачастую оказываются менее эффективными чем сегодняшние, нужно изменить политический и экономический вектор
не то что нашей страны, потому что он не может быть изменен в отрыве, а всего мира!
То есть изменить экономический уклад двигателем которого является конкуренция на допустим
уклад, двигателем экономики которой станет …. я не знаю что, вы знаете?
Либо на выбор второй вариант- за сохранение традиционных ценностей и уклада в окружающем конкурентном мире
кто то должен платить. Что в основном делается в Европе в виде дотаций.
Вы согласны платить ? у вас есть на это средства?
Вы знаете в современном мире, сохранение традиционного уклада это дорогое удовольствие, и не каждый сможет себе это позволить.
У большинства наших сограждан увы нет таких средств, а в силу умственного и интеллектуального развития нет и желания платить за сохранение традиционного уклада.
Указ Президента РФ от 21 января 2020 г. № 20 "Об утверждении доктрины продовольственной безопасности РФ"
"IV. Риски и угрозы обеспечения продовольственной безопасности.
15. Наличие рисков и угроз продовольственной безопасности может приводить к недостижению показателей продовольственной безопасности и требуют реализации мер государственного регулирования для преодоления:
и) ухудшения демографической ситуации в сельской местности и утраты преемственности уклада сельской жизни;"
Интересна позиция Папы Римского Франциска к "рынку".
"56. Тем временем экономические власти продолжают оправдывать нынешнюю всемирную систему, где довлеет спекуляция и стремление к финансовому доходу, где игнорируется любой контекст, влияние на на достоинство человека и на окружающую среду. Поэтому очевидно: разрушение окружающей среды, человеческая и этическая деградация тесно связаны между собой. Многие скажут, что не сознают безнравственности совершаемых ими поступков, поскольку постоянная распущенность лишает нас мужества осознавать, насколько ограничен и конечен в действительности наш мир. Поэтому сегодня "любая хрупкая сфера, например, окружающая среда, беззащитна перед ставшими абсолютным законом интересами обожествляемого рынка"34."
Очень схожая позиция изложена на странице "Продажа и скупка краденного. А где сельское хозяйство" писателем и политиком Виктором Балдоржиевым.
Уважаемый Системник.
А Вы не замечаете диссонанса во взглядах писателя Виктора Балдоржиева на российскую деревню с его участием в руководящих органах партии олигарха Бабкина.
Разве может что-то принципиально измениться, если одну группу олигархов у власти сменит другая группа олигархов?
Уважаемый Глебович. Диссонанс есть и это нормальное явление. Вопрос в том, что мы имеем дело с двумя различными группами крупного капитала.
Первая группа, с представителями, которой мы имеем дело, появилась на фоне трагедии развития сельских территорий. Эта группа крупного капитала, используя ресурсы научно технического прогресса, уже вытеснила подавляющее большинство сельских жителей из сельскохозяйственного производства и продолжает вытеснять их с не меньшей силой.
Вторая группа крупного капитала, к которой относится писатель Виктор Балдоржиев, обслуживает интересы сельскохозяйственных производителей. Она работает и крупным капиталом и с мелкотоварными сельскохозяйственными производителями.
Я здесь исхожу из принципа, враг моего врага, мой друг.
Уважаемый Системник.
Мне кажется здесь более уместно выражение хрен редьки не слаще. А еще в народе говорят, что хрен на хрен менять только время терять. Писатель Виктор Балдоржиев конечно не относится к группе крупного капитала. Политические партии стараются использовать известных людей — писателей, артистов, спортсменов — для привлечения внимания электората. Партия олигарха Бабкина не исключение.
Крупный промышленный и финансовый капитал не обслуживает интересы ни крупных, ни мелких сельскохозяйственных товаропроизводителей. Крупный капитал на них зарабатывает, но руководствуется всегда своими интересами. И во власть идет для защиты именно своих интересов. Наивно думать, что олигарх Бабкин озаботится проблемами Вашего крестьянского хозяйства. Вы ему не интересны. Все мы для него только электорат, который необходимо привлекать, в том числе, с помощью известных в обществе людей. С крупным и средним сельскохозяйственным капиталом интересы олигарха Бабкина могут в некоторой степени совпадать. Но не с Вашими интересами, Системник.
Не заявили пока о себе всерьез политические партии, которые бы представляли широкие круги обычного населения, опирались на них и отстаивали их интересы. Хотя бы отдельных слоев общества. Впрочем, история показывает, что в определенных обстоятельствах такие партии могут появиться и быстро консолидировать вокруг себя часть общества.
Сергей Николаевич. Я встречался со староверами во время работы комиссии по грантам на развитие фермерских хозяйств.
Хочу сказать, что они в пространстве и времени сохранили не только русский язык. Они сохранили: любовь к земле и к сельскому труду, стремление к самостоятельному обустройству своей жизни в согласии с природой. Они сохранили, за значительно больший промежуток времени то, что Российские крестьяне, в большинстве своем, потеряли за последние сто лет.
История развития психологии Российского крестьянства имеет разные примеры. Двести лет крепостного права, и затем через сорок лет самостоятельной жизни в сельской общине, в начале двадцатого века, взрыв крестьянского развития. Шестьдесят лет работы в совхозах и колхозах и за последующие тридцать лет, упадок крестьянского развития. И всё это результат политики государства в истории развития сельских территорий. История сохранения психологии сельского хозяина, староверами, стоит отдельной строкой.
Как я понимаю, Вы тоже пытаетесь идти в том же направлении, что и староверы.
Политинформация с Девятовым А.П.
Девятов А.П. "О захвате будущего" 08-10-2020
Sistemnik, Вы всё-таки посмотрите!
Александр Генрихович, меня в конструкции Девятова смущают несколько деталей.
1. Кто будет определять "смыслы" и формировать проектную форму будущего.
2. Человек был, есть и надеюсь ещё долго будет оставаться биологическим субъектом. В тоже время, согласно конструкции захвата будущего, человек переходя в информационное пространство и оставаясь биологическим субъектом, практически полностью, отрывается от биосферы.
Однако мы уже в настоящее время имеем две формации развития человечества. Одна часть продолжает жить в биологических ритмах природы, другая живёт, подчиняясь закону Л. Кэррола: "Для того, чтобы стоять на месте, необходимо бежать, причем всё быстрее и быстрее." Причем научно технический прогресс агрессивно выталкивает первых из природных биологических ритмов в информационное пространство, живущее по закону Л. Кэррола.
3. Россия, в силу сложившихся обстоятельств, оказалась в этом направлении развития, впереди планеты всей.
Папа Римский Франциск, на эту тему говорит следующее.
"54. … Подчинение политики финансам и технологии, проявляется в крахе всемирных саммитов по проблемам окружающей среды. Из-за очень разрозненных частных интересов экономическая выгода легко одерживает верх над общим благом и манипулирует информацией, чтобы не видеть несостоятельности собственных проектов. Альянс экономики и технологии, в конечном счете, отбрасывает всё, что не соответствует его сиюминутным интересам. Поэтому от него можно ожидать лишь поверхностных заявлений, отдельных филантропических акций и, возможно, демонстрации чуткости к окружающей среде, хотя на самом деле любая попытка социальных организаций изменить порядок вещей будет расцениваться как нарушение спокойствия романтическими мечтателями и как препятствие, которое нужно устранить."
"112. Тем не менее можно снова посмотреть шире. Человеческая свобода способна ограничить технику, направить её и поставить на служение другому типу прогресса — более здоровому, более гуманному, более социальному и более интегральному. … Кажется, что истинная человечность, призывающая к новому синтезу, неуловимо обитает внутри технологической цивилизации, словно туман, просачивающийся под закрытую дверь. …."
Согласен с Вами Skotovod74. сплошные противоречия.
Мы имеем дело с догматиками, у них в голове сидит идея осчастливить всех поголовно
вне зависимости хотят"осчастливливаемые" этого или нет.
Так же как осчастливливали в свое время большевики загоняя в колхозы.
Для этого и нужны ограничения-
Вместо того что бы предоставить людям возможность быть "счастливыми и богатыми",
они хотят сделать всех "бедными и несчастными"- то есть мелкими и недокапитализированными,
и тогда по их мнению, люди от безысходности "самоорганизуются" в социальные кооперативы,
что и есть по мнению догматиков их идеей фикс.
А вся попытка подвести под это еще и марксистскую идеологию с догмой эксплуатации человека человеком,
противоречит нынешней линии на сохранение демографической ситуации в стране.
Начинающему фермеру дают грант на открытие дела с обязательным условием, что он создаст рабочие места,
и тем самым увеличит занятость и уменьшит отток сельского населения.
Догматики же противоречат сами себе, на словах выступая за сохранение села, хотят ограничить создание рабочих мест, мотивируя это замшелыми догмами марксистско ленинской идеологии об эксплуатации человека.
Сплошные противоречия.
Призывая к сохранению сельского уклада жизни, не возражают допустим против машинной стирки вместо ручной,
или непременной топки печи углем или дровами, не возражают против поездки на автомобиле вместо лошади,
а вот если вы не хотите в пять утра идти в калошах дергать корову за сиськи, это уже все… конец света,
и полная потеря уклада.. надо вам непременно раздать по пять коров…
Нет ничего особенного в том, что человек что-то не понимает. У него есть возможность разобраться и все-таки понять. Другое дело, если человек не хочет понимать, разбираться. В этом случае помочь ему невозможно.
Постараюсь еще раз объяснить Скотоводу74 суть фермерства. Мне кажется, что у него есть желание разобраться. Для примера возьмем такую организационную форму деятельности, как производственный кооператив. По закону, членом кооператива может быть человек, принимающий личное участие в хозяйственной деятельности. Т.е. личное участие в работе кооператива является обязательным. А если человек не хочет, или не может по каким-либо причинам работать лично? Для этого существуют другие формы хозяйственной деятельности, такие как акционерное общество. Купил акции, т.е. инвестировал свои средства в конкретное производство, и можешь рассчитывать на дивиденды. Как вариант, есть еще ООО.
Точно так же и с фермерством. Во всем мире фермерство — это работа своими руками, это, в основном, труд членов семьи фермера. Это не наши с Системником выдумки, а вековая мировая практика.
Согласен с Вами, Скотовод74, фермеры регистрируются в налоговой инспекции в форме "Индивидуальный предприниматель Глава крестьянского (фермерского) хозяйства ФИО". Но есть и другая форма хозяйственной деятельности — "Индивидуальный предприниматель ФИО". Т.е. разработчики законов понимали различия между фермером и предпринимателем. Фермерство и по нашему законодательству имеет семейный характер. Другое дело, что законом не выстроена "система сдержек и противовесов", т.е. ограничений, которые бы четко отделяли фермера от индивидуального предпринимателя.
Ключевое отличие фермера в том, что он работает своими руками. Если не работает — это не фермер. В этом суть фермерства. Не хочешь пачкать свои ручки — регистрируйся как ИП, и можешь работать без каких-либо ограничений по найму рабочей силы и по объему производства. Расти хоть до олигарха. Кстати, олигарх Алишер Усманов не стесняется работать в форме ИП. Правда, помимо ИП, у него еще масса других компаний и организаций. Так что право выбора есть у каждого. Но не должны современные помещики и сельские капиталисты прикрываться вывеской "Фермерское хозяйство".
Алексбио в комментарии 11.05.2020 в 10:33:46 правильно заметил: "… причина неуважения человеческого труда, как источника народного достояния — привело к тому, что ЛПХ и истинно фермеры остались вне внимания народных избранников, либо недифференцированы с другими понятиями".
Вы, Скотовод74, разобрались в разнице между староверами и предпринимателями. Думаю, сможете уловить различия между фермерами, предпринимателями и староверами.
Системник говорил о том, что фермерство многомерно. Является образом жизни с сохранением традиций, сельской культуры, связи с природой, включает элементы предпринимательства. В западном мире фермерство служит основой сохранения и развития сельских территорий.
А еще фермерство сочетает возможности личной инициативы и свободы деятельности с элементами коллективизма фермерских кооперативных систем. Обратите внимание, Алексбио. Как у Девятова — форма сочетания индивидуального и общего.
Согласен с тем, что гранты в нынешнем виде направлены на создание рабочих мест. Считаю это ошибкой. Создавать нужно не рабочие места, не плодить капиталистов. Создавать надо самостоятельных сельских хозяев, помогая личным подсобным хозяйствам вырасти до фермерских хозяйств. Согласен со Скотоводом74 в том, что гранты следует предоставлять только для создания фермерских хозяйств в умирающих или уже умерших деревнях.
Глебович, а вот мне представляется, что есть "что-то особенное" в вашем нежелании давать определения понятиям которые вы на ходу придумали и везде вставляете. Полагаю, что проявление некой мыслительной патологии.
Вам же (надеюсь) хорошо известно, что любая наука начинается с фундамента — определений и аксиом.
Вера начинается с догматов.
Вы сейчас нам про науку или про веру в полезность мелкохозяйственности (слава Богу, мы выяснили , что хорошо капитализированным быть хорошо 😉 ) ?
Про что Вы "рассуждаете" , Глебович ?
В который раз говорю Вам , Глебович ( "Системнику" уже и не говорю — бесполезно) начните с определений!
Или "вот это все" новое религиозное учение и вы "пророк его" ?
К слову, утверждение, что фермерство, само по себе "Является образом жизни с сохранением традиций, сельской культуры" — очередная догма, в которую вы предлагаете всем уверовать.
Каких традиций, Глебович ?
Колхозных ?
Совхозных ?
Или у нас много людей, которым известны какие-то другие традиции ?
Могет быть, Вы про Первобытно-общинные традиции ? Просто про общинные ?
Про что Вы , Глебович ? Сохой (5 тракторами вместо одного) пахать, как Системник ваш предлагает ?
Ну ему то простительно, я в его возрасте может еще хуже чего смогу предложить (только слушать меня уже не надо). Не ему же жить в этой "славном мире будущего" недокапитализированных мелких хозяйчиков в составе "Социально-фермерская кооперативная системы".
И это…
Неделя прошла, Глебович…
Повторяю свой 1 (один) вопрос на который Вы до сих пор не в состоянии даже ответить, но беретесь осчастливливать весь мир своим новым учением.
Что есть такое "Социально-фермерская кооперативная система" ?
Чем она отличается от прочих коопераций?
Чем она лучше, чем производственная кооперация ?
Кто и где это доказал ?
В развитие своего учения, пожалуйста, хотя бы прочитайте законы "О Кооперации".
Разберитесь уже какие виды кооперативов у нас есть.
Потом расскажете нам как отличить "личный труд фермера" работающего только на поле / на ферме от личного труда члена кооператива занимающегося закупками, сбытом и т.п. ?
Г-н Пермяков, а мне представляется, что Вы ошиблись адресом. Здесь обсуждают фермерские проблемы. Вам надо на форум врачей. Признаю Ваши выдающиеся познания в области психиатрии.
Глебович…
Повторяю свой 1 (один) вопрос на который Вы до сих пор не в состоянии даже ответить, но беретесь осчастливливать весь мир своим новым учением.
Что есть такое "Социально-фермерская кооперативная система" ?
Чем она отличается от прочих коопераций?
Чем она лучше, чем производственная кооперация ?
Кто и где это доказал ?
И это…
"Куда мне", я точно решу без ваших бесценно-бессистемных, анонимных указаний.
Вам бы хоть на один вопрос ответить, не отвлекайтесь , пожалуйста.
Опять нить потеряете 🙁
Я бы добавил, что ничего не помешает условному "соседу" получить деньги "на развитие" ФХ в соседней "умершей" деревне, а большую часть денег использовать на свое хозяйство? Получив , таким образом, преимущество перед всеми прочими не своим трудом, а своей изворотливостью, а скорее всего и с помощью "кума, брата, свата и прочей коррупции" ? И т.д. и бесконечное т.п.
И потребуется бесконечное количество проверяющих, чтобы это якобы контролировать.
Почему "якобы" ? Потому, что "кум, брат, сват и прочая коррупция".
Отсюда следует самый простой способ поддержки, который тоже не без изъянов, но хоть проще.
Деньги давать на 1 га, на 1 голову.
Не давать ничего тем у кого га или голов свыше такого-то , определенного для данной местности количества.
Проблема всех этих наших мечтателей в том, что они не работают практически в реальном мире.
Им бы немного практического опыта, половина их "придумок" отвалилась бы на фазе первичного осмысления.
Они так и не смогли ответить на , казалось бы, простейший вопрос: Почему у Вас очень не плохо получается работать, а у других не получается. Хотя субсидий Вам никто не давал, а земли вокруг вполне достаточно.
Они не понимают, что если какая-то деревня "умерла" , то нужно сначала искать причины "смерти", а потом начинать "лечить". И причины эти, как и способы лечения, будут очень разные.
А где-то и лечить не нужно если причины смерти были естественные.
Современная медицина позволяет весьма долго удерживать человека с умершим мозгом в физиологически живом состоянии. Но нужно ли это делать с каждой (даже заведомо неудобной для проживания) деревней ?
Если бы у нас было нормальное местное самоуправление было бы легче (там все и всё прекрасно знают и понимают в чем есть смысл, а в чем нет), но реального местного самоуправления у нас нет 🙁
Ограничения устанавливаются с единственной целью — разграничить настоящих фермеров, работающих своими руками, с аграрными предпринимателями и бизнесменами. Не знаю, станет ли Вам лучше, Скотовод74, если сосед сменит вывеску КФХ на ООО. Разговор не о Вас лично. Вы состоялись как фермер. А вот в России в целом настоящее фермерство не состоялось. И чтобы развивать его, нужно для начала его выделить. Чтобы средств господдержки направлялись целевым образом на развитие настоящего фермерства, а не на улучшение благосостояния аграрных бизнесменов.
В который раз повторяю — это не чья-то блажь. Основу сельского хозяйства стран западного мира составляют фермеры, работающие своими руками. С сельским хозяйством и с развитием сельских территорий у них все благополучно. Вот и нам в России надо выстраивать такую модель развития.
О конкретных параметрах фермерского хозяйства можно дискутировать. Только не надо эти параметры подгонять под себя. Следует ориентироваться на опыт западно-европейских стран. Именно на практический опыт, а не чьи-то выдумки и хотелки.
Что касается возможных махинаций с дроблением предприятий и регистраций 5-10 лжефермерских хозяйств. Махинации выявить несложно. И проверяющих и "доброжелателей" везде хватает. Установите штрафные санкции в размере годового оборота и желающих рискнуть много не будет. У нас некоторые фермеры брали на работу нелегальных мигрантов из Средней Азии. Считали, что никто не узнает. "Накрыли" и "нагрели". Штраф 850 тыс.руб. за "одну условную голову". Кому-то пришлось закрыть хозяйство. Кто-то откупился, но расходы получились большими. Выводы сделали — регистрируют мигрантов официально.
И в странах Евросоюза, и в США бывают различные манипуляции с целью получения субсидий. Отслеживают, выявляют, проводят разбирательства. Практика наработана, ничего особо сложного. Кстати, предельный размер субсидий в США составляет не 750 тыс.долларов, как сообщили ранее оппоненты, а 250 тыс.долларов на одного фермера.
Что касается гранта "Начинающий фермер", то он предназначен для фермеров, только начинающих свою деятельность. И в договоре с грантополучателем можно прописывать, где будет осуществляться хозяйственная деятельность и где он будет проживать. Наверное фермер сможет сам решить — стоит ему возрождать умершую деревню, или нет смысла с этим связываться.
Ваша Гора, Глебович опять родила Мышь 🙁
Вы есть "Капитан Очевидность".
Все сводится к простому выводу:
Помогать надо небольшим хозяйствам, крупные в помощи не нуждаются. И тратить деньги на них точно не нужно.
Это ровно то, что "ваши оппоненты" (включая меня) талдычат вам аккурат с января.
Сразу напомню, что еще говорилось:
Весьма желательна поддержка государством и особо капитало и науко емких задач, как то селекция и генетика.
Но поддержка там нужна не в виде раздачи денег производителям, а в виде траты денег государством на образование и науку ( в том числе патентную защиту) .
Таким образом, за 9 месяцев мы выяснили, что недокапитализация — безусловное зло и ведет прямым ходом в нищету и зависимость от банков и чиновников. Нищета — тоже безусловное зло.
"Лучше быть здоровым и богатым (хорошо капитализированным)…"
Ура!
Это радует. Хотя можно было и быстрее.
Мы также выяснили, что всех вполне устраивает ( и даже является примером 🙂 ) "дикий европейский (и особенно скандинавский) капитализм" 😉
Это тоже радует. Но, так же, можно было и побыстрее.
Но, мы так и не выяснили:
Что есть такое "Социально-фермерская кооперативная система" ?
Чем она отличается от прочих коопераций?
Чем она лучше, чем производственная кооперация ?
Кто и где это доказал ?
Тут, похоже, еще 9 месяцев будет мало.
Тут минимум бутылка нужна. Каждому. И еще годик-другой "порассуждать".
Но чего-то Глебович, Вы уклоняетесь 😉
Что-то скрываете ? Или сами не понимаете чего нагородили на пару с вашим коллегой ?
А там у нас, года через 2-3, на очереди, ошибочность Теории прибавочной стоимости Карла Маркса (и три брата-фермера).
А лет через 5 мы доберемся до понятий отраслей с растущей и снижающейся отдачей.
Это все великолепно…
Но может Глебович "со товарищи" просто возьмет и начнет читать классические учебники экономики?
А потом сравнит то, что там написано с практикой?
Вместо бесконечных "рассуждений" о очевидных вещах.
Про вывод г-на Пермякова о том, что "помогать надо небольшим хозяйствам…. Это ровно то, что "ваши оппоненты" (включая меня) талдычат вам аккурат с января".
Должен Вас разочаровать, г-н Пермяков. Этот вопрос обсуждали на форуме еще в прошлом году до Вашего, так сказать, пришествия на КВ. И я как раз защищал точку зрения, что помогать надо именно мелким с|х товаропроизводителям. Получается, что полгода Вы талдычили впустую. Бывает, когда не хочешь слышать других.
Но я рад, что хотя бы по этому вопросу наши подходы совпали. А главное, меня радует, что Вы перестали называть малые КФХ синонимом нищеты. Прогресс налицо.
Что касается различий между фермерством и предпринимательством, то этот вопрос мы обсудили достаточно подробно. Если Вам нравится жевать мочало — бог в помощь. Но как-нибудь без моего участия.
И это… Глебович…
"Ограничения устанавливаются с единственной целью — разграничить настоящих фермеров, работающих своими руками, с аграрными предпринимателями и бизнесменами."
Попробуйте (хотя бы себе, но лучше нам всем) ответить на вопрос, является ли "настоящий фермер" аграрным предпринимателем? А то вдруг нет ? Вдруг он и не предприниматель вовсе ?
Бизнесмен от предпринимателя принципиально отличается только в вашем (ну, возможно еще вашего коллеги по домыслам) воспаленном воображении, поэтому бизнесменов пока не трогаем 😉
"Настоящий фермер" — предприниматель ? Али как , Глебович ?
Хотя Вы еще и на первый, основной вопрос не ответили. Как и на все предыдущие.
Все так, Сергей Николаевич!
На технику хватило бы и 30% субсидий ( и определить верхнюю планку мощности, чтобы там случайно не оказался ДД 9 серии 😉 ) . Но, в нашей области, субсидии "на малые формы хозяйствования" точно достаточны ( если не избыточны) . В том смысле, что редко кому отказывают.
А вот желающих сильно больше не становится. Все кто хотел уже работают, новых не видно.
Единственно, что в нашей местности уже и муха не внесенная в Меркурий не летает ( ну , почти 😉 ), не то что головы КРС или свиней..
Все посчитано и пересчитано.
Партизаны еще наверняка есть, но подавать на субсидии им в голову не приходит.
Глебович, ну сколько можно лгать?
Ну устал, честное слово опровергать вашу ложь.
Глебович пишет: "предельный размер субсидий в США составляет не 750 тыс.долларов, как сообщили ранее оппоненты, а 250 тыс.долларов на одного фермера."
Оппоненты "сообщали" : "прямая поддержка осуществлялась только хозяйствам размером до 750 тыс. долл. годовой выручки."
Разницу между субсидией и годовой выручкой понимаете?
Дальше, ваше утверждение Глебович:
"Ограничения устанавливаются с единственной целью — разграничить настоящих фермеров, работающих своими руками, с аграрными предпринимателями и бизнесменами."
ни как то не стыкуется с утверждениями Системника:
"если Президент РФ и Правительство РФ хочет, в сельских территориях России, развивать социальные фермерско-кооперативные системы, то им нужно вносить изменения в ФЗ "О фермерском хозяйстве" и в Гражданский Кодекс, связанные с ограничением свободы предпринимательства семейного фермерского хозяйства."
Sistemnik 03.09.2020 в 00:25:54
Вопрос такой- кто из вас говорит неправду?
Вы или Системник?
И для чего в конце концов нужны ваши "значительные ограничения свободы предпринимательства"?
Глебович: "С единственной целью разграничить настоящих фермеров от "ненастоящих","
Системник: "для развития социальные фермерско-кооперативные систем" ?
Шпицвег, уточнение принимается. Не надо так эмоционально реагировать, Вас никто не оболгал. Я был невнимательным, ошибку признал. Не помню, чтобы Вы когда-то сказали: "Я был неправ". Хотя временами приписываете оппонентам черт знает что.
Что касается Вашего вопроса — кто говорит неправду — Системник или Глебович? Отвечу словами Девятова — правда у каждого своя, истина едина. Я не вижу принципиальных противоречий в наших позициях. Но даже, если бы они были, ничего особенного — каждый из нас имеет свое мнение и они могут не совпадать. Мы часто спорим.
С чем Вы собственно говоря не согласны?
Когда мы садимся за руль автомобиля или пользуемся смартфоном — это один уровень знаний. Когда мы попытаемся сами создать аналог автомобиля или смартфона — это совершенно другой уровень знаний.
В конце 80-х — начале 90-х годов видные ученые аграрники видели и понимали эффективность работы зарубежных социальных фермерско-кооперативных систем, однако не до конца понимали механизмы воспроизведения этих систем в условиях сельских территорий России. В результате приняли ошибочные решения, которые привели, не более чем к иллюзии функционирования социальных фермерско-кооперативных систем в сельских территориях России.
Прошло 30 лет и на форуме Крестьянских Ведомостей — водолаз, ветеринар и тот кто вообще не заканчивал ни каких академиев, по уровню знаний в подметки не годящиеся ученым аграрника начала 90-х годов, вообще не заморачиваясь пониманием механизмов развития социальных фермерско-кооперативных систем, несут "чушь собачью" даже не краснея от смущения.
Для шоу этого может быть и достаточно, а вот к пониманию решения проблем развития социальных фермерско-кооперативных систем, в сельских территориях России, не имеет ни какого отношения.
Системник,в нанадцатый раз повторяю:
Любая Наука начинается с определений!
Хватит буробить понятия не давая им определений.
Мы так и не выяснили:
Что есть такое "Социально-фермерская кооперативная система" ?
Чем она отличается от прочих коопераций?
Чем она лучше, чем производственная кооперация ?
Как капитализация вредит социальной кооперации?
Кто и где это доказал ?
Спойлер — капитализация вредящая кооперации (какой бы то ни было, хоть социальной хоть производственной) — просто Ваше (вы же так и не сознались, где Вы это почерпнули) глупое предположение.
Нигде и никем не доказанное.
Но тот факт, что вы наконец согласились ( Согласились, Системник? ), что высококапитализированные хозяйства Германии и Скандинавии вполне себе прекрасно кооперируются (а лучших примеров кооперации еще и поискать) в условиях "развитого капитализма" ( и нет сомнения, что капитализм там вполне себе высокоразвитый) говорит мне о некотором раздвоении вашего, Системник, сознания.
Но, признаю, что это таки лучше, чем та ахинея, которую Вы, уважаемый, несли предыдущие 9 месяцев.
Системник, уровень извращенности вашей "логики" действительно впечатляет :))
Были в 90-х "крупные ученые-аграрники", которые сначала довели наше сельское хозяйство до глубокого импорта (неограниченно получая технику, ГСМ и все прочее за мизерные деньги и кредитуясь фактически бесплатно), а в начале 90-х просто способствовали ( те же люди, других там еще не появлялось) полному развалу сельского хозяйства и почти голоду.
Потом пришли "всякие там" электрики, ветеринары, водолазы и даже (о ужос-ужос) люди вообще без всяких "образований" и общими усилиями создали СХ, которое сегодня много чего экспортирует.
Но они должны немедленно прислушаться к развалившим все ( или способствующим развалу) "ученым", забить на здравый смысл и опустить всех в недокапитализацию и нищету только потому, что так захотелось какому-то почётному пенсионеру (группе пенсионеров) отродясь не читавшему даже начальных учебников по экономике и бредящим ТПС Карла Маркса.
Это сильная идея, Системник!
Но несколько…. бессистемная штоль….
Уважаемый Системник.
Соглашусь с Вами в том, что к разговору о кооперации оппоненты не готовы. Пермяков заявил, что посвятил много времени изучению кооперации европейских фермеров. Заметьте, никто его за язык не тянул. Что на выходе этого "изучения"? Представление о кооперации на уровне взаимоотношений в детской песочнице: я тебе дам грабельки, а ты мне дашь ведерочко. Т.е. один фермер дает на время другому что-то из своей с|х техники. В свою очередь этот другой фермер, когда возникает надобность, вправе попросить у первого нужное с|х орудие.
Мало того, что это профанация идеи кооперации, но это еще и не работает в Европе. Знакомый этнический немец уехал жить в Германию. Приезжал через какое-то время, возмущался: у соседей нельзя спички попросить или соль. Не принято.
У нас в России принято. Называется взаимовыручкой, но никак не кооперацией.
Элементы кооперации существовали еще в каменном веке. Когда племя древних людей собиралось охотиться на мамонта, каждый видел свой интерес, понимал необходимость действовать сообща и слаженно. У каждого была своя функция: кто-то был загонщиком, кто-то действовал копьем или камнем, кто-то разделывал тушу. Это своего рода первобытный производственный кооператив: совместная работа по добыче зверя и относительно равномерное распределение плодов общего труда. Конечно, этот пример условный, т.к. охота, наряду с собирательством, не является производственной деятельностью.
Для капиталиста Пермякова более понятна другая кооперация — производственная кооперация капитализма. Она отличается от кооперации людей каменного века. К ней подходит определение кота Матроскина из мультфильма "Зима в Простоквашино": " Совместный труд для моей пользы он объединяет". Т.е. трудятся-то все сообща, а вот основные результаты труда присваивает себе один человек. Не будем указывать пальцем.
Другие оппоненты прдеставляют себе кооперацию по-другому: собрались 10 нищих фермеров, скинулись и купили лошадь. Вот они трудятся все сообща и обрабатывают землю не тяпками и лопатами, а на лошади. Но, в этом случае, нет уже десяти самостоятельных фермеров, а есть один производственный кооператив. Называется "Заря коммунизма". Трудятся все сообща и распределяют все поровну. Или кто как и сколько трудился, тот столько и получает. Распределение по результатам труда называется. Но различия в оплате труда все равно в рамках приличий.
Хочу огорчить оппонентов — производственные кооперативы в Западной Европе не прижились. Не желают тамошние фермеры трудиться сообща. Предпочитают каждый свое личное фермерское хозяйство, где он сам себе хозяин, бог и царь. В этом проявляется индивидуализм фермеров.
Что же тогда с кооперацией в Западной Европе? Может ее нет совсем? Есть и в большом количестве. Только кооперация там другого рода. В российском законодательстве она называется потребительской, хотя к потреблению никакого отношения не имеет. О чем речь? О кооперативах, которые в производстве с|х продукции напрямую, как правило, не участвуют, но оказывают фермерам помощь в решении больших и малых проблем.
Сбытовые кооперативы берут на себя реализацию выращенной фермерами продукции. Перерабатывающие кооперативы перерабатывают сельскохозяйственное сырье и придают продукции новые товарные качества. Снабженческие кооперативы поставляют фермерам со значительными скидками в цене семена, удобрения, средства защиты растений, ветпрепараты и корма для животных, самих племенных животных. Обслуживающие кооперативы могут выполнять какие-то технологические операции, скажем, уборку урожая комбайнами. Могут также проводить техобслуживание и ремонт с|х техники и оборудования, осуществлять технологическое и бухгалтерское сопровождение. Кредитные кооперативы обеспечивают финансирование фермерских хозяйств. Кооперативы могут быть как узкоспециализированными, так и смешанного типа, т.е. работать по нескольким направлениям.
Европейские фермеры, как правило, состоят сразу в нескольких кооперативах. Кооперация буквально пронизывает всю фермерскую среду, структурирует ее. Поэтому мы говорим не просто о кооперативах, а о системе фермерской кооперации. Системой она называется также потому, что небольшие кооперативы могут объединяться в крупные. Т.е. кооперация может иметь ступенчатую структуру.
Если на стадии производства с|х продукции фермеры проявляют ярко выраженный индивидуализм, то решение вопросов сбыта продукции, снабжения, переработки и обслуживания носит коллективистский характер.
Почему мы называем систему фермерской кооперации социально? Потому, что кооперативы фермеров выполняют некоторые социальные функции по развитию сельских территорий. В Западной Европе социальный характер кооперативов зафиксирован даже в названиях и уставах части кооперативов. Правда в последнее время социальная составляющая слабеет. Эти обязанности постепенно переходят в зону ответственности государства.
А еще социальный характер фермерских кооперативных систем заключается в том, что они дают возможность небольшим фермерским хозяйствам за счет консолидации выращенной продукции нарастить ее до объемов, достаточных для успешной конкуренции со средним и крупным агробизнесом. Т.е. таким образом фермерские кооперативные системы оказывают помощь малым и более слабым членам общества. В нашем случае в области сельскохозяйственной деятельности.
Можно констатировать, что в нашей стране суть социальных фермерских кооперативных систем не понимают не только фермеры, но и законодательная и исполнительная власти, основная часть научного сообщества, включая разработчиков законов о кооперации. По словам И. Б. Абакумова — форма есть, содержание отсутствует. Т.е. "красивую картинку" фермерской кооперации в Европе видят все, суть не понимают.
Тяжело с Вами, Глебович 🙁
Туго, я бы сказал.
Вроде начинаете думать, но дальше своих "красных флажков" заходить боитесь.
Простой вопрос "для подумать/ порассуждать" ( все как Вы любите, Глебович 😉 )
Кооперативный сахарный завод, бойня, переработка масличных и т.д. (более чем капиталоемкие производства и таковых полно в Европе) — производственная кооперация или потребительская ?
Для создания этих производств нужен капитал ?
Откуда этот капитал взялся ?
Это раз.
Конечно фермеры в Западной Европе вполне себе успешно сотрудничают иногда просто обмениваясь услугами, а чаще создавая совместно некоторое подобие наших МТС.
И тогда эта самая МТС покупает (на капитал фермеров) супер современный опрыскиватель ( например) и полностью загружает его работой. И так далее.
Я уже раз 10 говорил Вам, что капитал — еще и знания/опыт/лучшие практики. Получение и передача оных — одна из основных задач кооперативов.
Это производственные кооперативы или потребительские ?
Это два.
А притянуть слово "социальное" можно к чему угодно. Любая производственная деятельность — социальная, ибо меняет социум и условия его развития.
Только вот это все не для недокапитализированных (искусственно , по системнику) мелких хозяйчиков.
Для этого всего , в том числе, для любой социальной деятельности, нужен капитал.
Когда вы с Системником это поймете ? :(((
и это…
Глебович…
Наш закон о кооперации то уже прочитали ?
Что поняли ?
Про ЛПХ.
Ясно даже и ежу, что ЛПХ — резерв развития ФХ.
Начальная школа, можно сказать.
С одной стороны ЛПХ не помогают (кроме как знаниями и созданием рынка),
но , с другой стороны, с них ничего и не спрашивают. Их даже проверить толком нельзя.
Инкубатор 😉
Почему им нельзя помогать?
Это элементарно , Ватсон!
Они не ведут никакого учета (и следовательно отчетности). Нет у них такой обязанности. ( что облегчает им жизнь и дает много свободы).
Но именно поэтому (любой может назвать себя ЛПХ и проверить это невозможно) им и нельзя давать деньги в виде безвозмездной помощи.
Однако, если человек чему-то научился в рамках ЛПХ, ничто не мешает ему однажды утром зарегистрировать свое ФХ ( в той или иной форме) и потребовать поддержки от государства ( в той или иной форме).
Другое дело, что таких желающих совсем немного 🙁
О научном обосновании г-ном Пермяковым постулата о том, что нельзя давать деньги ЛПХ в виде безвозмездной помощи, т.к. "любой может назвать себя ЛПХ и проверить это невозможно".
Недавно на форуме была дискуссия в связи с инициативой властей Чувашии субсидировать содержание коров в ЛПХ. В Краснодарском крае выплачивают субсидии на строительство теплиц в ЛПХ. Поддерживается производство молока и мяса. В Кабардино-Балкарии оказывают поддержку ЛПХ в закладке садов.
Личным подсобным хозяйствам помогают понемногу уже сейчас. И отсутствие учета совсем не мешает этому. Выстроить систему контроля совсем несложно, было бы желание. Скажем, для домашних животных считаю перспективным чипирование.
Г-н Пермяков.
Предлагаю начать с Вашего простого вопроса:
— Кооперативный сахарный завод, бойня, переработка масличных и т.д. (более чем капиталоемкие производства и таковых полно в Европе) — производственная кооперация или потребительская?
Мне любопытно, сами-то на свой вопрос ответить можете?
Не уклоняйтесь, Глебович! Мы не в Одессе.
Простой вопрос "для подумать/ порассуждать" ( все как Вы любите, Глебович )
Кооперативный сахарный завод, бойня, переработка масличных и т.д. (более чем капиталоемкие производства и таковых полно в Европе) — производственная кооперация или потребительская ?
Для создания этих производств нужен капитал ?
Откуда этот капитал взялся ?
и это…
Глебович…
Наш закон о кооперации то уже прочитали ?
Что поняли ?
Г-н Пермяков.
Если бы я хотел уклониться от Вашего вопроса, оставил бы его без внимания. Я не совсем понял — Вы не можете ответить на свой вопрос или хотите проэкзаменовать меня? Если у человека нет ответа на вопрос, он обращается к собеседнику с просьбой объяснить суть дела. Если у человека есть своя позиция, но он хочет узнать мнение собеседника, он излагает свои взгляды и предлагает собеседнику сделать то же самое.
Вы, г-н Пермяков, пытаетесь вести себя как экзаменатор со студентами. Из студенческого возраста мы давно вышли. Если хотите знать мое мнение, потрудитесь дать ответ на простейший вопрос — кооперативные сахарный завод, бойня и маслозавод — это производственная кооперация или потребительская? Не забудьте привести ссылку на статью Вашего закона о кооперации.
Я, в свою очередь, расскажу о своем видении мира, в т.ч. о происхождении капитала в кооперативах. Обещаю, что Вашу подсказку использовать не буду.
Я, Глебович, вполне трудоустроен и далек от мысли подрабатывать у вас репетитором.
Сами, Глебович, сами 😉
Потрудитесь уж, хоть немного
В очередной раз констатирую: к разговору о кооперации оппонент не готов.
Для репетиторства Вы точно не годитесь, г-н Пермяков. Чтобы быть им, надо владеть материалом. С этим у Вас большие проблемы.
Сергей Николаевич! Полностью с Вами согласен.
Только добавлю, что "создание рабочих мест" — это и создание рабочих мест для себя лично и своей семьи.
Для общества это не менее важно ( скорее более) , чем создание рабочих мест для других.
Конечно, как и во всем мире, не все могут ( да совершенно не все и хотят) создавать новые рабочие места, брать на себя дополнительные риски и усилия. Это совершенно нормально. Люди должны всегда иметь выбор и самостоятельно определять как им удобнее жить в данный момент.
Общество может только помочь им "найти себя" и приобрести необходимый опыт.
Во всем мире , на который мы пытаемся равняться, совершенно невозможно стать Фермером без обучения и проверки знаний. (Аналогично, что и "на машину" нужно учиться и сдавать экзамены) .
Добавлю еще, что развитие бизнеса (прямой перевод слова Бизнес — Дело) , совершенно не обязательно должно идти "вширь" ( как многие "думают" по вульгарному представлению бизнеса "по Кукрыниксам"), а может идти и "вглубь" (и там тоже бездна возможностей для самореализации , повышения эффективности, устойчивости и капитализации)
Мне, например, более интересен 2 путь.
Более того, 1 путь имеет массу дополнительных рисков и ограничений.
Скотовод74 инициировал разговор об общине староверов с точки зрения сходства с социальным кооперативом и с фермерским образом жизни.
Думаю, для начала надо вспомнить о кибуцах — сельскохозяйственных коммунах в Израиле. Алексбио размещал видео на эту тему. И кибуци, и общины староверов построены на вере. Но, в кибуцах производственная деятельность выстроена по типу производственного кооператива. Т.е. трудятся все сообща. Распределение общественных благ осуществляется не по вкладу в общее дело, а примерно поровну. Социальные вопросы решаются коллективно. В кибуцах очень сильная социальная составляющая — бесплатные детсады, школы, клубы, столовые, жилье, транспорт.
Общины староверов тоже объединяет вера, но их деятельность выстроена иначе. Производство в них не коллективное, а семейного типа. Но многие социальные вопросы решаются коллективно. В дискуссии в прошлом году Системник говорил о том, что в 19 веке функции взаимодействия с внешним миром у староверов брала на себя община. К этим функциям относилась реализация произведенной семьями продукции, снабжение членов общины промышленными и продовольственными товарами, выстраивание взаимоотношений с властями. Как сейчас взаимодействуют общины староверов с внешним миром я не знаю.
С фермерскими кооперативными системами общины староверов имели некоторые схожие черты. Производство имеет семейный характер, а реализация произведенной продукции и решение социальных вопросов — коллективный характер: через общину у староверов и кооперативные системы у фермеров. Сходство проявляется еще в том, что община староверов и фермерский кооператив являются, по определению Системника, организованной самоорганизацией. Они функционируют без какого-либо воздействия или управления извне, т.е. являются самоуправляемыми.
Сходство староверов с фермерами еще выражено в следовании традициям, сохранении самобытной культуры, в гармонии с природой.
Различия заключаются в методах управления общиной староверов и кооперативом фермеров. Как свидетельствует Скотовод74, решения в общине принимаются узким кругом лиц — старейшинами. Но обязательны для исполнения всей общиной. В фермерском кооперативе все члены имеют равные права и решения принимаются коллегиально, т.е. демократично.
Община староверов базируется на вере. Фермерские кооперативы руководствуются в своей деятельности законодательством страны и уставом конкретного кооператива. В основе участия фермера в кооперации лежит личный интерес.
Что касается вопроса Скотовода74 о возможности фермерских хозяйств расти и стать со временем ООО, а потом дорасти до агрохолдинга. В Западной Европе фермерство складывалось в условиях достаточно ограниченных земельных ресурсов. Земельные участки давным давно сформированы, устоявшиеся и расти хозяйствам вширь просто некуда. Во-вторых, формировались земельные участки в таких пределах чтобы можно было обрабатывать своими силами. И в третьих, даже Пермяков заговорил о том, что не обязательно развиваться вширь. По мнению Системника, деятельность фермеров в ограниченных по площади условиях стимулирует к поиску других средств повышения продуктивности и эффективности производства.
Конечно, какая-то незначительная часть фермеров может укрупняться. Но у основной массы фермеров нет никакого стремления к расширению и укрупнению. Большинство крестьянских хозяйств работают так многие десятилетия, а некоторые, по словам И. Б. Абакумова, даже не одно столетие. За это время выработалась своя особая фермерская психология.
Для справки. Несмотря на сравнительно скромные размеры большинства хозяйств, фермеры в Западной Европе не бедствуют. Не говоря уже о том, что не нищенствуют.
Хотел бы обратить внимание на сегодняшнюю новостную заметку на КВ: "Инвесторы вложат 5.7 млрд рублей в строительство овощных теплиц в Хабаровском крае".
Не слышу дружного возмущения оппонентов — зачем нам еще столько овощей? Итак все базары завалены, не успеваем съедать.
Политинформация с Кургиняном.
Что бы сказал Пушкин Собянину и когда ждать ковидные бунты? — Кургинян о коронавирусе, 15 серия
Игорь Борисович, без обид.
Я долго не мог понять, почему явное хамство малообразованного миллиардера Антона Пермякова, на страницах Крестьянских Ведомостей, сходит ему с рук, пока не прочитал Ваше интервью The Dairy News от 30.06.2020 года.
"DN: Текущая ситуация все-таки, как мне кажется, находится в системном кризисе. … Не были ли системные проблемы заложены когда у власти находился Гордеев и предыдущие министры?
ИА: Нет. Гордеева я сравниваю по качеству принимаемых решений со Столыпиным.
В какой-то момент он привлек многих людей и меня в том числе к разработке программы развития сельских территорий, к созданию Нацпроекта по АПК. Шел 2005 год.
Он привел в сельское хозяйство крупный бизнес. Он это сделал. Как ему это удалось — это длинный разговор, которому надо посвящать отдельную программу.
Именно при Гордееве сельское хозяйство стало агробизнесом. Его усилиями российское зерно из импорта превратилось в экспортный товар."
Прошу извинить, выдержки из интервью Игоря Абакумова изложены не в хронологии данного интервью.
Игорь Борисович, Вы оказывается специалист широкого профиля. В конце 80-х, начале 90-х годов приложили руку к развитию Российского фермерства, в начале 2000-х годов, уже прислонились к крупному аграрному бизнесу. Я не умаляю организационные способности Гордеева, однако прошу Вас, не кощунствуйте в отношении П. А. Столыпина, сравнивая его с Гордеевым.
Из речи П. А. Столыпина в Государственной Думе 10 мая 1907 года. "… Цель у правительства вполне определенна: правительство желает поднять крестьянское земледелие, оно желает видеть крестьянина богатым, достаточным, так как, где достаток, там и просвещение, там и настоящая свобода. Но для этого необходимо дать возможность способному трудолюбивому крестьянину … освободиться от тех тисков, от тех теперешних условий жизни, в которых он в настоящее время находится. Надо дать ему возможность укрепить за собой плоды трудов своих и предоставить их в неотъемлемую собственность. Пусть собственность эта общая там, где община не отжила, пусть она будет подворная там, где община уже не жизненная, но пусть она будет крепкая, пусть будет наследуемая. Такому собственнику-хозяину правительство обязано помочь советом, помочь … деньгами."
В основе реформ П. А. Столыпина лежало множество из миллионов крестьянских трудовых семей, самостоятельно занимавшихся товарным сельскохозяйственным производством.
В основе реформ предшественников Гордеева и самого Гордеева лежало множество из миллионов семей рабочих совхозов и колхозов, в лучшем случае имевших опыт ведения личного подсобного хозяйства.
В этом и заключаются системные проблемы развития сельских территорий России с начала 90-х годов прошлого века.
Игорь Борисович, думаю, что в настоящее время, Вы это понимаете не хуже меня.
Заканчиваю. Игорь Борисович, поощряя "Петросянов" и "Гоблинов", по классификации Андрея Школьникова, Вы ведете Крестьянские Ведомости к деградации.
Да, Системник… 🙁
Гордееву нужно было таких как вы послушать, И вся страна до сих пор была бы голодной и сидела на импорте.
А благодаря именно ему мы сегодня занимаемся экспортом не только зерна, но и мяса.
Останься он министром подольше, были бы уже и свои семена технических культур.
Вы даже тут, сидя на профильном сайте фермеров, за все эти годы не нашли и одного производсвенника, который разделял бы ваши бредово-завиральные идеи.
Единственный выход у Вас, Системник — личным примером организовать "объединение мелких , недокапитализированных хозяйчиков" и показать нам на деле как это все "здорово работает" ( спойлер — никак не работает).
Но Вы что-то столько лет токмо языком. Хотя , вроде как, время было.
Г-н Пермяков.
Прежде чем давать наставления Системнику по объединению "мелких, недокапитализированных хозяйчиков", поделились бы своим богатым положительным опытом по объединению достаточно крупных и состоятельных с|х предприятий в Воронежский зерновой союз сельхозтоваропроизводителей. Вы же были его руководителем. Где сейчас этот союз, не напомните?
То, что именно при министре Гордееве сельское хозяйство России стало агробизнесом, это правда. Именно при Гордееве начали закачивать в агрохолдинги бюджетные средства в больших масштабах. Таким способом удалось обеспечить население страны продовольствием, это тоже правда.
Был ли этот путь единственно верным? Нет. Не будем брать в качестве примера Западную Европу. В Китае за 30 лет реформы сельского хозяйства удалось решить вопрос с продовольствием. А ведь исходные позиции у них были хуже — народ голодал. И населения в 10 раз больше нашего. И бюджетные деньги в сельское хозяйство, как у нас, не закачивали. И землю в частную собственность не передавали. Всего лишь разрешили самостоятельную деятельность мелких семейных хозяйств в рамках существующих коммун. При этом, размер землепользования составляет всего 0.5 — 1 га на семью.
Так вот, в Китае эти "мелкие, недокапитализированные хозяйчики" кормят полуторамиллиардный народ. А в России предлагают молиться на Гордеева и крупных аграрных бизнесменов, типа Пермякова.
Игорь Борисович.
Продолжу разговор в свете Вашего интервью DN. Исходя из того, что Вы приняли участие в продвижение фермерства и аграрного бизнеса в сельских территориях России, Вам как журналисту интересно столкновение мнений представителей той и другой стороны. "ИА. 07.07.2020 в 21.49.40. Уважаемые коллеги, мне очень нравится разговор, …" Другой вопрос, нравится этот разговор мне, Глебовичу, Алехбио и другим.
1. Я лично не ставил перед собой задачу разбирать недостатки капитализма в сельских территориях. Сегодня только ленивый не говорит о социальном кризисе капитализма. Далеко не надо ходить.
"Продажа и скупка краденного. А где сельское хозяйство?
Бизнес, спекуляция, рынок, капитализм — называйте как хотите, но он всегда там, где грабёж, сырье, воровство, возможность наживы без потери и морали.
Автор. Виктор Балдоржиев — член союза писателей России, член Генерального Совета "Партии Дела""
"56. Тем временем экономические власти продолжают оправдывать нынешнюю всемирную систему, где довлеет спекуляция и стремление к финансовому доходу, где игнорируется любой контекст, влияние на достоинство человека и на окружающую среду. Поэтому очевидно: разрушение окружающей среды, человеческая и этическая деградация тесно связаны между собой. многие скажут, что не сознают безнравственности совершаемых ими поступков, поскольку постоянная распущенность лишает нас мужества осознавать. насколько ограничен и конечен в действительности наш мир. Поэтому сегодня "любая хрупкая сфера, например окружающая среда, беззащитна перед ставшим абсолютным законом интересами обожествляемого рынка.
145. Многие формы интенсивной эксплуатации и разрушения окружающей среды могут исчерпать не только местные средства к существованию, но и социальные ресурсы, благодаря которым сложился образ жизни, длительное время поддерживающий культурную самобытность, смысл существования и совместной жизни. Исчезновение одной культуры окажется таким же серьезным, как исчезновение какого-то вида животных или растения, а возможно и еще серьезнее. Навязывание доминирующего образа жизни, связанного с типом производства, может стать столь же губительно, как и изменение экосистем.
Автор. Папа Римский Франциск."
Эти примеры сегодня можно продолжать до бесконечности. Оппонентов у нашего малообразованного миллиардера Антона Пермякова достаточно и без нас.
2. Не интересны оппоненты от аграрного капитализма. По классификации Андрея Школьникова, они представляют типаж "Петросянов" и "Гоблинов". Вместо аргументированной дискуссии получилось шоу.
3. Согласно названия обсуждаемой страницы, "ООН открывает Десятилетие семейных фермерских хозяйств, чтобы раскрыть их полный потенциал", задача стоит в поисках механизмов развития, этих самых семейных фермерских хозяйств, в разрезе представленной ООН концепции семейных фермерских хозяйств.
А концепция ООН представляет семейное фермерское хозяйство, как многомерную структуру: "Семья и ферма связаны, совместно развиваются и объединяют экономические, экологические, социальные и культурные функции".
Уважаемый Системник.
Оппоненты обозначили свою позицию в самом начале дискуссии: фермеров в России столько, сколько сейчас есть и больше взяться им неоткуда. В фермеры очередь не стоит. Кооперироваться фермеры не могут и не хотят. Заставить их вступать в кооперативы невозможно. У нас не Европа, кооперация в России перспектив не имеет.
Дискуссия длится почти пол-года, никаких изменений в позиции оппонентов не произошло. О развитии семейных фермерских хозяйств оппоненты вообще не хотят говорить. Ведут разговор лишь об индивидуальном предпринимательстве и агробизнесе в сельских территориях.
Вы правы, уважаемый Системник. Дискуссия начиналась как серьезный разговор о развитии фермерства в России. Усилиями оппонентов скатилась до уровня низкопробного шоу.
Вот же глупость какая 🙁
А семейное ФХ — не предпринимательство , не агробизнес ?
Вы, "ребяты-акробаты" демонстрируете чудеса изворотливости, но, за 9 месяцев, так и не дали ни одного определения, ни ответили ни на один вопрос.
Похоже и не дождемся…
Но попробую…
Семейное ФХ — не предпринимательство ?
Это не бизнес (бизнес — дело, иногда понимают бизнес-свое дело) ?
Хватит уже нести эту распрекрасную чушь и откровенно бредить?
Скажите хоть что-то по делу ?
И это…
Стратег и анонимный Тактик — тут дело ясное.
А бессистемный Системник и анонимный Глебович ? Не "те же яйца только в профиль" ?
Меня терзают смутные сомнения…
Глебович, не пора еще выйти из сумрака ?
Или срок давности мешает ?
Уважаемый Системник.
Пора уже признаваться, что Вы это не Вы, и начинать принародно каяться. Вполне в духе жанра шоу.
Пермякову предлагаю пронумеровать все свои вопросы и составить реестр. Можно будет не писать один и тот же вопрос по многу раз. Достаточно сказать: "Вопрос N 93" и всем будет все понятно. Существенная экономия времени.
Уважаемый Глебович. Классика, она и в Африке классика.
На форуме все равны, однако миллиардер Пермяков считает, что он "равнее" всех.
Стратег правильно написал, беги Пермяков с форума, беги. Беги, потому что на форуме, наглых, хамовитых малообразованных персонажей, как говорит Алехбио, бьют до красных "люлей", вне зависимости от толщины кошелька, в простонародье означает, до красных соплей. Бьют аккуратно, но сильно. Тоже из классики.
Игорь Борисович, обратите внимание, я не троллю Пермякова, я констатирую, не более, чем факт. Миллиардер Пермяков перепутал форум со своим ООО, где он считает себя непререкаемым авторитетом. Издержки капитализма.
Вот уж где воистину низкопробное шоу, я на 99 % уверен, что все эти игры в плюсы и минусы
дело шаловливых ручек одного (максимум двух человек), фонтанирующего "красными соплями" по системнику.
Что системник, других аргументов нет?
А может кто то из "народа" давеча поставившего 13 минусов Пермякову, все таки отзовется?
хотя бы половина, и объяснит чего не нравится и с чем не согласен?
Если нет, и аффтары соплей не захотят признаться в сопливом авторстве, то будем
считать эти минусы "красными соплями" одного неадеквата с двумя тремя комптьютерами.
А исходя из того что Шпицвег тли Пермяков в здравом уме себе минусы не ставят, сопливого определить не трудно, выбор невелик.
И вот что системник, перестань безосновательно вешать на людей ярлыки- хамство, наглость, необразованность,
о твоей "образованности" и "добропорядочности" это явно не говорит.
Вот же ж…
Новоявленные старики-разбойники :))
Кого вы можете побить ?
Даже если вас на самом деле двое, а не один 😉
Вы 9 месяцев не в состоянии дать хоть какого-то определения той муйне, которую вы несете.
Ни одного определения за 9 месяцев.
Ни одного сторонника ваших завиральных теорий о прекрасности существования "мелких недокапитализированных хозяйчиков", которых достаточная капитализация неминуемо приведет к производственной кооперации ( что есть непонятное зло по "несистемному системнику") и отвратит от социальной кооперации ( по тому же "несистемному системнику") , что бы не значило это словосочетание.
Без ссылок на Папу Римского и отсылок к ООН (который якобы все объяснил) ваша сладкая парочка в состоянии объяснить, что вы имеете в виду ?
Дать хоть одно определение ?
Или будете продолжать требовать ограничений свободы слова и кричать: "Помогите, либералы зрения лишают" ?
У меня очень простое отношение к вам, просто из опыта, если человек не в состоянии объяснить свои слова (дать определение вводимым им терминам) и привести внятные примеры предлагаемой конструкции , этот человек просто балабол.
И не очень важно он идейный балабол иль по дурости.
Займитесь уже определениями!
Sistemnik,
пользуясь ограниченными возможностями электронной клавиатуры вставлю свои "две копейки":
с моей точки зрения, дискуссия сейчас перешла в плоскость крайнего идеологического противостояния с примесью психиатрии и никакого отношения к заявленной теме статьи не имеет.
О психиатрии. Я не совсем понимаю, точнее совсем не понимаю, что на этой ветке делает системный "душевный онанист" под кликухой "шпицвег". Это — типичный дрочила, который дрочит на все что движется (пардон, — на то, что пишется). Этому смысл — не важен. Нужно повозмущаться и обрызгать самым сокровенным
… ветку, участников дискуссии.
Тут понятно: тяжелое детство, дом под розовой крышей, очевидное отсутствие рядом женщины, жизнь на задворках цивилизации…
Я бы, Антон Пермяков, побрезговал иметь в своих сторонниках и апологетах что-то подобное. Но это, к слову…
Алексбио, я не буду отвечать на твои неадекватные оскорбления, я вижу ты хочешь устроить очередной
скандал, просьба к модератору поддержать порядок и оградить от оскорблений на форуме.
Шпицвег, Вам не нравятся оскорбления в свой адрес. А сколько раз Вы оскорбляли собеседников? Сколько уже раз Вас тыкали носом в Ваше же дерьмо на форуме? Ведите себя корректно и скандалов не будет.
А ну ка давай подробней, чем я тебя оскорбил, давай конкретные слова, фразу, которые называешь оскорблением.
Иначе будешь последним лжецом и негодяем
Коллеги конечно неприятно, когда на форуме оскорбления и грязь. Прошу прощения, за это копание в грязи, но я просто вынужден отвечать.
Тут меня обвинили в оскорблении собеседников, коль таковые есть, пожалуйста, говорите какое мое слово или фразу считаете оскорблением.
Теперь Глебович, вы не неадекват, набрасывающийся без всяких причин со своими фантазиями на тему онанизма.
Вы довольно способны, и должны понимать, что если вы меня обвиняете в чем то, в частности во множестве оскорблений собеседников, то должны привести какие то доказательства оскорблений , иначе вы просто оболгали меня с целью оклеветать. А ложь и клевета как известно удел подлецов.
Давайте начнем конкретно с вас, чем именно я оскорбил вас? давайте конкретное оскорбившее слово или фразу.
Только учтите что на форуме далеко не пансион благородных девиц, слова хамовитый, малообразованный, ваше дерьмо, не пацан, прохиндеи и т. д. звучат даже из уст системных писателей ну и ваших тоже, и обыденны на форуме.
Я предложил вам ответить вчера. На то что бы оболгать, вам хватило пары минут… а тут что то тянете.. никак не придумаете "оскорбление"? напрягитесь Глебович.
Видишь Глебович, я обратился ко всем возможным собеседникам на форуме, которых я по твоим словам
оскорблял, с просьбой высказать претензии, если такие есть.
А оскорбленных не оказалось.. как и оскорблений, как соответственно и моего дерьма, в которое меня по твоему «сколько раз уже тыкали»… от тебя тоже никаких доказательств в якобы оскорблениях которые ты мне приписал, я не дождался.
Получается ты оболгал и оклеветал меня. А соответственно Глебович ты подлец.
И не стоит со мной пересекаться в реальной жизни.
Это не угроза Глебович, согласись смешно угрожать виртуальным анонимам, просто у нормальных людей есть традиция такая- бить подлецам морды, коей я не премину воспользоваться.
Еще раз прошу прощения у коллег по форуму, за грязь в которой вынужден ковыряться, но по другому ложь не остановить.
У Вас ничего не кипит, Шпицвег? Нигде?
Я никого на форуме не называл неадекватным. Но сейчас затрудняюсь объяснить чем-то другим Ваши слова о том, что я набросился на Вас с эротическими фантазиями. Вы случаем никого не перепутали со мной? Может быть перевозбудились?
Предоставил достаточно времени, чтобы могли лучше вспомнить скандалы на КВ с Вашим участием. Память девичья у Вас, Шпицвег. Напрочь забыли оскорбления в адрес собеседников. Наверное Алексбио ни с того, ни с сего разразился в Ваш адрес гневной тирадой. Может быть сами вспомните, по какому поводу в прошлом году Алексбио приложил Вас "мордой об стол"? Или напомнить? Может вспомните, за что извинялись перед Стратегом? Забыли о том, как в этом году оскорбили меня, но так и не извинились?
Во всех случаях речь идет о Ваших грязных намеках на тему половых извращений. Допускаю, что Вы считаете это нормой и не считаете такие намеки оскорблениями. Но для всех нормальных людей это мерзость. Хочется Вам поговорить на эту тему — для этого есть специальные сайты. Сайт КВ к этому отношения не имеет. У него другое предназначение. Может быть в Вашем сознании это отложится.
Обращаюсь на Вы исключительно из уважения к этикету на КВ. На моем статусе паразитировать не получится, я правил не нарушаю. Про мой статус вспоминают тогда, когда нет аргументов. В другое время он помехой для разговора не является.
Не надо примерять на себя образ рыцаря — идальго Дон Кихота Ламанчского. Здесь ключевое слово идальго, что значит благородный. У Вас благородством и не пахнет. И не надо размахивать крыльями, как ветряная мельница. Может и самому "прилететь". И не обязательно от меня. Удивляюсь, что до сих пор Вас никто не проучил как следует.
Впредь разговаривать с Вами не намерен.
Вот так настоящие лжецы всегда и поступают.
Сначала оболгут, а затем заявляют, что впредь не намерены разговаривать.
Глебович ты обвинил меня в оскорблениях.
Я попросил привести конкретные слова. Мои слова, которые оскорбили тебя лично и которые ты
называешь оскорблением.
"Грязные намеки" — это не мои слова, это сугубо твое личное оценочное суждение.
"Грязными намеками" их считаешь только ты.
Тебе что то непонятно? Глебович?
Приводи конкретные мои слова, которые называешь "оскорблением".
Давай Глебович, не тяни кота за хвост, я действительно ограничен временем и в ближайшее время не смогу выходить на связь.
Я не поленился Глебович, и сам отыскал то, что ты называешь "Грязными намеками на тему половых извращений"
Вот мои слова:
"Почему я и предположил, что у вас проблемы со зрением,( с ориентацией кстати тоже- спущенные штаны, треснувшие ширинки) и вы заблудились."
Спущенные и лопнувшие предметы мужского гардероба- это не мое авторство, это цитата ваших слов обо мне.
А "проблема с ориентацией" это потеря вами нравственных и моральных ориентиров,
потеря вами "берегов" когда вы в дискуссии начинаете употреблять ко мне, как к оппоненту, эти самые слова про спущенные штаны и ширинки.
Где ты увидел иное? сам додумал? по принципу- у кого что болит, тот о том и говорит?
Вообще, если считаешь, что тебе делается какой то якобы намек, тем более считаешь что "грязный", потрудись сначала уточнить, а правильно ли ты его понял, а только потом набрасывайся с оскорблениями.
Действительными оскорблениями. Ведь это ты обозвал меня мразью, и оболгал в "грязных намеках",
выдумав с начала и до конца эту самую чушь, и сейчас продолжаешь нести свою клевету о "половых извращениях"
Всего лишь за мой упрек тебе в потере моральных и нравственных ориентиров?
И тебе еще хватает наглости требовать от меня извинений?
оболгав меня в несуществующих оскорблениях?
Еще Глебович. О моих взаимоотношениях с Алексбио и Стратегом, не тебе анониму судить.
Истории этих отношений больше 5 лет, причем мы знакомы лично и встречались несколько раз.
Со Стратегом в пылу спора за ужином доходило до мата, и чуть не до драки и извинений- с моей стороны.
С Алексбио за 5 лет было уже 5 или 6 скандалов.
И ни тебе, без году неделя, находящемуся здесь на форуме, судить об этих взаимоотношениях,
о правых и неправых, давать оценки кто чью морду куда приложил провоцируя очередной конфликт, приплетать сюда высосанные тобой из пальца "намеки на тему половых извращений", и совать свой грязный нос в чужие дела.
Системник,в нанадцатый раз повторяю:
Любая Наука начинается с определений!
Хватит буробить понятия не давая им определений.
Мы так и не выяснили:
Что есть такое "Социально-фермерская кооперативная система" ?
Чем она отличается от прочих коопераций?
Чем она лучше, чем производственная кооперация ?
Как капитализация вредит социальной кооперации?
Кто и где это доказал ?
Спойлер — капитализация вредящая кооперации (какой бы то ни было, хоть социальной хоть производственной) — просто Ваше (вы же так и не сознались, где Вы это почерпнули) глупое предположение.
Нигде и никем не доказанное.
Но тот факт, что вы наконец согласились ( Согласились, Системник? ), что высококапитализированные хозяйства Германии и Скандинавии вполне себе прекрасно кооперируются (а лучших примеров кооперации еще и поискать) в условиях "развитого капитализма" ( и нет сомнения, что капитализм там вполне себе высокоразвитый) говорит мне о некотором раздвоении вашего, Системник, сознания.
Но, признаю, что это таки лучше, чем та ахинея, которую Вы, уважаемый, несли предыдущие 9 месяцев.
Политинформация с Кургиняном.
Массовая вакцинация, или Хотим ли мы в «Дивный новый мир» Хаксли – Кургинян о коронавирусе, 16 серия
0:00 – интро
0:12 – негативные свойства мировой системы здравоохранения
6:15 – грехи западной медицины
9:19 – русская целостность и западная тяга к дроблению
14:27 – редактирование генома как западный путь в «дивный новый мир»
22:20 – высокомерие специалистов и коммерциализация как свойства современной медицины
25:20 – почему лучшие исследователи Маркса считают, что он не считал капитализм формацией
30:58 –Хаксли не придумал свой «дивный новый мир», а оформил услышанную им концепцию
42:05 – как легкомыслие высокомерного «пользователя» ведет к разрушению цивилизации
57:35 – великое открытие спасительных вакцин
59:50 – может ли вакцинация усугубить ситуацию с коронавирусом?
1:03:46 – «благородные» западные ученые, на которых надо равняться, и отсутствие альтернативы
1:05:46 – манипулятивные приемы в борьбе за «ковидный» карантин
1:14:32 – Маркс и Бакунин или пример борьбы с теми, кто знает про цивилизацию больше
1:16:02 – четыре силы современного мира
1:17:43 – коронавирус как инструмент борьбы трансгуманизма с коммунизмом
1:29:32 – Маркс и ставка на сложность
Уважаемый Алексбио.
Дискуссия действительно отошла сильно далеко от заявленной темы. Пермяков всерьез рассуждает о том, что Системник и Глебович — это одно и то же лицо. Шпицвег и Скотовод74 уверены с вероятностью 99% в том, что отрицательные оценки их комментариев — это происки оппонентов.
Да, уровень обсуждения впечатляет. Какая глубина мысли! А ведь те же самые лица заявляли ранее, что "… здесь собрались не ради развлечений и получения удовольствия, а из за того, что им небезразлична судьба отечественного сельского хозяйства".
Коллеги, устал сражаться с ветряными мельницами, да и вам наверно надоел, по глазам вижу,
особенно у дорогого Анонима.. Ухожу на творческий самокарантин на месяц.
Если кому не отвечу, прошу прощения заранее.
Никак не смогу отойти от дел спокойно, не процитировав еще раз Глебовича:
"Шпицвег, Вам не нравятся оскорбления в свой адрес. А сколько раз Вы оскорбляли собеседников?"
Игорь Борисович. Исходя из Вашего молчаливого согласия продолжу.
"Крестьянин (мужик, землепашец, земледелец, селянин, поселянин, сельский обыватель) — сельский житель, занимающийся возделыванием сельскохозяйственных культур и разведением сельскохозяйственных животных как своей основной работой.
Неотъемлемые признаки крестьянина: работа на земле, проживание в деревне или селе, регулирующая роль традиции во всех сферах жизни." Выдержка из Википедии.
К сожалению, это понятие "крестьянина" было практически потеряно в России с конца 20-х годов прошлого века. Оно сохранилось в общинах старообрядцев в России и в большей степени за рубежом. И начало восстанавливаться в части ЛПХ и иллюзорного фермерства.
В связи с этим я отношу название "Крестьянские Ведомости" к прошлому и возможно к будущему. Оно ассоциируется у меня с процессом восстановления и защиты образа жизни крестьян.
Я понимаю позицию миллиардера Пермякова, ему есть, что защищать, поэтому он всячески старается заболтать процесс обсуждения восстановления крестьянства как класса, в сельских территориях России. Я уже писал. что его состояние и благополучие создано на трагедии Российского крестьянства, основание которой заложено В. Лениным в 1917 году, в результате Октябрьского переворота. Пермяков пытается изобразить из себя созидателя, однако глядя на разрушенные сельские территории России, в том числе Воронежской области, получается, что Пермяков относится к категории разрушителей сельских территорий. Миллиардер Пермяков, в силу своей малограмотности, не может понять, что основным разрушителем сельских территорий является аграрный капитализм. Это еще В. Ленин доказал.
Этот процесс, кстати, по простоте душевной, подтвердил Шпицвег: 09.10.2020 в 07:43:11 "Пермякову отказаться от тракторов тягового класса 5-6, и заменить их на 1.4-3? и наступит всеобщая благодать? … И Пермяков и все мы, вынуждены конкурировать друг с другом, и если Пермяков не будет сокращать издержки и в том числе использовать мощные трактора, он разорится". Это клинический факт.
Наши оппоненты не могут понять очевидного, ограничение свободы предпринимательства в сельских территориях связано с внутри видовой конкуренцией, поддерживаемой национальными государствами. Научно технический прогресс в сельских территориях развивается в условиях ограничений внутри видовой конкуренции. Это видно на примерах развития сельских территорий Европы, Азии, Японии.
Игорь Борисович, я не понимаю Вас, высокообразованного, в вопросах развития сельских территорий, журналиста, исходя из Вашего образа — защитника Российского крестьянства.
В конце 80-х, начале 90-х, аграрная академическая наука, интеллигенция, журналисты, в том числе и Игорь Абакумов, спровоцировали разрушение, существовавшей на то время, системы сельскохозяйственного производства. Спровоцировали ради возрождения Российского крестьянства, глядя на цветные радужные картинки зарубежного фермерства. Цель была благородная, но как показывает история произошедших событий, никто не понимал механизмов воспроизводства этих радужных картинок, в условиях развития сельских территорий России. В результате, разрушив старое, не построили новое. Тут я согласен с Пермяковым.
Начало 2000-х годов, необходимо решать проблему продовольственной безопасности России. И тут, аграрная академическая наука и журналистика, в том числе и Игорь Абакумов, делают поворот на 180 градусов, в сторону развития аграрного капитализма, обоснование которому В. Ленин дал в своих трудах, с 1 по 34 том. Там было полное обоснование, уничтожения Российского крестьянства как класса. Его ученик, И. Сталин начал этот процесс, при президенте В. Путине этот процесс заканчивается.
Правда, В. Путин определил потерю сельского образа жизни, как угрозу национальной продовольственной безопасности, однако непонятно насколько глубоко он понимает происходящий процесс, процесс уничтожения крестьянства как класса.
Я просмотрел три знаковых передачи сельского часа. "Кооперация — мать порядка", "Фермер — это образ жизни" и "Мир будет жить пока крестьянин на земле".
Только эпизод с Сергеем Емельяновым, в определенной степени, соответствует заявленным названиям тем обсуждения и названию сайта — "Крестьянские Ведомости". Остальное все далеко от понятия "крестьянин".
В связи с этим, хочу сказать, если в 1990 году название "Крестьянские Ведомости" было заявкой на будущее, то в настоящее время название "Крестьянские Ведомости" не соответствует действительности и редакционной политике сайта.
За период 1990-2020 годов, из сельскохозяйственного производства России было выдавлено 85% трудоспособного населения сельских территорий (тех самых потенциальных крестьян), работавшего в совхозах и колхозах. Вместо фермерства в сельских территориях России наблюдается не более чем иллюзия.
Игорь Борисович. При обсуждении страницы "ООН открывает Десятилетие семейных фермерских хозяйств, чтобы раскрыть их полный потенциал" мы уже перешагнули трех миллионный рубеж просмотров. Можно констатировать, что проблема есть и её надо обсуждать.
Почему бы Вам не сделать несколько передач "Сельского часа", по обсуждению этой проблемы, с ведущими политиками и учеными, представителями Правительства РФ. Было бы интересно узнать, как Российская элита воспринимает угрозу потери образа жизни в сельских территориях России и как собирается восстанавливать внутри видовую конкуренцию в сельскохозяйственном производстве России.
Дорогой наш ( очень дорогой 😉 )Бессистемный Системник…
Вы 9 месяцев не в состоянии дать хоть какого-то определения той муйне, которую вы несете.
Ни одного определения за 9 месяцев.
Ни одного сторонника ваших завиральных теорий о прекрасности существования "мелких недокапитализированных хозяйчиков", которых достаточная капитализация неминуемо приведет к производственной кооперации ( что есть непонятное зло по "несистемному системнику") и отвратит от социальной кооперации ( по тому же "несистемному системнику") , что бы не значило это словосочетание.
Без ссылок на Папу Римского и отсылок к ООН (который якобы все объяснил) ваша сладкая парочка в состоянии объяснить, что вы имеете в виду ?
Дать хоть одно определение ?
Или будете продолжать требовать ограничений свободы слова и кричать: "Помогите, либералы зрения лишают" ?
У меня очень простое отношение к вам, просто из опыта, если человек не в состоянии объяснить свои слова (дать определение вводимым им терминам) и привести внятные примеры предлагаемой конструкции , этот человек просто балабол.
И не очень важно он идейный балабол (сторонник "мелких недокапитализированных хозяйчиков" ) иль по дурости.
Займитесь уже определениями!
А потом ( иль параллельно) личным примером покажите "как надо было правильно".
И это…
Если вы еще раз будете врать ( или бредить , бессистемный Системник ? может это все просто бред ? тогда простительно ) про "разрушителей сельских территорий" в мой адрес , я не поленюсь приехать и снять небольшой фильм про вас, ваше хозяйство и как много вы сделали для развития сельских территорий.
А потом и сравнить будет не трудно.
Там и посмотрим, кто у нас болтун 😉
И не забывайте, бессистемный вы наш, это вы и вам подобные разрушили все , ничего не создав.
Доведя страну до голода и тотального импорта.
А нам пришлось все заново создавать.
Хотите повторить развал и нищету? Мягко говоря, не получится
Г-н Пермяков.
Вы требуете от оппонентов определений и, в то же время, сами уклоняетесь от ответе на простой вопрос:
— Кооперативные сахарный завод, бойня и маслозавод — это производственные кооперативы или потребительские?
Ваше личное мнение, конечно, очень важно. Но в качестве аргумента принимается ссылка только на законодательство — хоть Евросоюза, хоть наше российское. Можно сослаться на Папу Римского.
А в сторону советского прошлого я бы плеваться не советовал. Хотя бы потому, что вы до сих пор пользуетесь советским наследием — Верхнехавским элеватором. Не забывайте: "если в прошлое выстрелишь из пистолота, будущее выстрелит в тебя из пушки".
Нет, Глебович, так не пойдет 😉
Потрудитесь самостоятельно "порассуждать" (как Вы любите) и прийти к выводам ( как Вы не любите).
И не забудьте рассказать, нужна ли для этого (участия в кооперативах, хоть производственных, хоть потребительских) достаточная и, страшно даже подумать, избыточная капитализация.
Это же вы лично недавно вещали, что знаете что такое о кооперации, что выходит за пределы обмена ресурсами и совместной эксплуатации имеющегося в распоряжении участников капитала?
Вот заодно и расскажите, чего вы там имели ввиду.
А заниматься вашим образованием, увольте.
Я не справлюсь 😉
И помните, Глебович, мы не в Одессе (хотя кто вас анонимного знает).
Принято сначала отвечать на заданный вопрос, а потом задавать свой.
Чего вы пока ни разу не сделали.
Изворотливый Вы наш.
Как скажите, г-н Пермяков. Не пойдет, так не пойдет. Будем считать, что проехали. Спасибо за заботу о моем образовании. К сожалению, по фермерским делам и вопросам кооперации почерпнуть мне у Вас нечего. Дальше производственной кооперации Вы продвинуться не можете. Не Ваша эта тема. Наверное Вы могли бы рассказать читателям КВ много полезного по свиноводству или про кухню торговли зерном. Но, своими рецептами Вы делиться не спешите.
Сайту КВ сильно повезло в том плане, что в дискуссии принимает участие Системник. Это единственный человек на форуме, который обладает глубокими теоретическими знаниями по фермерской тематике и в вопросах кооперации фермеров. Системник разработал свою научную теорию образования и функционирования фермерских кооперативных систем. Я извлек для себя много пользы от общения с ним на форуме. За год с небольшим мои взгляды и представления достаточно сильно изменились.
Не ставил перед собой задачу навязать Вам, или кому-то еще, свою точку зрения, "обратить в свою веру". Каждый обозначает свою позицию, и этого вполне достаточно. Оппоненты нужны для того, чтобы понять уязвимые места в своей позиции. К сожалению, конструктивной критики с Вашей стороны чрезвычайно мало.
Дорогой, анонимный Глебович…
Вы, с вашим бессистемным Системником, просто словоблудствуете, а какая критика в отсутствии определений?
А блуд ( хоть бы и словесный) — дело такое. Вы занимаетесь словесным самоудолетворением и отвлекаете время других людей.
Поэтому сами, Глебович, сами 😉
И начните с определений.
Тогда будет хотя бы что обсуждать.
Чему у вас можно поучиться — изворотливости 🙂 Это да. Тут вы мастер!
И это…
Речь то не про "советское прошлое", а про конкретных негодяев ( и обслуживавший их персонал) уничтоживших весь труд советского народа до такой степени, что многое пришлось создавать заново.
А теперь еще бывший обслуживающий персонал имеет наглость призывать на страницах КВ нашего верховного правителя снова ввергнуть всех в недокапитализацию и мелкохозячитость, чтобы уж наверняка довершить начатое и создать все условия финансового закабаления производителей банками и чиновниками.
Слегка маскируя свои хотелки заботой о народе.
Уважаемый Глебович. Прошу прощения что вмешиваюсь в ваши " прения по мнению"! НО!!!!!! Ваш вопрос о Виде кооперации сахарного завода, бойни и маслозавода не совсем корректен! К сожалению не могу вам ответить с законодательными подтверждениями. Но позвольте! Мне лично известны бывшие маслозаводы. а теперь цеха по переработке молока являющиеся как производственными, так и потребительскими кооперативами. А собственно говоря что меняется от смены одного слова в учредительной форме кооператива??????
Политинформация с А. Девятовым
Девятов А. П. "О новой валютной системе" 15-10-2020
Информация для сторонников свободного предпринимательства.
Капиталист — слово капиталист появилось в 17 веке как жаргон спекулянтов на первых европейских биржах. Марк Блок. Апология истории.
Капиталист — представитель господствующего класса в капиталистическом обществе, собственник средств производства, присваивающий прибавочную стоимость, создаваемую трудом пролетария, владелец капитала, использующий свои средства и наемный труд с целью извлечения прибыли.
Толковый словарь Ефремовой. Т. Ф. Ефремова, 2000.
Теория капитализма. Первоначальное понимание развития капитализма.
"Капитализм — экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, юридическом равенстве и свободе предпринимательства. Главным критерием для принятия экономических решений является стремление к увеличению капитала, к получению прибыли." Выдержка из Википедии.
Практическое развитие капитализма во времени и пространстве.
"Капитализм — это экономическая абстракция, в которой выделены характерные черты экономики на определенном этапе её развития, отброшены менее значимые. Реальная экономика конкретных стран никогда не основывалась только на частной собственности и не представляла полной свободы предпринимательства. Всегда в той или иной мере присутствовали несвойственные капитализму черты — сословные привилегии; ограничения на размеры недвижимости или земельных участков; таможенные барьеры; антимонопольные правила и т. п. Часть из них является наследием предыдущих эпох, часть — следствие развития самого капитализма и зарождение внутри него иных систем." Выдержка из Википедии.
Капитализм — экономическая система, в которой средства производства принадлежат частным собственникам. Предприятия производят товары для рынка, управляемого спросом и предложением. Экономисты часто говорят о капитализме, как системе свободного рынка, управляемого конкуренцией. Но капитализм в таком идеальном смысле нельзя найти нигде в мире. Экономические системы, действующие сейчас в западных странах, являются смесью свободной конкуренции и правительственного контроля. Современный капитализм можно рассматривать как комбинацию частного предпринимательства и государственного контроля. (Американская энциклопедия)
"Государственный капитализм — политико-экономический термин, имеющий различные значения. Общественный строй, в котором государственный аппарат управления страной играет роль капиталистов." Выдержка из Википедии.
В России, в настоящее время, мы имеем разгул дикого капитализма, его первоначальную стадию развития. Суть российского дикого капитализма изложили Шпицвег с Пермяковым. "Кооперация это не цель, а всего лишь инструмент достижения цели. Цель это благосостояние и свобода выбора. Если этот инструмент ограничивает свободу предпринимательства, зачем он нужен. Лучше не скажешь."
Как происходит процесс свободного выбора российского капиталиста, по простоте душевной, описал Шпицвег. "Пермякову отказаться от тракторов тягового класса 5-6 и заменить их на 1.4-3? И наступит всеобщая благодать? … И Пермяков и все мы, вынуждены конкурировать друг с другом, и если Пермяков не будет сокращать издержки и в том числе использовать мощные трактора, он разорится".
Проблема Пермякова и команды его поддержки не только в том, что они не понимают механизмы развития социальных фермерско-кооперативных систем, проблема в том, что они не понимают механизмы развития самого капитализма.
Ярким примером разницы развитого Германского капитализма, где государство регулирует социальное развитие общества и Российского дикого капитализма, где свобода предпринимательства, в настоящее время, находится в приоритете — Штефан Дюрр.
Я думаю, что Штефан Дюрр, даже в страшном сне, не может представить себе "кусок" земли в пол миллиона гектаров, в Германии. Для этого ему надо было бы разорить более 10 тысяч немецких фермерских хозяйств. А в России, в условиях полной свободы предпринимательства, этот сон стал явью.
Если бы Пермяков сделал свое состояние в Германии, тогда можно было бы перед ним снять шляпу. А так, глядя на успехи Штефана Дюрра в сельских территориях России, видно, что Пермяков не тянет на роль успешного бизнесмена.
В тоже время, этот представитель дикого аграрного капитализма, разрушающего сельские территории России, малообразованный миллиардер, на страницах "Крестьянских Ведомостей" пытается учить жизни участников форума.
АБСУРД!
Свобода без каких либо ограничений это анархия.
Свобода в условиях правового государства и анархия это разные вещи.
Системник может для себя уяснить разницу между свободой предпринимательства и анархией?
Если кого то цитируете, то не вырывайте фразу из контекста, иначе она приобретает иной смысл.
Приведенная вами цитата была ответом на ваше утверждение.
Ваше утверждение: " "Социальные фермерско-кооперативные системы развиваются только в условиях значительного ограничения свободы предпринимательства."
Мой ответ: "Кооперация это не цель, а всего лишь инструмент достижения цели. Цель это благосостояние и свобода выбора. Если этот инструмент ограничивает свободу предпринимательства, зачем он нужен. "
Чтобы рассудить кто из нас прав, а кто нет, всего лишь нужно что бы вы соизволили озвучить конкретные "существенные ограничения свободы предпринимательства" которые вы предлагаете.
Вам неоднократно это предлагали сделать.
Чем вам не нравятся мои слова, о том что мы все работаем в рыночной конкурентной среде?
Альтернатива какая? Социализм? Общяя собственность на средства производства и отсутствие конкуренции?
и самоизоляция от мировой экономики?
Вы понимаете, что нельзя "отменить" конкуренцию в отдельно взятой отрасли и в отдельно взятой стране,
так как экономика глобальна.
И даже если вы "отмените" рыночную конкуренцию для Пермякова и Шпицвега внутри страны,
нам все равно придется конкурировать с украинскими, французскими, польскими, фермерами.
Тогда о чем вы?
Штефан Дюрр не пример классического капитализма и свободы предпринимательства.
Штефан Дюрр пример олигархического капитализма, порожденный взаимодействием бизнеса и власти,
без использования административного ресурса такого примера не существовало бы в природе.
Вы ставите знак равенства между административным ресурсом и свободой предпринимательства?
Дорогой наш ( очень дорогой )Бессистемный Системник…, в 27 раз прошу, потрудитесь дать определение, что есть "социально фермерско-кооперативная система" ?
Каковы "мехнанизмы ее развития" ?
Вы 9 месяцев не в состоянии дать хоть какого-то определения той муйне, которую вы несете.
Ни одного определения за 9 месяцев.
Ни одного сторонника ваших завиральных теорий о прекрасности существования "мелких недокапитализированных хозяйчиков", которых достаточная капитализация неминуемо приведет к производственной кооперации ( что есть непонятное зло по "несистемному системнику") и отвратит от социальной кооперации ( по тому же "несистемному системнику") , что бы не значило это словосочетание.
Без ссылок на Папу Римского и отсылок к ООН (который якобы все объяснил) ваша сладкая парочка в состоянии объяснить, что вы имеете в виду ?
Дать хоть одно определение ?
Или будете продолжать требовать ограничений свободы слова и кричать: "Помогите, либералы зрения лишают" ?
У меня очень простое отношение к вам, просто из опыта, если человек не в состоянии объяснить свои слова (дать определение вводимым им терминам) и привести внятные примеры предлагаемой конструкции , этот человек просто балабол.
И не очень важно он идейный балабол (сторонник "мелких недокапитализированных хозяйчиков" ) иль по дурости.
Займитесь уже определениями!
А потом ( иль параллельно) личным примером покажите "как надо было правильно".
И это…
Если вы еще раз будете врать ( или бредить , бессистемный Системник ? может это все просто бред ? тогда простительно ) про "разрушителей сельских территорий" в мой адрес , я не поленюсь приехать и снять небольшой фильм про вас, ваше хозяйство и как много вы сделали для развития сельских территорий.
А потом и сравнить будет не трудно.
Там и посмотрим, кто у нас болтун
И не забывайте, бессистемный вы наш, это вы и вам подобные разрушили все , ничего не создав.
Доведя страну до голода и тотального импорта.
А нам пришлось все заново создавать.
Хотите повторить развал и нищету? Мягко говоря, не получится
Прошу прощения за самоцитирование, но это исключительно и только, чтобы БС обходился мне немного дешевле 😉
Все равно ничего не скажет.
Следующий материал для любителей и сторонников предпринимательства.
Бессистемных Системников прошу не беспокоиться. (Вам надо над определениями работать).
В материале будет и про "свободное предпринимательство" и про "жестокую эксплуатацию".
Особенно интересно, что эта публикация в ЛГ была на заре перестройки, но о периоде начала 70х годов.
Можно сравнить.
http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/perevedencev/stati/010.pdf
Комментарии под статьей так же важны.
https://zen.yandex.ru/media/id/5c2bb5cbea039800abdc8fd6/ivan-hudenko-delo-i-delo-5d1cdd94d6b87700ae7c99e0
Уважаемый Глебович. Наш малограмотный миллиардер, кормилец российского народа, совсем запутался в своих претензиях на истину в последней инстанции.
Пермяков пишет, сниму фильм. Вопрос о чем? Я всю свою жизнь занимался, в той или иной мере, накоплением знаний. Пермяков, последние 20 лет, посвятил проблеме, увеличения толщины своего кошелька. Фильм о сравнении процесса накопления уровня знаний и толщины кошелька, действительно тянет на Шнобелевскую премию. У нас в молодости был пример, глубины и широты мысли из анекдота, об объединении пространства и времени, где старшина дает задание солдатику копать "от забора до обеда".
И с временем создания фильма Пермяков тоже опоздал. По результатам моей деятельности, в области накопления знаний, профессиональные телевизионные операторы, еще лет 10 назад, отсняли часовой телевизионные фильм, который используется в учебном процессе аграрного университета.
Кстати, одно из моих изобретений используется сельскохозяйственными товаропроизводителями в севообороте, для повышения эффективности производства сельскохозяйственных культур.
Что интересно, Пермяков получил мою книгу "Проблемы развития кооперации сельских мелкотоварных производителей в России" еще 18.12.2019 года. За прошедшее время мог раздолбать мою позицию по развитию сельских территорий России публично в пух и прах, никто не запрещал. Вместо этого одни заклинания о "бессистемном системнике". Был бы рад замечаниям, работа над ошибками всегда есть движение вперед в изучаемых процессах. У меня уже есть ряд отзывов по содержанию книги, в том числе от ведущих ученых и политиков, будет с чем сравнить. Это касается и Шпицвега, книга в свободном доступе в интернете.
А то, что мы в отличие от Пермякова обладаем абстрактным мышлением, так это нам в в плюс. Помогает понять причины произошедшей трагедии в сельских территориях России.
Если говорить по части разрушения, то на форуме, Пермяков может предъявить претензии, в его понимании, разве что Шпицвегу, который наверняка получил свою долю от приватизации совхозов и колхозов, и Игорю Абакумову. Игорь Борисович стоял у истоков фермерского движения в сельских территориях России. Но для этого, у Пермякова жила слабовата.
По части моих взглядов на развитие сельских территорий России, так они за прошедшие 30 лет не изменились.
Я считал и считаю, что мелкотоварное сельскохозяйственное производство имеет социальные, экологические и культурные преимущества в развитии сельских территорий .
Я считал и считаю, что крупно товарное сельскохозяйственное производство, в том числе и частный аграрный бизнес, является разрушителем сельских территорий.
Понимает Пермяков или не понимает, нравится ему или не нравится, однако он относится к классу разрушителей сельских территорий России. Это клинический факт. Интернет пестрит картинками разрушенных сельских территорий России, в том числе и в Воронежской области.
Уважаемый Системник.
Позвольте заметить, что Ваша книга — это не развлекательное чтиво. Чтобы ознакомиться с ней, вникнуть в суть и иметь свое мнение о проблемах развития сельской кооперации, нужно потрудиться.
Проще всего назвать Вас сумасшедшим, а Ваши взгляды — полным бредом. А еще приписать Вам теорию "недокапитализированнных хозяйчиков". В этом случае и голову напрягать не надо. Достаточно по многу раз копировать один из своих комментариев.
Лично мне такой разговор неинтересен. Это не столько дискуссия, сколько шоу.
Системник, я правильно понимаю, что вы (устами анонимного Глебовича) отреклись от вашей идеи о "полезности недокапитализации для социальной кооперации (чтобы это не значило)" и , следовательно, от идеи, что производственная капитализация высококапитализированных хозяйств как-то мешает их социальной кооперации (что бы это не значило) ?
Тогда я очень рад за Вас, Системник!
Так просто скажите это, Системник?
Можете даже не извиняться за зря отнятое у меня время.
Просто напишите, так и так, понял , разобрался, осознал.
Недокапитализация — безусловное Зло.
Достаточная (а в наших непростых условиях и избыточная) капитализация — Благо.
А там, глядишь, и уйдем от сохи (5 тракторов вместо одного) и даже, страшно сказать, до неотвратимости НТП доберемся.
НТП — Научно Технический Прогресс
А там, (лет через пять, Системник ?) может быть и ошибочность Теории Прибавочной Стоимости Карла Маркса осознаем ?
Дожить бы 😉
И тем не менее, определения то будут ?
Или просто забываем эту вашу отсебятину ?
Да , клиника и правда тяжелая…
Я понял , дорогой Системник без системы, что ничего внятного про практику вы не скажете.
Примеров собственного участия в развитии сельских территорий не приведете, как и собственного участия в кооперативах.
Это печально..
Но , дорогой наш ( очень дорогой) Бессистемный Системник…, в 28 раз прошу, потрудитесь дать определение, что есть "социально фермерско-кооперативная система" ?
Каковы "мехнанизмы ее развития" ?
Вы уже 10 месяцев не в состоянии дать хоть какого-то определения той муйне, которую вы несете.
Ни одного определения за 10 месяцев.
Ни одного сторонника ваших завиральных теорий о прекрасности существования "мелких недокапитализированных хозяйчиков", которых достаточная капитализация неминуемо приведет к производственной кооперации ( что есть непонятное зло по "несистемному системнику") и отвратит от социальной кооперации ( по тому же "несистемному системнику") , что бы не значило это словосочетание.
Без ссылок на Папу Римского и отсылок к ООН (который якобы все объяснил) ваша сладкая парочка в состоянии объяснить, что вы имеете в виду ?
Дать хоть одно определение ?
Или будете продолжать требовать ограничений свободы слова и кричать: "Помогите, либералы зрения лишают" ?
У меня очень простое отношение к вам, просто из опыта, если человек не в состоянии объяснить свои слова (дать определение вводимым им терминам) и привести внятные примеры предлагаемой конструкции , этот человек просто балабол.
И не очень важно он идейный балабол (сторонник "мелких недокапитализированных хозяйчиков" ) иль по дурости.
Займитесь уже определениями!
А потом ( иль параллельно) личным примером покажите "как надо было правильно".
"Мелкотоварное" — сколько ?
"Среднетоварное" ?
"Крупнотоварное" ?
А то, что управляемое, небольшое хозяйство ( настолько небольшое, чтобы быть управляемым) всегда эффективнее ( особенно в российских реалиях) огромного холдинга с головой отдельно от туловища, это, дорогой БС, всегда и всем, хоть немного разумным людям, было совершенно очевидно.
Мои принципиальные возражения вашим завиральным теориям не в размерах хозяйства, а исключительно и только в вашем глупом предположении, что "недокапитализированный мелкий хозяйчик" имеет некие ( неведомые) преимущества в кооперации перед хорошо капитализированным.
Полагаю, только бесконечный догматизм вашего ГМ мешает Вам признать, что вы спороли очевидную глупость.
Иначе вы уже давно объяснили бы всем нам в чем заключается это "гениальное откровение".
Ну и тот же упертый догматизм мешает вам разобраться с ТПС КМ.
Новости от Девятова А.П.
Девятов А.П. "О здравом смысле" 31-10-2020
И. Б. Абакумову; академику РАН, директору ВИАПИ А. В. Петрикову; академику РАН, вице-спикеру Госдумы А. В. Гордееву и другим, причастным к стратегии развития сельских территорий России.
М. Горбачев на мартовском пленуме ЦК КПСС 1989 года сказал " Есть и другая, я бы сказал, прямо противоположная точка зрения на арендные отношения, а заодно и на судьбу колхозов и совхозов. Её сторонники исходят из того, что они должны быть расформированы, а их землю и другие средства производства следует передать арендаторам. Полагаю, что эта точка зрения и в научном, и в практическом плане не обоснована."
Начало 90-х годов. Что хотели?
Академик ВАСХНИЛ А. М. Емельянов: "Наш съезд и есть то организационное начало, которое должно собрать силы, чтобы перевернуть пирамиду наоборот, то есть поставить всё с головы на ноги. Первичным должен быть работник, его семья, его кооператив. Все остальное — надстройка над ним и оправдано лишь в той степени, в какой это нужно для тех кто работает. Общий принцип — выносить на следующий этаж то, что нельзя сделать внизу. К примеру, крестьянские хозяйства не могут выполнять функцию связи с внешним миром. Ну зачем каждый будет тратиться? Я недавно был в Китае, где задал вопрос одному из семейных фермеров. "Вы продукцию сами реализуете? Тот ответил: "Зачем я с этим буду возиться. И некогда, и не выгодно." Они для выполнения этих функций объединяют усилия, выбирают людей, которые занимаются этой деятельностью." Журнал "Коммерсант Власть" №4 от 29.01.1990 года.
Можно подписаться под каждым словом, однако всё пошло другим путем. К сожалению, реформаторы выбрали самый негативный вариант развития сельских территорий России, вариант расформирования совхозов и колхозов.
Академик РАН В. Н. Хлыстун — на тот момент председатель Госкомитета РСФСР по земельной реформе: "Конечно мы надеялись, что, как только раздадим землю, миллионы людей тут же начнут образовывать семейные хозяйства, но наш романтизм не оправдался." Аргументы и факты. 10.10.2019 00.05 Татьяна Богданова. "Сколько в России земли? Почему ответ не знает даже автор земельной реформы."
Планировали создание кооперации мелкотоварных сельскохозяйственных производителей, которая решает социальные, экономические, экологические и культурные вопросы развития сельских территорий в мировом сельском хозяйстве.
Прошло 30 лет. Что получили!
Ученик академика ВАСХНИЛ А. М. Емельянова — А. В. Петриков, руководитель ВИАПИ имени А. А. Никонова, академик РАН — специально для "Крестьянских Ведомостей" 22 сентября 2020 года: "Но я уверен, что прогресс в развитии сельского хозяйства и особенно российской деревни связан именно с малым и средним предпринимательством и рыночной интеграцией семейных хозяйств."
Интервью Игоря Абакумова The Dairy News от 30.06.2020 года.
"DN: Текущая ситуация все-таки, как мне кажется, находится в системном кризисе. … Не были ли системные проблемы заложены когда у власти находился Гордеев и предыдущие министры?
ИА: Нет. Гордеева я сравниваю по качеству принимаемых решений со Столыпиным.
В какой-то момент он привлек многих людей и меня в том числе к разработке программы развития сельских территорий, к созданию Нацпроекта по АПК. Шел 2005 год.
Он привел в сельское хозяйство крупный бизнес. Он это сделал. Как ему это удалось — это длинный разговор, которому надо посвящать отдельную программу.
Именно при Гордееве сельское хозяйство стало агробизнесом. Его усилиями российское зерно из импорта превратилось в экспортный товар."
В результате реформ развития сельских территорий России, получили производственную кооперацию частного аграрного бизнеса, преследующего извлечение прибыли в качестве основной цели своей деятельности.
Заметьте, хотели построить систему, решающую в сельских территориях: социальные, экономические, экологические и культурные вопросы.
Построили систему в сельских территориях России, где частный аграрный бизнес решает проблемы извлечения прибыли для своей выгоды. Система производственных отношений вошла в противоречие с процессом социального, экологического, и культурного развития сельских территорий. Как говорит известный мультяшный персонаж "общественный труд на мою пользу".
Антон Пермяков — миллиардер. Представитель созданного А. В. Гордеевым агробизнеса.
"Крестьянские Ведомости.
Страница: "ООН открывает Десятилетие семейных фермерских хозяйств, чтобы раскрыть их полный потенциал"
13.10.2020 в 09.27.22
Были в 90-х "крупные ученые-аграрники", которые сначала довели наше сельское хозяйство до глубокого импорта (неограниченно получая технику, ГСМ и все прочее за мизерные деньги и кредитуясь фактически бесплатно), а в начале 90-х просто способствовали (те же люди, других там еще не появлялось) полному развалу сельского хозяйства и почти голоду. Потом пришли "всякие там" электрики, ветеринары, водолазы и даже (о ужос-ужос) люди вообще без всяких "образований" и общими усилиями создали СХ, которое сегодня много чего экспортирует.
Страница: "Абрамченко назвала прорывом программу сельской ипотеки"
02.11.2020 в 08.32.59
Сергей Николаевич, меня всегда удивляет, что журналисты и политики (и примкнувшие к ним) так любят лить крокодиловы слезы по "численности крестьян на селе". И, вроде как, неоспоримой догмой считается, что их количество не должно изменяться. Почему не должно? Кому оно не должно?
02.11.2020 в 08.48.35
… совершенно очевидно, что 80-90% "работающих" на селе, на самом деле ничего полезного не производили. И можно было смело освободить хоть 2/3 без вреда для производства. Но нет. У нас "догмы" (а точнее — личные интересы "ответственных руководителей"). …"
Мне эти откровения, новоявленного аграрного бизнесмена Пермякова, напоминают процесс колонизации Северной Америки европейцами, когда коренные жители оказались лишними на своей территории. Аналогичная ситуация развивается и в сельских территориях России. Крестьяне, предки которых осваивали сельские территории, в результате проводимой государством аграрной политики, оказались лишними на своей же территории. Сельские территории разделили на две составляющие: крестьяне отдельно, сельскохозяйственное производство отдельно.
В тоже время, Президент РФ В. Путин подписал "Доктрину продовольственной безопасности РФ", где отмечены риски и угрозы, появившиеся в результате реализуемой стратегии развития сельских территорий России.
"IV. Риски и угрозы продовольственной безопасности.
14. Обеспечение продовольственной безопасности сопряжено с рисками и угрозами, которые могут её существенно её снизить. Такие риски и угрозы относятся у следующим категориям:
ж) социальные угрозы. обусловленные снижением привлекательности сельского образа жизни;
15. наличие рисков и угроз продовольственной безопасности может приводить к не достижению показателей продовольственной безопасности и требует мер государственного регулирования для преодоления:
и) ухудшения демографической ситуации в сельской местности и утраты преемственности уклада сельской жизни;"
И это всё на фоне стр. 7.1 Конституции РФ
"Российская Федерация — социальное государство. политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека."
И статьи 9.1 Конституции РФ
"Земля и другие природные ресурсы используются и охраняются в РФ как основа жизни и деятельности народов, проживающих на соответствующей территории".
Господа, занимающиеся стратегий развития сельских территорий России, остановите процесс их разрушения. Частный аграрный бизнес в сельских территориях, основанный на базе производственной кооперации и преследующий извлечение прибыли в качестве основной цели своей деятельности, это путь в никуда. Весь интернет пестрит картинками разрушенных сельских территорий России.
Только Вам, бессистемный Системник, по секрету.
Вы непроходимый догматик живущий в своем, придуманном Вами мире.
С упоением блуждающий в своих придуманных Вами трех (и более) соснах.
Ни понимающий основ экономики и законов развития общества.
В этом всем не было бы ничего страшного ( имеете право как почетный пенсионер. впрочем и по нечетным имеете) если бы Вы блуждали там сами по себе, а не занимались настойчивым навязыванием вашего бреда, не призывали к недокапитализации, ограничению образования и свободы выражать свои мысли.
Если бы вам на самом деле было бы интересно "как это работает" Вы бы приехали к нам (сколько раз я звал ?) и посмотрели.
А может быть и прочитали бы пару учебников по экономике и истории развития сельского хозяйства в местах , "где все получилось хорошо".
А потом (или параллельно) создали бы хоть что-то свое, доказывающее, что Вы хоть в какой-то мере правы.
А еще до этого дали бы хоть какие-то определения терминам которые Вы не устаете применять в своей завиральной теории.
А пока ….
Я понял , дорогой Системник без системы, что ничего внятного про практику вы не скажете.
Примеров собственного участия в развитии сельских территорий не приведете, как и собственного участия в кооперативах.
Это печально..
Но , дорогой наш ( очень дорогой) Бессистемный Системник…, в 28 раз прошу, потрудитесь дать определение, что есть "социально фермерско-кооперативная система" ?
Каковы "мехнанизмы ее развития" ?
Вы уже 10 месяцев не в состоянии дать хоть какого-то определения той муйне, которую вы несете.
Ни одного определения за 10 месяцев.
Ни одного сторонника ваших завиральных теорий о прекрасности существования "мелких недокапитализированных хозяйчиков", которых достаточная капитализация неминуемо приведет к производственной кооперации ( что есть непонятное зло по "несистемному системнику") и отвратит от социальной кооперации ( по тому же "несистемному системнику") , что бы не значило это словосочетание.
Без ссылок на Папу Римского и отсылок к ООН (который якобы все объяснил) ваша сладкая парочка в состоянии объяснить, что вы имеете в виду ?
Дать хоть одно определение ?
Или будете продолжать требовать ограничений свободы слова и кричать: "Помогите, либералы зрения лишают" ?
У меня очень простое отношение к вам, просто из опыта, если человек не в состоянии объяснить свои слова (дать определение вводимым им терминам) и привести внятные примеры предлагаемой конструкции , этот человек просто балабол.
И не очень важно он идейный балабол (сторонник "мелких недокапитализированных хозяйчиков" ) иль по дурости.
Займитесь уже определениями!
А потом ( иль параллельно) личным примером покажите "как надо было правильно".
"Мелкотоварное" — сколько ?
"Среднетоварное" ?
"Крупнотоварное" ?
А то, что управляемое, небольшое хозяйство ( настолько небольшое, чтобы быть управляемым) всегда эффективнее ( особенно в российских реалиях) огромного холдинга с головой отдельно от туловища, это, дорогой БС, всегда и всем, хоть немного разумным людям, было совершенно очевидно.
Мои принципиальные возражения вашим завиральным теориям не в размерах хозяйства, а исключительно и только в вашем глупом предположении, что "недокапитализированный мелкий хозяйчик" имеет некие ( неведомые) преимущества в кооперации перед хорошо капитализированным.
Полагаю, только бесконечный догматизм вашего ГМ мешает Вам признать, что вы спороли очевидную глупость.
Иначе вы уже давно объяснили бы всем нам в чем заключается это "гениальное откровение".
Ну и тот же упертый догматизм мешает вам разобраться с ТПС КМ.
И это…
Системник, я правильно понимаю, что вы (устами анонимного Глебовича) отреклись от вашей идеи о "полезности недокапитализации для социальной кооперации (чтобы это не значило)" и , следовательно, от идеи, что производственная капитализация высококапитализированных хозяйств как-то мешает их социальной кооперации (что бы это не значило) ?
Тогда я очень рад за Вас, Системник!
Так просто скажите это, Системник?
Можете даже не извиняться за зря отнятое у меня время.
Просто напишите, так и так, понял , разобрался, осознал.
Недокапитализация — безусловное Зло.
Достаточная (а в наших непростых условиях и избыточная) капитализация — Благо.
А там, глядишь, и уйдем от сохи (5 тракторов вместо одного) и даже, страшно сказать, до неотвратимости НТП доберемся.
НТП — Научно Технический Прогресс
А там, (лет через пять, Системник ?) может быть и ошибочность Теории Прибавочной Стоимости Карла Маркса осознаем ?
Дожить бы
И тем не менее, определения то будут ?
Или просто забываем эту вашу отсебятину ?
Кургинян: метафизика силы и годовщина революции. Великий Октябрь, русский дух и будущее России
Про русский дух.
ВАСИЛИЙ КАМОЦКИЙ | Жизнь фермера без пощёчин
Анти-Пермяков. Фермерское свиноводство.
Приключение Викинга в деревне/Варим шурпу
Анти-Пермяков. Продолжение фермерского свинства.
Свинья Дашка будет жить/Трактор Т-150 запуск, после зимней спячки
Сцены сексуального характера слабонервным не смотреть.
Рассмотреть более подробно понятие "кооперация", приходится в связи с тем, что Пермяков и группа его поддержки не понимают, что множество сельских мелкотоварных производителей, при поддержке государства, могут решать проблемы продовольственной безопасности не менее эффективно, чем крупный аграрный бизнес.
На сегодняшний день про кооперацию написаны горы литературы. Однако её развитие определяют три исторических события.
1. В 1844 году зафиксированы основные принципы рочдейльского кооперативного общества, которые легли в основу потребительской кооперации. М. Туган-Барановский назвал её пролетарской кооперацией.
2. В 1866 году Ф. Райфайзен формулирует правила работы кредитного потребительского кооператива, которые легли в основу кооперации мелкотоварных сельскохозяйственных производителей. М. Туган-Барановский назвал её крестьянской кооперацией.
3. В 1867 году К. Маркс дает определение простой (производственной) кооперации, которая легла в основу капиталистических предприятий.
Все остальные формы кооперации являются. либо производными, либо гибридными формами этих трех видов кооперации.
Для нас представляет интерес второй и третий вид кооперации, так как они являются АНТИПОДАМИ и применяются в сельскохозяйственном производстве.
Оба вида кооперации можно представить в виде пирамид, принципиальное различие, которых лежит в их основании.
В основании крестьянской пирамиды лежит множество сельских мелкотоварных производителей распределенных в пространстве сельских территорий. Устойчивость этой пирамиды ассоциируется с устойчивостью мешка с песком, который принимает форму поверхности пространства. Эту ассоциацию, ранее предложил Александр Генрихович.
В основании простой (производственной) пирамиды лежит множество работников, сконцентрированных в одной точке пространства сельских территорий.
Пермяков и группа его поддержки не могут понять очевидного. Производственная кооперация, лежащая в основании аграрного бизнеса, представителем которого является миллиардер Пермяков, концентрируя производственные и людские ресурсы в точечном пространстве сельских территорий, тем самым создают социальное и экологическое напряжение и разрушают культуру и образ жизни крестьян.
В верхней части пирамид сконцентрирован капитал и производственные мощности хозяина кооператива.
В крестьянской кооперации — это капитал и производственные мощности множества сельских мелкотоварных производителей.
В простой (производственной) кооперации — это капитал и производственные мощности капиталиста (капиталистов).
Рассмотрим влияние научно-технического прогресса на развитие сельских территорий через призму крестьянской и производственной кооперации.
В крестьянской кооперации научно-технический прогресс решает проблемы облегчения труда и увеличения производительности труда сельских мелкотоварных производителей распределенных в пространстве сельских территорий. Теоретически это направление развития сельских территорий подтверждается концепцией семейного фермерского хозяйства, представленного ООН. "Семья и ферма связаны, совместно развиваются и объединяют экономические, экологические, социальные и культурные функции".
На практике это направление развития научно-технического прогресса в сельских территориях ярко проявляется в Японии, Азии, Европе.
В производственной кооперации научно-технический прогресс вытесняет человека из сельскохозяйственного производства, так как основной целю производственной кооперации является извлечение прибыли. Вытеснение человека из процесса сельскохозяйственного производства ведет к разрушению сельских территорий.
Этот процесс подтверждается картинками разрушения сельских территорий России, пестрящих в просторах интернета.
Почему, начав в начале 90-х годов движение в сторону развития крестьянской кооперации в сельских территориях России, мы через тридцать лет пришли к производственной кооперации капитализма.
В 1930 году, в России закончился процесс развития крестьянской кооперации. Классиков крестьянской кооперации причислили к врагам народа. Далее 60 лет шел процесс развития государственной производственной кооперации. Вся научная мысль и научные школы были заточены на развитие государственной производственной кооперации. В аграрной академической науке были потеряны знания по развитию и функционированию крестьянской кооперации. Красивые картинки зарубежной крестьянской кооперации, конца 80-х, начала 90-х годов, не были подтверждены знаниями функционирования механизмов крестьянской кооперации. С одной стороны, механизмы развития и функционирования крестьянской кооперации просто не изучали, с другой стороны не было опыта использования крестьянской кооперации. В то же время, с одной стороны и в академической науке и управленческой номенклатуры, да и у производственников, доминировали знания и опыт развития и функционирования государственной производственной кооперации. С другой стороны, вся инфраструктура государства была заточена под развитие государственной производственной кооперации.
А. Чаянова вспомнили в конце 80-х, а про М. Туган-Барановского, с его замечательной работой "Социальные основы кооперации", на тот момент вообще нет упоминаний. Мне первая книжка А. Чаянова "Краткий курс кооперации", подписанная к печати 30.08.1989 г. попала в 1990 году. Выдержка из послесловия в этой книжке: "Экономические идеи Чаянова сейчас распространились по всему миру. В шестидесятые годы французы выпустили собрание его сочинений в восьми томах. А ныне Чаянов возвращается на родину".
Как сказал профессор Преображенский в "Собачьем сердце" М. Булгакова, произошла "разруха в головах".
Поэтому нет ничего удивительного в том, что даже академик РАН, который в начале 90-х ратовал за развитие крестьянской кооперации, через 30 лет стал сторонником производственной кооперации (частного аграрного бизнеса). Мы выросли в условиях функционирования государственной производственной кооперации, нас учили теории развития производственной кооперации, поэтому переход от государственной производственной кооперации к частной производственной кооперации более естественен, чем переход от государственной производственной кооперации к крестьянской кооперации. Мозги не надо напрягать.
Еще один из ярких примеров "разрухи в головах", когда современный российский фермер, воссоздающий образ жизни крестьянина, на странице "ООН открывает Десятилетие семейных фермерских хозяйств, чтобы раскрыть их полный потенциал" на "Крестьянских Ведомостях" восхищается представителем крупного аграрного бизнеса, разрушающего сельские территории и образ жизни крестьянства.
Отдельно, для считающих себя особо одаренными, а на практике умственно ограниченных (в простонародье, тупых) миллиардеров.
Глядя на сельские территории Японии, Азии, Европы, не вооруженным взглядом, видим — социумы, состоящие из множества мелкотоварных фермерских хозяйств и решающие свои проблемы связи с внешним миром посредством кооперативов сельских мелкотоварных производителей. В переводе на русский язык, в основе мирового сельского хозяйства, лежат СОЦИАЛЬНЫЕ ФЕРМРСКО-КООПЕРАТИВНЫЕ СИСТЕМЫ.
И в заключение.
Игорь Абакумов, с одной стороны в интервью The Dairy News — сказал: "Без людской базы, без развития населения сельского, сельская местность развиваться не будет. Либо она будет развиваться по вахтовому методу.
Западный фермер -высокоопытный и высокооснащенный человек, с наследственной культурой обращения с землей, техникой, животными.
Если к людям относиться так как относятся сейчас, то к 2025 году на селе людей не останется. Нужно принимать экстраординарные меры чтобы не остановить, а хотя бы замедлить сокращение сельского населения". Можно подписаться под каждым словом.
С другой стороны, позволяет, на странице "ООН открывает Десятилетие семейных фермерских хозяйств, чтобы раскрыть их полный потенциал" юродствовать малообразованному миллиардеру Пермякову с его: "ТПС", "недокапитализация", "бессистемный системник" и так далее.
Даже толерантный Глебович, не выдержал это шоу, взял паузу.
Отдельно, для считающих себя особо одаренными, а на практике умственно ограниченных (в простонародье, тупых) и бессистемных Системников (ничего, что я вас цитирую, БС?)
Для начала, непонятно …
Системник, правильно ли я понимаю, что Вы уже отреклись от вашей идеи о "полезности недокапитализации для социальной кооперации (чтобы это не значило)" и , следовательно, от идеи, что производственная капитализация высококапитализированных хозяйств как-то мешает их социальной кооперации (что бы это не значило) ?
Тогда я очень рад за Вас, Системник!
Хотя с середины 19 века появилось много (похоже неизвестных вам) мыслей , но их можно обсудить и позже.
Так просто скажите это, Системник?
Можете даже не извиняться за зря отнятое у меня время.
Просто напишите, так и так, понял , разобрался, осознал.
Недокапитализация — безусловное Зло.
Достаточная (а в наших непростых условиях и избыточная) капитализация — Благо.
Ответьте на этот простой вопрос, дорогой Системник.
И мы сможем продолжить обсуждение дальше.
А там, глядишь, и уйдем от сохи (5 тракторов вместо одного) и даже, страшно сказать, до неотвратимости НТП доберемся.
НТП — Научно Технический Прогресс
И сможем ответить на вопросы, где и как НТП влияет на развитие жизни в сельской местности.
А там, (лет через пять, Системник ?) может быть и ошибочность Теории Прибавочной Стоимости Карла Маркса осознаем ?
Я в Вас верю, все может быть, Дорогой Системник.
Но сначала ответьте на простой вопрос:
Недокапитализация, за которую Вы недавно столь яростно "топили"- безусловное зло ?
Ибо, именно это краеугольный камень моего с Вами несогласия.
Все прочее — детали.
Sistemnikу (в поддержку)
от Хайнца Калау (1931 — 2012):
ИКСУ И ИГРЕКУ
Если
мою способность думать
я должен
ограничить
вашей способностью
понимать,
тогда не надо рассчитывать
на то, что я буду
(хотя мы служим одному делу)
всегда разделять ваше мнение.
Не кажется ли Вам, уважаемый Системник, что дискуссия по заявленной теме в значительной степени себя исчерпала. Вы начали серьезный обстоятельный разговор о кооперации фермеров. Тема очень значимая. Может имеет смысл обсудить ее на отдельной страничке?
Эта страница сильно перегружена. Сегодня сделал хронометраж. Чтобы открыть страницу потребовался период ожидания три с половиной минуты. Бывает больше, бывает меньше. Другие страницы открываются быстро. Стоит иметь в виду, что большинство пользователей не готово тратить много времени на ожидание. Этим мы значительно сужаем круг читателей.
Для серьезного разговора необходимо менять формат общения. Уважающие себя специалисты, эксперты, ученые не будут участвовать в обсуждениях, где допускается неуважительное, а тем более хамское отношение к собеседникам. Сейчас дискуссия сильно перегружена, как Вы называете, "информационным мусором". Мнения можно иметь разные, но обмен мнениями не должен превращаться в базар.
Что Вы думаете по поводу моих предложений?
Уважаемый Глебович. На Ваш вопрос у меня нет однозначного ответа. Я в настоящее время слушаю курс лекций Татьяны Черниговской, привожу в порядок свои знания в области сознания и работы мозга.
Я уже писал, что Пермяков в качестве оппонента, это подарок судьбы. Скажу больше, это жемчужина первой величины в среде моих оппонентов. Миллиардер, с уровнем мышления ребенка от 2 до 5 лет, самый интересный возраст развития мышления человека, в области познания мира.
Вы же мне не задаете вопрос, что такое социальные фермерско-кооперативные системы, потому что для Вас это очевидно и у Вас есть свой абстрактный образ этого понятия. А Пермяков задает этот вопрос, ответ на который лежит на поверхности.
На самом деле, действительно всё лежит на поверхности сельских территорий Японии, Азии, Европы. В сельских территориях национальных государств имеются социумы, состоящие из множества мелкотоварных фермеров, которые свои проблемы связи с внешним миром решают посредством создания производственного кооператива. Соединяем понятие социум с понятием множество мелкотоварных фермеров и с понятием производственная кооперация. Получается социальные фермерско-кооперативные системы. Это наиболее простой ответ на тему обсуждаемой проблемы по развитию сельских территорий России. Сложнее звучит ответ, почему мы за 30 лет реформ , вместо социальных фермерско-кооперативных систем получили только иллюзию этих систем, которую Российские власти пытаются представить как реально действующую систему социальных фермерско-кооперативных систем. Еще сложнее звучит ответ, что надо делать в настоящее время, чтобы развернуть общественное мнение в сторону формирования и развития реальных социальных фермерско-кооперативных систем в России.
Второй пример. Формула формирования социальных фермерско-кооперативных систем. Как только фермер капитализируется до уровня производственной кооперации, он автоматически выходит из кооперации мелкотоварных сельских производителей. Вы же глядя на эту формулу не задаете мне вопрос о "недокапитализации", потому что Вам очевиден смысл этой формулы. Казалось бы всё очевидно, однако для Пермякова, смысл этой формулы не очевиден, для него эта формула является очень сложной абстрактной конструкцией, поэтому у него возникла проблема "недокапитализации".
Раз Пермяков не понимает смысла этой формулы на уровне взаимодействия фермерских хозяйств, попытаемся объяснить смысл этой формулы, на уровне взаимодействия миллиардеров, с участием самого Пермякова.
Стратег, на уровне знаний, создал кооператив миллиардеров, где у всех свой интерес. Миллиардеры делегировали Стратегу решение вопросов, связанных с прогнозом развития отдельных отраслей сельского хозяйства. Рядом с этим кооперативом миллиардеров, Пермяков создал производственный кооператив, таких размеров, что Стратег со своими знаниями, воплощенными в кооператив миллиардеров, Пермякову стал не интересен. Пермяков сам решает проблемы, которые ему предлагает кооператив Стратега.
Получается , как только капиталист Пермяков достиг определенного уровня размера производственной кооперации, ему стал не интересен кооператив капиталистов. Замените понятие капиталист на понятие фермер, и вы получите первую формулировку формирования социальных фермерско-кооперативных систем. Очевидно до безобразия. Но для этого надо обладать уровнем абстрактного мышления.
Кстати, смысл этой формулы не плохо, было бы понять и Стратегу, чтобы не задавать глупых вопросов Глебовичу и Системнику, почему "фермер" с достаточным уровнем капитализации не хочет ни с кем кооперироваться.
И снова, детский вопрос Пермякова, куда ведет Системник сельские территории России. На, что уже взрослый ответ. Политику государства Российского определяет, на данный момент, Президент РФ В. Путин, который обозначил угрозой, потерю сельского образа жизни.
Системник с коллегами, в меру своих сил, опыта и знаний, пытаются разобраться в двух вопросах.
1. Почему мы попали в точку потери сельского образа жизни.
2. Что надо делать, как говорит Игорь Абакумов "Нужно принимать экстраординарные меры, чтобы не остановить, а хотя бы замедлить сокращение сельского населения",
Да… Вы действительно Бессистемный Системник! Великий в своей бессистемности.
Этот надо же так все переворачивать с ног на голову. Особый талант нужен.
Вы ходячая наглядная иллюстрация к чему приводит слепое следование догматам, без оглядки на реальность.
Конечно, я не сотрудничаю Стратегом не по причине какого-либо уровня капитализации (или ее отсутствия), а только лишь потому, что не разделяю подходов Стратега (вполне возможно гениальных) к прогнозированию рынка.
Я пользуюсь более понятными мне "конструкциями" , они меня не подводят и мне этого достаточно.
Конечно, я пользуюсь услугами каких-то аналитических агентств, подходы которых мне понятны.
Капитализация тут совершенно не причем.
Но, как совершенно правильно заметил Стратег, если ваша капитализация недостаточна, вам никакие советы и знания не помогут.
Все что Вы, в этом случае, сможете — продать товар в неподходящее время, по неподходящей цене.
И пойти занимать деньги по новому кругу.
А при достаточной капитализации, вы можете не только продать свой товар в подходящее время, не только обеспечить свое хозяйство всем необходимым, но и участвовать в кооперации по строительству школ, ФОК, развитию детского спорта и т.д. Это вполне себе социальная кооперация ?
К производственной она явно мало отношения имеет ?
Таким образом, мы выяснили:
Недокапитализация — безусловное Зло.
Достаточная (а в наших непростых условиях и избыточная) капитализация — Благо.
Я рад , что мы с пользой провели время , Дорогой БС!
Начнете снова юлить, я потрачу время и найду все ваши высказывания "о пользе недокапитализации" от которых вы теперь тщательно (хотя и немного витиевато) открещиваетесь.
Пока пропустим ТПС КМ, и перейдем к основе вашей идеи, (возвращения к истокам):
Вы нас в какое именно светлое прошлое то зовете ?
К каким традициям "крестьянской жизни" предлагаете вернуться ? К какому образу жизни ?
Сформулировать то в состоянии ?
Колхозному ? Вроде нет…
Совхозному ? Вроде тоже нет…
Другого , правда у нас никто и не помнит, но все же , к какому ?
"Как при Столыпине" ? Так никто и не знает как "при Столыпине" было. Да и было то только десяток-другой лет.
И сильно не везде. Какая тут "крестьянская традиция" ?
Может в крепостное право ?
Иль сразу в первобытно-общинный строй ?
О каких традициях то речь ?
Хуторами наши предки никогда не жили, а из деревни к своему наделу "в пару га", за 5-10 км, сегодня боюсь мало кто согласится. Да еще соху с собой тащить.
Повторю свой вопрос…
К возврате к каким традициям , вы Системник, нас призываете ?
Анти-Пермяков.
Преимущества сельского образа жизни. Как питается простой российский фермер.
Судьба Дашкиного потомства. Прочее…
Поросёнок в тандыре/Сибирские дороги/Pig in a tandoor / Siberian roads
Анти-Пермяков.
В обморок не падать.
РАЗДЕЛКА СВИНЬИ В КОЛХОЗЕ ОТ НАЧАЛА ДО КОНЦА (в жизни пригодится)
http://www.youtube.com/watch?v=74ol_y0lS3k
http://www.youtube.com/watch?v=74ol_y0lS3k
Замена ролика.
ЗАБОЙ СВиНЬИ!! ДЕДОВСКИЙ СПОСОБ!!!
Системник, вот еще вопрос есть….
Вы нас в какое именно светлое прошлое то зовете ?
К каким традициям "крестьянской жизни" предлагаете вернуться ? К какому образу жизни ?
Сформулировать то в состоянии ?
Колхозному ? Вроде нет…
Совхозному ? Вроде тоже нет…
Другого , правда у нас никто и не помнит, но все же , к какому ?
"Как при Столыпине" ? Так никто и не знает как "при Столыпине" было. Да и было то только десяток-другой лет.
И сильно не везде. Какая тут "крестьянская традиция" ?
Может в крепостное право ?
Иль сразу в первобытно-общинный строй ?
О каких традициях то речь ?
Хуторами наши предки никогда не жили, а из деревни к своему наделу "в пару га", за 5-10 км, сегодня боюсь мало кто согласится. Да еще соху с собой тащить.
Повторю свой вопрос…
К возврате к каким традициям , вы Системник, нас призываете ?
Какой уровень жизни и какие условия будут у ваших "недокапитализированных мелких хозяйчиков" ?
Описанные в приведенных выше роликах ?
Боюсь предложить вы такое у нас можете, а вот успеть убежать нет.
Вы просто давно отстали от жизни и не представляете себе как сейчас живут люди в нашей местности.
Догматизм — тяжело, согласен. Но вы уж как-то из него выбирайтесь.
Sistemnik,
вопрос по персоналиям:
не напомните имена научных деятелей (в т.ч. отцов-академиков) Эпохи Перемен (конец 80-х — нач.90-х), которые разрабатывали и продвигали концепцию развития сельского хозяйства в позднеперестроечный и послесоветский период. Были ли их идеи конструктивны или деструктивны? Интересно, при делах они сейчас или нет?
Кто сейчас является официальным (на зарплате) научным "идеологом" русской деревни.
Как они соотносят гибель села и депопуляцию огромных регионов России и проблему продовольственной безопасности.
Интересно, что у них в голове? Как он "женят" квадратное с соленым?
И так далее….
.Уважаемый Александр Генрихович, начну с выдержки из Википедии.
"Крестьянин (мужик, землепашец, земледелец, селянин, поселянин, сельский обыватель) — сельский житель, занимающийся возделыванием сельскохозяйственных культур и разведением сельскохозяйственных животных как своей основной работой.
Неотъемлемые признаки крестьянина: работа на земле, проживание в деревне или селе, регулирующая роль традиции во всех сферах жизни".
Теперь об академиках ВАСХНИЛ и РАН, которые принимали активное участие в реформах сельских территорий России, с чьими работами я знаком.
Академики ВАСХНИЛ: А.А. Никонов; В.А. Тихонов; А.М. Емельянов. Академики РАН: Е. С. Строев; А.В. Петриков; В.Н. Хлыстун; А.В. Гордеев.
Судя по книгам: "Спираль многовековой драмы: аграрная наука и политика в России XVII-XX в.в." 1995 г. А,А, Никонов; "Земельный вопрос" 1999 г. Е.С. Строев, академики имели обширные и глубокие знания в области развития сельских территорий в России и за рубежом. Однако у академиков был один изъян, они были технократами.
В 80-е годы, целью реформ сельских территорий ,было увеличение производительности труда в сельскохозяйственном производстве. В 90-е годы, основной целью была земельная реформа. Начиная с 2000-го года, основной целью развития сельских территорий России, стала продовольственная безопасность, для обеспечения которой сделали ставку на инвестиции и государственную поддержку инвестиций, разрешили куплю -продажу земли и долгосрочную аренду земли зарубежным инвесторам. Крестьянин, как таковой всё время был за скобками.
Академик ВАСХНИЛ А.А. Никонов в книге "Спираль многовековой драмы: аграрная наука и политика в России XVII-XX в.в." обозначил необходимость восстановления сущности Российского крестьянина, как основной составляющей развития сельских территорий России но, к сожалению, не обозначил пути решения этой проблемы. В результате, пришли к пониманию создания многоукладной экономики, разрешению частной собственности на землю и в конечном счете, разрушению совхозов и колхозов, как основы процесса восстановления сущности российского крестьянина.
Была переоценена роль Чаяновской кооперации, в процессе восстановления сущности российского крестьянина. Можно сказать, телегу поставили впереди лошади. Кооперация сельских мелкотоварных производителей не формирует множество сельских мелкотоварных производителей, идет прямо противоположный процесс. В ранее сформированном множестве сельских мелкотоварных идет самоорганизация этих самых кооперативов.
Это было видно на тандеме реформы 1861 года, с использованием сельской общины и реформы проводимой П. А. Столыпиным. Аналогичная реформе 1861 года, реформа проводилась в Китае с 1978 года, на базе коммун.
Оценку деятельности реформаторов, по реформированию сельских территорий России дал академик РАН — В.Н. Хлыстун "Конечно. мы надеялись. что как только раздадим землю, миллионы людей тут же начнут образовывать семейные хозяйства. Но наш романтизм не оправдался". Аргументы и факты "41 10.10.2019 00:05 Татьяна Богданова.
Пришедший в МСХ РФ в 2000-м году академик РАН А.В. Гордеев создал условия для ускоренного перехода к аграрному капитализму в сельских территориях России. Грубо говоря, запустил процесс колонизации сельских территорий России внутренними и внешними инвесторами.
Наибольший интерес представляет трансформация взглядов на развитие сельских территорий России, академика РАН А.В. Петрикова. Ученик академика ВАСХНИЛ А.М. Емельянова, активный участник развития фермерства в сельских территориях России, участник подготовки книги А.А. Никонова "Спираль многовековой драмы: аграрная наука и политика в России XVII-XX в.в.", в настоящее время стал на позицию развития аграрного капитализма в сельских территориях России, антипода крестьянской кооперации.
На сегодняшний день мы имеем академика РАН, директора ВИАПИ, официально занимающегося экспертизой проектов развития сельских территорий России и стоящего на стороне развития производственной кооперации (аграрного капитализма), антипода крестьянской кооперации. О каком развитии социальных фермерско-кооперативных систем можно вести разговор.
Президент РФ В. Путин говорит — есть угроза потери сельского уклада жизни.
Академик РАН, директор ВИАПИ А. Петриков утверждает — малый и средний бизнес -опора села.
Академик РАН, вице-спикер Госдумы А. Гордеев — создал условия для развития аграрного бизнеса, антипода крестьянской кооперации.
Куда бедному крестьянину податься.
Крестьянские Ведомости.
Страница "ООН открывает Десятилетие семейных фермерских хозяйств, чтобы раскрыть их полный потенциал": четверг, 30 мая 2019 года, прочитали — 5378, 0 — комментариев. Информация, для аграрной академической общественности прошла практически не замеченной.
Тем не менее, интерес к этой проблеме в российском обществе есть.
С 07.05.2020 по 15.11.2020 года, страницу "ООН открывает Десятилетие семейных фермерских хозяйств, чтобы раскрыть их полный потенциал" прочитали — 3707766 раз, 1177 — комментариев.
Sistemnik,
а Вы обратили внимание, что аграрная академическая общественность, то ли нашу дискуссию не замечает, то ли сознательно игнорирует.
А не попросить ли Игоря Абакумова привлечь "доцентов с кандидатами",а также докторов и академиков на наш импровизированный форум? Или они уже умерли как класс? Или у них такая же судьба как у российской деревни?
Да и на вопросы Антона Пермякова они, думается, с удовольствием квалифицированно ответят!
Аграрная академическая общественность, если тут таковые есть, весьма вероятно, следует известному правилу: "Никогда не спорьте с дураками…" 😉
Антон Пермяков,
Вы себя что-ли дураком считаете?
Совсем не считает… Он берётся Маркса опровергать- а такие люди никак не почитают себя дураками. Но тут проблема: Маркс ведь не только ТПС обосновал, но и борьбу классов ( с неизбежной победой угнетаемых) на её основе расписал как по нотам. И ведь эта теория уже была реализована на шестой части суши. Как с этим-то быть? Тоже опровергать? Тут всё другое…Системник в меру сил и возможностей ищет ВЫХОД из системно безвыходного положения ( и за это ему наш коллективный респект) , а уважаемый Пермяков ищет ОПРАВДАНИЕ для капиталистов в создании и сохранении этого системно безвыходного положения (и за это ему мой персональный -фи). И никакая наука здесь никому- ни Системнику, ни Пермякову не поможет. Поможет только художественное осмысление. Ну например:"Уходили мы из Крыма Среди дыма и огня. Я с кормы (всё время мимо) В своего стрелял коня……" Или " Разгром" Фадеева перечитать. В крайнем случае- последние 10 минут "Солнечного удара" пересмотреть, где бывший деревенский в кожаной тужурке отмашку даёт-троим, открывающим кингстоны…Можно конечно Пермякову (сугубо гипотетически) позволить профсоюз завести- чисто для открытия глаз хозяина обо мнении коллектива о нём как о мироеде, но это так…____ Если же итожить тему, то ничто нас здесь не спасёт, кроме СВОБОДЫ: вести дела- как захотим, отдыхать- как захотим, передвигаться -на чём захотим, возить грузы -как захотим, без ограничений , так рьяно охраняемыми ГАИ, Технадзором и пр. и пр. и пр. А уж мы покажем себя ГРАЖДАНАМИ Державы. Никак по другому…СВОБОДУ же никто никому не даёт- её берут. Вот и задача наша: так взять СВОБОДУ, чтобы Державу при этом не развалить. А пока у нас в пассиве: законы о пчеловодстве, рыбалке, охоте, оружии, спичках ( ну это где нельзя в селе ничего зажигать- мусор ,ботву, мангал и тд), о деньгах ( нельзя наличными пользоваться- государство не хочет, чтобы в карманах шуршало и звенело)- да мало ли их- идиотских-то законов? А ООН-пускай о Швециях и Швейцариях печётся- ей по любому не до нас…
Уважаемый Захарчев.
Разделяю Ваши философские выводы о целях исканий на полях КВ Системника и Пермякова. Допускаю, что никакая наука не поможет ни одному, ни другому. Сильно сомневаюсь в том, что может помочь художественное осмысление.
О свободе: "Свободу же никто никому не дает — ее берут. Вот и задача наша: так взять свободу, чтобы державу при этом не развалить".
Не могли бы Вы привести пример, как эту свободу берут, не причинив вреда государству, не сделав хуже самому народу. Что нам взять за образец — отстранение "улицей" от власти сначала Гамсахурдию, а затем Эдуарда Шеварнадзе в Грузии, Виктора Януковича на Украине, Сержа Саргсяна в Армении, попытки смещения Александра Лукашенко в Беларусии. В Киргизии там вообще "народовластие" — каждая смена власти происходит путем "народных выступлений".
На кого нам равняться, с кого брать пример?
Уважаемый Глебович. Ни слова не сказал про политическую свободу и смену власти любым способом, кроме конституционного. Мой образец- Индия. Хотелось бы (очень, ОЧЕНЬ) чтобы наша власть нам, людЯм, доверяла так же как индийская -своим. В работе, образе жизни- во всём. Неужели это недостижимо? Причём здесь ссылки на отморозков вроде Гамсахурдия? Речь об организации ПОВСЕДНЕВНОЙ жизни- без всякой политики…
Уважаемый Захарчев.
Ничего не знаю о свободах народов Индии. Буду признателен, если просветите. Интересно также каким образом народы Индии добились этих свобод.
Если абстрагироваться от политики, то мы как раз рассуждаем над тем, что можно сделать в рамках существующей политической системы для развития фермерства. Решение ООН о проведении десятилетия семейных фермерских хозяйств мы хотели бы использовать для того, чтобы побудить российские власти изменить подходы к развитию сельского хозяйства и развивать настоящее трудовое фермерство, а не эрзац-фермерство в виде свободного предпринимательства (аграрного бизнеса).
С этой целью мы в течение полугода удерживаем в фокусе внимания форума инициативу ООН. По большому счету это решение ООН не касается фермеров Швеции и Швейцарии. У них уже есть сложившаяся фермерская система, а среда для развития фермерства вполне благоприятная. Внимание структур ООН сосредоточено на возможности оказать содействие развивающимся странам Восточной Европы, бывшим республикам СССР, странам Азии, Африки и Латинской Америки.
Разговор о развитии российского фермерства в рамках десятилетия семейных фермерских хозяйств ООН идет на этой странице уже полгода, но не привлек внимания ни академической науки, ни представителей законодательной и исполнительной органов власти. Конечно, можно не обращать на это внимания и продолжать разговор еще 10 лет. А можно изменить формат обсуждения, предпринять какие-то другие действия чтобы попытаться пробудить интерес к обсуждаемой теме.
Во всяком случае, мы стараемся что-то делать придерживаясь принципа: делай что должно, и будь что будет.
Уважаемый Системник.
Остаюсь при своем мнении, что было бы правильным вести разговор о фермерских кооперативных системах на отдельной странице сайта КВ. Тема очень важная, неразрывно связана с развитием настоящего трудового крестьянства, а не эрзац-фермерства.
Считаю целесообразным организовать на КВ презентацию Вашей книги "Проблемы развития кооперации сельских мелкотоварных производителей в России". Можно дать как статью предисловие к Вашей книге, написанное В. Ф. Башмачниковым. Думаю такая "афиша" позволила бы привлечь к обсуждению темы представителей академической науки.
Мне кажется это предложение для "Крестьянских ведомостей" было бы только в плюс. Конечно, все "карты" в руках И. Б. Абакумова. Хотелось бы услышать его мнение.
Уважаемый Глебович.
С моей точки зрения, было бы не плохо, если бы академик РАН А. Петриков высказал свою точку зрения о странице "ООН открывает Десятилетие семейных фермерских хозяйств, чтобы раскрыть их полный потенциал", в свете развития социальных фермерско-кооперативных систем в России. Мы бы не потеряли тему обсуждения, она ведь рассчитана на 10 лет, тем паче, что книга "Проблемы развития кооперации сельских мелкотоварных производителей в России" у А. Петрикова есть. Могла бы высказать свою точку зрения, на проблему развития социальных фермерско-кооперативных систем в России, доктор экономических наук Н. Шагайда, книга "Проблемы развития кооперации сельских мелкотоварных производителей в России" у неё тоже есть.
Уважаемый Системник.
Невозможно запихнуть в одну страницу сайта все многообразие проблем развития фермерства в Россиии. Думаю, что не нужно и пытаться делать это. Инициативу ООН по проведению десятилетия семейных фермерских хозяйств не обязательно обсуждать только на одной странице. При всем уважении к "Крестьянским ведомостям", их ресурса для этого не хватит. Практичнее было бы организовать обсуждение отдельными блоками вопросов на отдельных страницах. Но под общей рубрикой "Десятилетие семейных фермерских хозяйств Организации Объединенных Наций (2019-2028 гг.)". В этом случае не терялась бы общая канва разговора и не сваливались бы в одну кучу все проблемы фермерства.
На этой странице можно было бы подвести предварительные итоги нашего разговора. Захарчев начал это, пусть в самом общем виде. Я не призываю совсем покинуть страницу. Просто хотел бы структурировать обсуждение по наиболее важным вопросам, выделив для этого отдельные страницы. Впрочем, все это возможно только при наличии доброй воли модератора сайта.
Наши воззвания к модератору напоминают "глас вопиющего в пустыне". Складывается впечатление, что Игорь Борисович бросил нас на произвол судьбы и скрывается как неплательщик алиментов. Невольно вспоминаются слова из повести "Тарас Бульба" Николая Васильевича Гоголя:
— Только остались мы, сирые, да, как вдовица после крепкого мужа, сирая, так же как и мы, земля наша".
11 ноября состоялся Восьмой Всероссийский съезд сельских кооперативов. К сожалению это событие не нашло отражения в "Крестьянских ведомостях". У них там своя свадьба, мы здесь сами по себе. Существуем как будто в параллельных мирах, хотя тема разговора общая.
Уважаемый Игорь Борисович. Может попытаемся сблизить эти "параллельные миры". Может сочтете возможным разместить на КВ доклад Василия Федоровича Вершинина, автора закона о кооперации, а также принятую съездом резолюцию. Под этими материалами вполне можно вести дискуссию о развитии крестьянской кооперации.
Сообществу:
я академику Петрикову наш призыв поучаствовать в дискуссии лично передал, также как и книгу Sistemnikа (по почте).
Пока суть да дело, ставлю на обозрение свежий материал-дискуссию по всем нашим темам обсуждения. В ней принимает участие академик Аганбегян (я заканчивал его академию), экс-министр СХ РФ, и прочие лица.
Материал — свежак. Смотреть — всё!
Богатый урожай не снизит цены. Прав!Да?
Кстати, добавлю (еси кто будет слушать невнимательно):
академик Аганбегян мнение Sistemnikа по поводу ЛПХ и их дальнейшей возможности развития-трансформации в фермерские хозяйства полностью разделяет (!)…
Уважаемый Алексбио.
Большое спасибо за видео ТВ-программы "Правда" на ОТР. Редко где можно услышать такой содержательный разговор о сельском хозяйстве и сельских территориях. Не во всем согласен с участниками обсуждения, но разговор хороший, без надрыва. Хотелось бы и на нашем форуме выстроить такое обсуждение, при котором можно не соглашаться с оппонентами, но не превращать спор в "бодалово". Конечно, важное значение играет модератор (ведущий программы). При желании все можно организовать по-деловому.
Больше всего меня удивил Сергей Серебряков — директор тракторного завода. Человек вроде бы далекий от земли, но как точно формулирует он тезис о необходимости кооперации именно для мелкотоварных крестьян и отсутствии перспектив для их развития при поддержке государством, но без системы сельскохозяйственных кооперативов.
Если Алексбио удастся привлечь к нашей дискуссии академика Петрикова, респект от всего КВ-сообщества. Кстати, польза в этом случае может быть обоюдной. Я обратил внимание на участии в нашем форуме В. Н. Суровцева — врио директора Северо-Западного НИИ экономики и организации сельского хозяйства. Если его первая статья на КВ была достаточно сырой и рыхлой, то вторая получилась более целостной. В процессе спора Владимиру Николаевичу удалось найти весомые аргументы и значительно усилить свою позицию.
Glebovich,
я звонил академику Александру Васильевичу Петрикову, и он сказал, что в настоящее время занимается годовыми отчетами и каким- то проектом по цифровизации.
Про годовой отчет я понял, а про Цифровизацию — не понял. Может кто пояҫнит по-простому, что это за хрень -ЦИФРОВИЗАЦИЯ?
Мне мои родственники прислали свою версию (правда на английском). Выставляю:
RUSSIAN CYBERPUNK FARM // РУССКАЯ КИБЕРДЕРЕВНЯ
0:01 QR-код на корове ведёт на аккаунт в Twitter'е Дмитрия Рогозина, гендиректора Роскосмоса (https://www.twitter.com/rogozin)
0:14 Молочные продукты бренда "Сытные сады", реально существующей экофермы. Срок годности: 14 авг 2929
0:32 / 1:18 / 1:35 производитель роботов — Izhevsk Dynamics.
0:44 Знак “Внимание, воздушные ямы! 42 км”
0:48 Намёк на развязку (срок доставки почты)
0:55 На вагоне почты России по бокам висят шины для мягкой швартовки
1:01 Разобранный на металлолом корабль пришельцев — отсылка к "Притяжению" Бондарчука
1:12 Трактор "Беларус 2077" с наклейкой на стекле Волка с надписью "извини, если чо"
1:21 Контроль заполнения бурёнки молоком: 32%. Настроение: “62%, хорошее”
1:35 У робота в кулёчке гайки вместо семечек
1:43 Плакат с Рогозиным: “Сделаем красную планету зелёной!”
1:52 Вышка падает, потому что оба робота отлетели заправиться
1:58 Поломанный робот Фёдор. 22 августа 2019 года FEDOR (позывной Skybot F-850) был запущен в космос на корабле «Союз МС-14».
2:14 Плакат "Мой руки" на стене возле санитайзера: "Человеко-троян опасен для ваших нейронных узлов"
2:36 Надпись на крыше теплицы "Целина", оммаж фильму "Blade Runner 2049"
2:38 Сообщение "рассада error"
2:55 Модифицированный чайный гриб в подвале пытается сбежать
3:03 На стене афиша фильма “Любовь и голуби”
3:15 Левитирующий агрегат с надписью "Сетунь" (ЭВМ времён СССР), “Made in Russia”
3:32 На небе 2 луны (ещё один намек на развязку)
Уважаемый Алексбио.
Известно, что цифровизация — это концепция экономической деятельности, основанной на цифровых технологиях. Принципиально важным для меня является направленность цифровизации — во благо простому человеку она, или во вред. К сожалению, современные подходы рассматривают цифровизацию, так же как автоматизацию и роботизацию, только с точки зрения повышения экономической эффективности производства. Человек при этом зачастую выпадает из поля зрения.
Повышение уровня механизации производства, роботизация и цифровизация неминуемо ведут к сокращению числа работающих в с|х организациях. В то же время, эти же процессы в фермерских хозяйствах повышают экономическую эффективность с|х деятельности но не сопровождаются увольнением работников по простой причине — увольнять некого, большинство фермеров не имеют наемных работников.
Было бы интересно узнать: какую концепцию цифровизации сельского хозяйства разрабатывает академическая наука в целом, и академик Петриков в частности. Пора бы уже науке переходить от кулуарности к взаимодействию с широкой общественностью. Информировать общество о своей деятельности, начинать разговаривать с людьми.
Наверное и Игорю Борисовичу можно уже выходить из своего "информационного бункера" и принимать участие в деятельности форума. Понимаю — короновирус свирепствует. Но говорят, что через интернет он пока не передается. Хотя других вирусов там полно, но они вроде бы не смертельны.
Коллеги, человечество в своем развитии прошло длительный путь- от изобретения колеса до изобретения
и применения цифровых технологий.
Но при этом сами люди меняются мало.. и лицемеры есть и были всегда.
Некто Глебович высказывает сожаление, что цифровизация ведет к сокращению рабочих мест..
Представим себе мысли такого же Глебовича тычсячелетия назад во времена изобретения колеса:
——"Уважаемый Алексбио.
Известно, что использование колеса это экономическая деятельность, основанная на том что оно круглое. Принципиально важным для меня является направленность использования колеса — во благо простому человеку оно, или во вред. К сожалению, современные подходы рассматривают использование колеса, так же как автоматизацию и роботизацию, только с точки зрения повышения экономической эффективности производства. Человек при этом зачастую выпадает из поля зрения.
Повышение уровня механизации производства, роботизация и использование колеса неминуемо ведут к сокращению числа работающих в с|х организациях. В то же время, использование круглого колеса в фермерских хозяйствах повышает экономическую эффективность с|х деятельности но не сопровождаются увольнением работников по простой причине — увольнять некого, большинство фермеров не имеют наемных работников."—————
Коллеги, мне кажется это нобелевская премия- сам Маркс не додумался ограничить использование колеса
товаропроизводителями с использованием наемного труда…
Глебович же предлагает использовать колесо и цифровизацию
—"не только с точки зрения повышения экономической эффективности производства"
но и с учетом того есть ли у пользователя колеса наемные работники или нет,
т.к. колесо и цифровизация неминуемо ведут к сокращению числа работающих.
Послушайте, так нам нужна просто "чистая" и эффективная экономика или политизированная?
политизированные колесо и цифровизация?
Даешь наше Красное Революционное колесо назло мировым эксплуататорам?
Так что? действительно бывает "полезное колесо" без использования наемного труда и "вредное",
вызывающее сокращение рабочих мест?
Да нет конечно, любое новшество научно технического прогресса сокращающее затраты, увеличивающее производительность труда, увеличивает объем продукции, что при сохраняющемся объеме потребления ведет к циклам перепроизводства, что время от времени и происходит, и вызывает сокращение и перемещение в другие сектора экономики как наемных работников, так и "хозяев" фермеров, без разницы, если ты оказался по какой либо причине- слабым звеном, ты выбываешь.
Вполне может произойти так, что наемные работники у экономически крепкого капиталиста останутся, а
соседний хозяин-фермер разорится.
И что, "академической науке в целом, и академику Петрикову в частности… пора бы уже…. переходить от
кулуарности к взаимодействию с широкой общественностью" в лице Глебовича?
Изобретать "правильное" колесо?
Абакумову тоже не отсидеться, и по видимому не миновать сей чаши.
Ветеринару — Шпицвегу, от инженера — Системника, для информации.
Колеса бывают разных размеров. При больших нагрузках, эффективны множество мелких катков.
Для решения социальных проблем развития сельских территорий, социально ориентированные национальные государства делают ставку на множество мелкотоварных сельскохозяйственных производителей.
Как то так.
Системник, может хватит уже обрекать наших селян на "большие нагрузки"?
Может дать им уже возможность пожить нормально? ездить на мягкой резине и нормальных колесах?
У отечественных инженеров извечная проблема, что ни проектируют, какой автомобиль, все равно получается
танк с полуметровой броней и маленькими каточками- "на всякий случай", для больших нагрузок.
У социально ориентированных национальных государств, кроме проблем развития сельских территорий,
существуют и другие проблемы. Например проблема полноценно и в достаточном объеме обеспечить недорогим питанием городское население.
Разобрался, как включить русские субтитры — это возможно!
Когда наведете курсор на фильм, то внизу справа появится слово YouTube — слева от него "ромашка", щелкнуть по ней — откроется меню субтитры — выбрать русский язык.
Будет, что непонятно — обратитесь к младшему поколению — они разбираются.
… А "доярка" Глаша, видать в трактор влюбилась. Или мне показалось!…
Ролик по цифровизации в российской деревне завоевал большую популярность у наших зарубежных партнёров. Реакция мировой общественности на российский проект по ЦИФРОВИЗАЦИИ ниже:
А что думаете вы?
Продолжу разговор о кооперации.
Уважаемый Глебович, я думаю, Вы ничего не потеряете, если не прочтете выступление В. Вершинина на 8-м Всероссийском съезде сельскохозяйственных кооперативов. Я просмотрел видеозапись прошедшего съезда, всё как всегда.
Для информации, выдержки из резолюций.
— Резолюция юбилейной конференции, посвященной двадцатилетию ФЗ "О сельскохозяйственной кооперации"
05 декабря 2015 года г. Москва.
"Удалось уйти от радикальных взглядов и предложений, когда с одной стороны всё делалось для того, чтобы полностью ликвидировать колхозно-кооперативную систему, а с другой, наоборот, не допустить появление и развитие крестьянских (фермерских) хозяйств, и соответственно, исключить необходимость в их кооперировании.
Основными причинами неудовлетворительного развития отечественной сельскохозяйственной кооперации на взгляд участников конференции являются:
1. Отсутствие у сельскохозяйственных товаропроизводителей достаточных стимулов (в том числе, в части кредитованию и налогообложению), способствующих участию их в кооперативной деятельности."
— Резолюция межрегиональной конференции "Социальные и организационные аспекты кооперации: актуальная практика"
22 сентября 2017 года. п. Усть-Кинельский, Самарская область.
"Тем не менее, роль сельскохозяйственных кооперативов в обслуживании аграрной отрасли, равно как и доля сельскохозяйственных товаропроизводителей, пользующихся услугами кооперативов, остается крайне незначительной."
— Резолюция 7-го Всероссийского съезда сельскохозяйственных кооперативов "Темпы и качество развития сельскохозяйственной кооперации."
15 ноября 2019 года. г. Москва.
"Очевидно, роль сельскохозяйственных кооперативов в обслуживании агропромышленного комплекса, повышения доходности сельских семей и предпринимателей, как и уровень участия в них сельскохозяйственных товаропроизводителей и личных подсобных хозяйств, по прежнему остаются незначительными."
Слава богу, не прошло и тридцать лет, как вспомнили про доходность сельских семей.
— Резолюция 8-го Всероссийского съезда сельскохозяйственных кооперативов "Двадцать пять лет законодательству о сельскохозяйственной кооперации"
11 ноября 2020 года г. Москва
"Однако несмотря на эти положительные явления, сельскохозяйственная кооперация пока еще не стала определяющим фактором для экономики отечественных сельскохозяйственных товаропроизводителей. Доля получаемых ими услуг от сельскохозяйственных кооперативов пока крайне незначительна".
Эти господа, в течении последних 30-лет, не могут понять очевидного, и А. Чаянов, писал свою теорию трудового хозяйства и кооперации сельских мелкотоварных производителей, и П. А. Столыпин делал свою реформу сельских территорий России, на сформированном множестве, самостоятельно ведущих свое товарное производство, трудовых крестьянских семей. Процесс формирования этого множества трудовых крестьянских семей начался в 1861 году, на базе общины с круговой порукой.
"Акела" промахнулся на сорок пять лет.
Я это понимание сформулировал в своей книге "Проблемы развития кооперации сельских мелкотоварных производителей в России" и в течении последних полутора лет пытаюсь это донести, и до представителей академической аграрной науки, и до властных структур, определяющих политику развития сельских территорий России. Для начала запуска процесса кооперации сельских мелкотоварных производителей нужен предварительный длинный период перестройки сознания и менталитета жителей сельских территорий.
Это подтвердил академик РАН, директор института психологии РАН, Д. Ушаков.
"В научном управлении обществом произойдет переворот"
Журнал Коммерсант Наука" №24 от 30.09.2020. стр. 37. Академик Дмитрий Ушаков, директор Института психологии РАН.
"Менталитет упорен, и мы должны понимать, что у него есть собственные закономерности и, изменив экономику, мы
не можем автоматически изменить менталитет. У нас есть большой грант РНФ: мы строим модели, описываем процессы взаимодействия менталитета с институтами, и я думаю, что исследования в этой области в конце концов приведут к перевороту в сфере, которая называется "научное управление обществом".
Мы поймем, что для того, чтобы управлять обществом, нужно принимать во внимание сознание и менталитет людей."
Истоки, сегодняшних проблем развития сельских территорий России, в свете научного управления обществом, отметил Н. М. Габитов, кандидат экономических наук, п. Краснообск, Новосибирская область.
"Советская Россия" №132 (12905), четверг, 16 ноября 2006 г.
"Без села не будет Родины"
"Так, одна из ключевых фигур первого десятилетия реформ — академик Тихонов Владимир Александрович, предлагая пути реформирования села, выступал бескомпромиссным и страстным поборником его революционной перестройки.. Читая его многочисленные статьи, испытываешь шок. Вот некоторые выдержки:
— "Действительная опасность для экономической реформы — это сохранение неизменной основы аграрного строя, монополизм совхозов и колхозов — этих современных помещичьих латифундий."
-"Крестьянина в нашей деревне уже давно нет. Наемный или приписной рабочий привык к устойчивому нищенскому состоянию. Советская власть, лишив его возможности самостоятельно трудиться на отчужденной от него земле. воспитала в нем раба, довольствующегося тем, что ему дают. Это крепостной по происхождению — сельский житель"
В сборнике его избранных статей "Хроника стремительных лет", написанных в 1987-1994 годах, на 240 страницах — ни слова о судьбе самих реформируемых крестьян. Главное — уничтожить колхозное рабство."
Академик ВАСХНИЛ В. А. Тихонов с одной стороны, понимал состояние сельских территорий России, на период начала реформ, с другой стороны, не понимал, что для запуска процесса кооперации А. Чаянова нужен предварительный длительный период психологической перестройки сознания и менталитета жителей сельских территорий.
Как результат, не продуманная политика, проводимая государством последние тридцать лет, привела к трагедии в развитии сельских территорий России.
Интересна реакция делегатов 8-го съезда сельскохозяйственных кооперативов на происходящие события в сельских территориях.
"Принимая настоящую резолюцию, съезд обращается непосредственно к сельскохозяйственным товаропроизводителям:
Наступил, возможно, последний шанс по сохранению и развитию малого и среднего предпринимательства на селе. С каждым годом на него наступает грозная сила в лице организованного крупного бизнеса, сметающего с его пути неорганизованную в единую силу малые аграрные предприятия. Противостоять этому наступлению возможно лишь путем вашего активного участия в организации широкого и мощного кооперативного движения, на основе которого только и возможно справедливое построение конкурентоспособного современного сельского хозяйства, решения социальных проблем на селе. Так не упустим же этот исторический шанс!"
Такое впечатление, что как в Бородинском сражении, смешали всё в одну кучу.
И наконец, на фоне выше сказанного, когнитивным диссонансом звучит следующее предложение делегатов 80-го Всероссийского съезда сельскохозяйственных кооперативов.
"С учетом изложенного, делегаты Съезда считают необходимым:
1. Отметить благотворное влияние на развитие отечественной сельскохозяйственной кооперации принятого 25 лет тому назад ФЗ "О сельскохозяйственной кооперации" и выразить признательность его разработчикам."
Как сказал профессор Преображенский в "Собачьем сердце", М. Булгакова, "Разруха в головах".
Соглашусь с вами Системник, промахнулись.
Кооперация была актуальна еще сто лет назад.. ей нельзя было говорить: "сейчас некогда, приходите через сто лет"
Что бы событие произошло, нужно оказаться в нужном месте, в нужное время.
Вот кооперация пришла через сто лет, а менталитет у людей уже не тот, не те социальные, экономические и пр. условия. Окно возможностей широко распахнутое сто лет назад, увы почти закрылось.
Дальше наши с вами взгляды расходятся, вы предлагаете изменить, подогнать под вашу теорию всеобщего благоденствия менталитет, не "осознающих своего счастья" сограждан, я же предлагаю подгонять экономические теории под нынешний менталитет и современные реалии.
Когда то во время моей работы по специальности в колхозе "Вперед к Коммунизму" меня смутило одно животноводческое помещение, у него был очень узкий кормовой проезд для трактора, и отсутствовали съезды, то есть по торцам здания были высокие порожки. Как объяснил мне старый зоотехник, оно проектировалось под ручную раздачу кормов, силос носили туда в корзинах.. Навряд ли кто то сейчас в здравом уме согласился бы на такую работу.
Это что до меняющегося менталитета. Я не думаю что его, этот самый менталитет, можно, да и нужно вернуть на сто лет назад.
И еще, в связи с изменившимися менталитетом, условиями, я не думаю что даже в условиях западных стран, которые вы нам приводите как образцы кооперации, эта самая кооперация могла бы быть создана сейчас, с нуля, не будь она создана десятилетия назад- в нужном месте и нужное время.
Объясню на примере.
Представим любимое вами западное мелкотоварное кооперативное сельское хозяйство и отечественное частное, по вашему- капиталистическое без кооперации, в виде двух поселений.
В западном кооперативном поселении центральное отопление, общая кооперативная котельная,
общий водопровод, общая система канализации.
В Российском поселке, условно в каждом доме индивидуальные газовые котлы, индивидуальные насосы водоснабжения, индивидуальная канализация..
Трудно сказать однозначно в каком поселке качество жизни лучше.
Еще труднее обосновать в сегодняшних реалиях нашим согражданам необходимость кооперации и строительства допустим общей котельной для центрального отопления.
В этапе развития ЖКХ, как и кооперации был тот самый момент "нужного времени и места", временной период когда
топить индивидуальные печи углем всем надоело, и кооперация с центральным отоплением и общей котельной
была актуальной и реальным и эффективным выходом.
Но это было оптимальным решением лишь для определенного промежутка времени, окна возможностей,
когда совпал менталитет, экономика, технологии..
Затем с развитием газоснабжения появились эффективные индивидуальные газовые котлы..
И все, окно возможностей закрылось, не стало смысла строить общие котельные, центральное отопление,
все, промахнулись как вы говорите, тоже самое с кооперацией.
На западе, который вы нам приводите в пример, никто не собирается отказываться от кооперативного
"центрального отопления", зачем? оно давно построено, работает, зачем ломать и строить заново индивидуальное отопление?
Но если их поставить в наши условия начать с нуля, и предложить выбор кооперативную централизованную котельную или индивидуальное газовое оборудование.. я бы не сказал с уверенностью, что они снова выбрали бы кооперацию и общую котельную.
Еще примеры закрывшегося окна времени, промаха для кооперации, допустим строительство кооперативного элеватора для хранения, формирования товарных партий и сбыта, уже промахнулось в связи со строительством и наличием процентов у 80 фермеров- складов, ангаров..
По молокопереработке .. уже сложилась система частных заводов, заготовки. уже промахнулись. Строительство новых кооперативных возможно увеличит прибыль животноводов на 10, 20 процентов, возможно.. но для этого необходимо строительство полностью дублирующей инфраструктуры, не будем же мы отбирать уже существующие заводы у частников, придется рядом с уже существующим строить новый, второй? Для общей экономики страны это выгодно?
Теперь что до бедности и богатства ассоциаций, относительно словосочетания социальный фермерский кооператив,
у меня лично вызывает ассоциацию с социальным хлебом.
Пекут такой недорогой и соответственно не очень вкусный хлеб для людей с низкими доходами.
Знаете, навряд ли получится у вас поменять менталитет людей, заставить их отказаться от сдобных булочек,
и даже от перспектив таких булочек.
Обречь несчастных на пожизненное питание социальным хлебом, ограничив их свободу и возможность капитализации с перспективой сдобных булочек, по меньшей мере не гуманно.
Шпицвег, слава богу, не прошло и года, как Вы убедились, что понятия "видеть" и "понимать" имеют разнонаправленные значения. Значит, Вы признаете, что Ваш кумир — Пермяков, заработал свое состояние и благополучие на трагедии российского крестьянства, из за промашки тех кто определял и определяет политику развития сельских территорий. Оказывается можно во все глаза смотреть и совершенно ничего не понимать, что же делать дальше. Даже академики не застрахованы от этого.
1. О резиновых колёсах, с заботой о "крестьянах". Вопрос — каких "крестьянах"?
2. О тех, кого оставили за бортом, те, кто умудрились промахнуться.
3. Окно возможностей.
На период начала 90-х годов в совхозах и колхозах работало 10 миллионов человек, и это без обслуживающих организаций.
В результате, как Вы говорите промашки, крестьян, использующих для езды МЯГКУЮ резину, осталось — 18954. По данным сельскохозяйственной переписи 2016 года — количество фермерских хозяйств имеющих более 500 га пашни.
Из 10 миллионов работников совхозов и колхозов, в результате промашки, до МЯГКОЙ резины удалось добраться только 0.19% "крестьянам". На фоне этих 0.19%, ездящих на МЯГКОЙ резине, трудно выглядеть защитником оставшихся за бортом 99.81% КРЕСТЬЯН. Можно сказать, что надо быть большим циником, чтобы выступать в роли защитника КРЕСТЬЯН, оправдывая результаты прошедших реформ.
Кстати, у социальных фермерско-кооперативных систем Европы, действительно есть одна большая проблема, проблема перепроизводства продуктов питания.
Отдельно про окно возможностей.
В тысячелетней истории России, с 1649 г. по 1861 г., 212 лет было крепостное право. В результате грамотных решений Российской власти, через 45 лет открылось окно возможностей.
В современной истории России, крепостное право было 60 лет, с 1930 г. по 1990 г., короче предыдущего периода крепостного права в 3.5 раза. Тем не менее, через 30 лет непродуманных реформ мы не только не открыли окно возможностей, мы усугубили проблему развития сельских территорий. Пришли к массовому исходу российских крестьян из сельскохозяйственного производства.
И это вина не крестьян, это вина тех, кто определял и определяет политику развития сельских территорий России. Как сказал академик РАН Д. Ушаков: "… для того, чтобы управлять обществом. нужно принимать во внимание сознание и менталитет людей".
Для решения проблем подобного рода есть механизм "организованной самоорганизации". Этот механизм дает возможность во времени и пространстве открывать окно возможностей, для проведения эффективных реформ. Вопрос в том, что в МСХ РФ, которое определяет политику развития сельских территорий России, нет специалистов этого уровня организации управления. Создается впечатление, что и в среде академической аграрной науки они отсутствуют. В нормативных документах МСХ РФ отсутствуют понятия "самоорганизация" и "организованная самоорганизация".
Системник, я понимаю, что вы очень хотели сказать что то важное и нужное, что то по делу…
К сожалению только банальности, зависть, и брюзжание…
банальности типа : "видеть и понимать это разное" , которые формулировал еще
Козьма Прутков: "Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим."
Зависть что кто то "заработал на трагедии".. У нас изменился социализм на капитализм, изменение строя
действительно трагедия, кто то потерял, кто то украл, кто то присвоил, кто то и заработал….
я не адвокат и не прокурор, что бы защищать или обвинять, да и вы тоже… Тогда зачем считать деньги в чужих карманах? Вы считаете это продуктивным?
У вас есть конкретные предложения? или только брюзжание?
Что нового дает очередное перечисление вами процентов и миллионов "оставшихся за бортом"?
и очередное обвинение : " это вина тех, кто определял и определяет политику развития сельских территорий России."
Если вы обвиняете людей, что они сделали "не так", тогда давайте конкретику, как надо было сделать, что бы было "так".
А голословные обвинения без конкретных предложений это просто брюзжание..
Когда я говорю промахнулись и окно возможностей, я имею в виду период столетней давности,
когда действительно были мелкие сельские хозяйчики, менталитет, все было..
Вы говорите о 90х перестроечных годах когда уже не было не менталитета, ни хозяйчиков, превращенных
в наемных сельских пролетариев.
Вы противоречите сами себе, то приводите слова что : "надо принимать во внимание менталитет"
Ну так примите во внимание, что в 90е на селе практически не было людей с менталитетом хозяина,
а были только с менталитетом наемных пролетариев иждивенцев.
И в чем была ошибка ответственных за сельскую реформу?
Единственное ваше предложение: "Для решения проблем подобного рода есть механизм "организованной самоорганизации".
Но дальше названия загадочного "механизма" вы не идете..
Надеюсь это не нечто сродни время от времени изобретаемому "вечному двигателю".
Давайте Системник, я думаю все с нетерпением ждут более подробного описания вашего механизма
"организации самоорганизации"
Тут некоторые высказывали предложение, что ваш механизм может заключаться в одном действе,
организации отбора паспортов, что и подвинет сельских жителей к искомой самоорганизации,
от безысходности.
Не думаю что вы столь кровожадны, но вполне допускаю, что под "организацией" вы подразумеваете
принуждение- ограничение свобод и отсутствие иного выбора кроме как "самоорганизоваться"
Наподобие того как большевики организовали самоорганизацию крестьян в колхозы?
Вы, уважаемый Шпицвег, слишком много хотите от нашего дорогого Системника.
Наш БС за 10 месяцев не смог обьяснить, что он имел ввиду в приведенной ниже его самоцитате.
"У Системника написано "Как только, "мелкий хозяйчик" "капитализируется" до уровня производственной кооперации, он автоматически выходит из множества субъектов социальной кооперации мелкотоварных сельскохозяйственных производителей." "
ХЗ, что товарищ хотел сказать.
Куда "выходит" ? Зачем выходит ? Почему у нас ( да и во всем мире) не выходит, а наоборот "входит" ?
Что во всяких там Швециях-Финляндиях-Даниях все члены кооперативов сплошь недокапитализированы?
На самом деле — ровно наоборот. И именно по этому у них тракторов (например) на 1 га намного больше, чем у нас.
Но для БС — не аргумент.
Он будет продолжать талдычить свой бред и блуждать в своих трех соснах.
Мне уже просто жалко времени на этого почетного пенсионера (и писателя по нечетным).
Вот Вы (например) совершенно понятные вещи пишите про менталитет и готовность брать на себя ответственность.
Про "все хорошо в свое время" и , что многие возможности мы "уже проехали".
Сергей Николаевич приводит примеры, что земли у него вокруг достаточно, но желающие работать в фермеры не ломятся. А работающие не ломятся в кооператив.
Я уже задолбался приводить примеры и призывать к здравому смыслу 🙁
Но наш Системник, в силу своей бессистемности, понять эти простые вещи не может.
БС искренне не в состоянии понять, что любая форма деятельности (фермер, среднее или крупное предприятие, любой кооператив), создается не по причине чьих-то хотелок или идеологической кошерности, а для снижения трансакционных издержек.
То есть создать то можно, что угодно, но выживет только та форма, которая снижает эти самые ТИ по сравнению с иной формой.
Вся беда в том, что у нашего БС напрочь отсутствует логика и способность видеть причинно-следственные связи.
Плюс возрастные ограничения накладывающиеся на жуткую экономическую необразованность.
Он придумал себе "три сосны", с удовольствием в них гуляет, что-то там видит и свои фантазии описывает "верховному" не выходя с сайта КВ.
Уже одно это должно было заставить нас усомниться в адекватности.
Можно подумать, что есть кто-то , кто против кооперации и сотрудничества, против фермерства.
Ему "про Фому", он в ответ про свои "три сосны" в которых давно заблудился.
Плюс бесконечное словоблудие и придумывание новых терминов без всяких определений 🙁
Его раз 20 просили привести пример того "дивного мира" в который он нас зовет.
Что в ответ ? (Кроме заклинаний ?)
В общем, одним все давно понятно, а другим все равно ничего понятно не будет.
Посему… думаю я , что надо обсуждение этого бреда завязывать. Мне- как минимум.
А поченму нельзя создавать такие кооперативы.
https://proza.ru/2020/05/22/196 Очередной телячий взбрык
https://proza.ru/2020/01/29/191%C2%A0 Вбейте себе в мозг.
или такие..
Производители зерна- мукомолы-хлебзаводы-торговляи бюджет Создают сельскохозяйственный, потребительский торговый кооператив "Зерно". Председатель и правление из участников. Никто ни укого ничего не покупает. Запускается, оговоренный объем зерна мукомолам, мукомолы хлебзаводам, хлебзаводы торговлю и бюджет..
Торговля выручку сдает кооперативу. Кооператив расчитывается по налогам, оставштйся доход перечисляе по договору о СРП….. Все уходят от мыканья в поисках денег купить ресурс…..и проблем реализации…
Нет торговли — нет налогов.
ЧТО ТУТ НЕ ТАК и ПОЧЕМУ НЕЛЬЗЯ.
Президент требует "Свеохзадача менять структуру экономики"..
"Президент анонсировал изменение всей законодательной базы РФ"..
ЧЕГО ЖДЕМ????? Извините если чо.
Продолжу разговор о кооперации сельских мелкотоварных производителей.
Окно возможностей "организованной самоорганизации" реализации социальных фермерско-кооперативных систем.
Впервые с теорией самоорганизации я столкнулся в 2010 году, когда начал работу над книгой "Энергетика земледелия". Пришлось проштудировать более 50 источников по теории самоорганизации. Всей глубины теории самоорганизации не осилил, математический аппарат оказался на порядки выше математического аппарата экономической кибернетики. Просто не хватило моего уровня инженерного математического образования. Однако кругозор миропонимания резко расширился. Если в экономической кибернетике, изучаемая система представляет черный ящик, и приходится работать с входными и выходными параметрами и обратной связью, то теория самоорганизации позволяет заглянуть внутрь черного ящика, а это резко расширяет уровень миропонимания. Дело в том, что в основе всех процессов мироздания лежат механизмы "самоорганизации", механизм "организации" это инструмент познания мира, созданный интеллектом человека. В 1992 году Стивен Манн ввел понятие "самоорганизованная критичность", которое далее трансформировалось в понятие "организованная самоорганизация". Систему путем формирования соответствующих условий доводят до состояния "самоорганизованной критичности", далее она сама себя ввергает в процесс переустройства.
Когда мы говорим о формировании кооперации мелкотоварных сельскохозяйственных производителей, то должны понимать, что эти кооперативы не создаются по приказу или желанию вышестоящего руководства. Это видно, не вооруженным взглядом, в содержании резолюций съездов Российских сельскохозяйственных кооперативов. В отличии от производственного кооператива, который создает сам собственник капитала, кооператив мелкотоварных сельскохозяйственных производителей есть продукт самоорганизации множества, этих самых мелкотоварных производителей.
Из этого исходит, что основной задачей государства по запуску создания кооперации сельских мелкотоварных производителей, является создание условий для формирования достаточного множества, этих самых мелкотоварных сельскохозяйственных производителей. Финансовая поддержка государства, при создании кооператива сельских мелкотоварных производителей, на которую делает ставку МСХ РФ, одно из обязательных условий, но не определяющее.
Окно возможностей "организованной самоорганизации", категория объективная, и в сельских территориях применялась, как минимум дважды. В первом случае его открыли в России в 1861 году, начав с реформы отмены крепостного права и создания общин с круговой порукой. Во втором случае его открыли в Китае в 1978 году, начав внедрение семейного подряда на базе бывших коммун. Первый период "организованной самоорганизации" в России длился 45 лет, до 1906 года, в Китае длился 30 лет до 2008 года. Результатом первого периода "окна возможностей" стало, и в первом, и во втором случаях, формирование однородного достаточного множества трудовых крестьянских семей, способных самостоятельно вести товарное производство сельскохозяйственной продукции.
Россия, в начале 90-хгодов, разрушив совхозы и колхозы, закрыла первый период "окна возможностей" формирования условий "организованной самоорганизации" для реализации социальных фермерско-кооперативных систем. В результате 30-ти лет реформ, мы получили, не более чем иллюзию социальных фермерско-кооперативных систем.
О комплексе условий, реализации "окна возможностей" при формировании социальных фермерско-кооперативных систем, скажу в следующем комментарии.
Информация для развития:
Девятов А. П. "Мировые трасты" запись от 31-10-2020
Продолжение Девятова:
Девятов А. П. "Вопросы к Небополитике" 31-10-2020
Политинформация от Кургиняна:
нарезка про Covid, Маркса, фермеров, про армян с турками.
Кургинян: Будет ли новая Русско турецкая война, или Почему Пашинян предал Карабах, а Путин спас его
00:00 — интро
00:13 — между природой и техносферой: возможно ли свободное развитие человека?
04:16 — COVID-19 – это пролог к порабощению человека техносферой, к превращению его в куклу
07:33 — необходимое отступление о Нагорном Карабахе и Турции
08:53 — отношение президента России Владимира Путина к Турции
11:15 — Арцах предали все представители прозападной армянской элиты
12:58 — армянское общество само позволило посадить себе на шею мерзавца и ничтожество
20:13 — комментарий по поводу путинской оценки взаимоотношений с Турцией
39:02 — перед Россией и Арменией стоит одинаковая задача мобилизации ради выживания
48:12 — вопросы иммунитета и вирусов выходят далеко за пределы биологической проблематики
58:28 — как преодолеть барьер между узкоспециализированными знаниями и ответственными гражданами
01:02:43 — иммунитет обладает памятью
01:04:02 — что такое антиген
01:06:24 — клеточную теорию иммунитета создал Илья Ильич Мечников
01:12:19 — в вопросах здоровья нации нельзя полагаться на иностранные государства
Лидер движения «Суть времени», аналитик и политолог Сергей Кургинян обращает внимание на то, что вопрос вторгающихся в нашу жизнь вирусов и дающего им отпор иммунитета гораздо шире проблемы собственно COVID-19.
Вирусы бывают не только биологические, но и компьютерные, и психологические, и социокультурные, и даже метафизические. В каждой из перечисленных сфер для сдерживания вирусов необходим иммунитет.
Например, актуальнейшую проблему Нагорного Карабаха и будущего Армении невозможно разрешить, если не осознать, что Пашинян и его клика – это как раз такой социокультурный вирус, поясняет политолог. И поражение в Карабахе является следствием поражения армянского общества этим вирусом. А вопрос выживания и дальнейшего существования Армении зависит от национального иммунитета, который необходимо пробудить и правильно настроить.
В самом общем смысле этого слова, иммунитет – это способность организма распознавать и удалять опасные для организма чужеродные элементы, вторгающиеся в систему. Причем для полноценного противодействия чужеродному вторжению эта способность должна постоянно совершенствоваться. Люди, изучив работу иммунитета, должны ему посильно помогать. И это одинаково справедливо как для организма отдельного человека, так и для общества в целом.
И в этом смысле народу Армении предстоит очистить страну не только от пашиняновской клики, но и от всей глобалистической воровато-ларечной опухоли, отмечает Кургинян. Если армянское общество не мобилизуется и не вернется к правильному спартанскому образу жизни – никакой Армении через пару десятков лет не будет вообще.
Но то же самое справедливо и для России, подчеркивает политолог. Можно и нужно выигрывать время, избегая перехода конфликтов в острую фазу. Но конфликты неизбежны. А значит, это время нужно потратить на построение другой России: не России процветания, а России выживания.
Недавно президент России, отвечая на вопросы СМИ по поводу ситуации в Нагорном Карабахе и давая оценку роли Турции, отметил, что отношения Турции и России в различные исторические периоды были далеко не безоблачными. Что не исключает возможности нормального взаимодействия между двумя государствами – ведь существует пример некоторых европейских государств, например, Германии и Франции, которые сейчас плодотворно сотрудничают, несмотря на то, что в истории взаимоотношений этих стран есть немало трагических страниц.
Конечно, глава государства обязан обеспечить мирное существование России, тем более, что ситуация в России крайне неблагополучная. Осторожное поведение России в данной ситуации – единственно возможное, отмечает Кургинян.
Однако стоит отметить, что союз Германии и Франции сложился в результате очень многих факторов, главный из которых – разгром гитлеровской Германии. Германия перестала «рыпаться». И только после этого стал возможен ее союз с Францией, подчеркивает политолог.
Но Турция Эрдогана явным образом «рыпается», свидетельств чему – множество. Это и заявления об армии Великого Турана, и очевидная зависимость Азербайджана от Турции, и беспрецедентное турецкое ликование по поводу ситуации вокруг Нагорного Карабаха, и уже начавшиеся процессы на Кипре, и очень определенные высказывания Турции по поводу Крыма, и ее повышенный интерес к Северному Кавказу и Поволжью. Рассчитывать на союзнические и добрососедские отношения между «рыпающейся» Турцией с Россией – не приходится.
Кургинян настаивает на том, что сегодня наша страна находится не «в шоколаде», а в ситуации крайнего неблагополучия. Перестройка очень сильно ослабила иммунитет советского общества: оно перестало распознавать и отторгать чужеродное – и было уничтожено.
Именно поэтому изучение устройства и работы иммунитета является для нас насущной задачей – как в связи с всемирной коронавирусной эпопеей, так и в связи с отстаиванием права на независимое существование отдельных государств, а также на нормальную человеческую жизнь в целом, на человеческое развитие и восхождение.
Продолжу разговор о кооперации сельских мелкотоварных производителей.
Комплекс условий необходимых для запуска процесса самоорганизации кооперации сельских мелкотоварных производителей.
1. Однородность множества, подверженного самоорганизации.
2. Свобода взаимодействия элементов саморегулирующегося множества.
3. Внутренняя энергетика саморегулирующегося множества.
4. Наличие "кворума" в самоорганизующемся множестве.
5. Знание физических, психологических закономерностей саморегулирующихся множеств.
6. Правильный выбор аттрактора (цели).
7. Финансовые и организационные вложения государства в создание точек концентрации самоорганизующихся множеств.
Рассмотрим наличие вышеуказанных условий при проведении Столыпинской реформы сельских территорий и реформы сельских территорий начала 90-х годов.
1. Столыпинская реформа. Множество трудовых крестьянских семей способных самостоятельно вести мелкотоварное сельскохозяйственное производство. Итог реформы, запущенной Александром II в 1861 году.
Реформа 90-х годов. Множество работников совхозов и колхозов ждущих предложения для устройства на работу. Итог реформы, запущенной И. Сталиным в 1930году.
2. Столыпинская реформа. Множество трудовых крестьянских семей свободны в выборе своей деятельности.
Реформа 90-х годов. Множество работников совхозов и колхозов, в большинстве своем, зависят от наличия предложения вида работ.
3. Столыпинская реформа. Множество трудовых крестьянских семей мотивированы к самостоятельному решению развития своего хозяйства.
Реформа 90-хгодов. Множество работников совхозов и колхозов мотивированы на поиск предлагаемой работы.
4. Столыпинская реформа. Имелось порядка 14 миллионов трудовых крестьянских семей мотивированных к самостоятельному ведению своего товарного хозяйства
Реформа 90-х годов. Из работников совхозов и колхозов, оказались способными вести свое товарное хозяйство порядка 300 тысяч крестьянских семей. В настоящее время осталось в пределах трети от начинавших вести самостоятельное крестьянское товарное хозяйство. На фоне Столыпинской реформы, не более чем иллюзия.
5. Столыпинская реформа. Сформулированы правила пролетарской и крестьянской кооперации. Устав первого ссудосберегательного товарищества был утвержден в 1865 году.
Реформа 90-х годов. На период реформы 90-х годов было достаточно много работ по развитию крестьянской кооперации в России, в том числе работы А. Чаянова и М. Туган-Барановского.
6. Столыпинская реформа. Была сделана ставка на развитие среднего трудового крестьянства.
Реформа 90-х годов. Была сделана ставка на предпринимательскую часть бывших работников совхозов и колхозов.
7. Столыпинская реформа. Государство принимало активное участие в развитии капитала семейных трудовых крестьянских хозяйств, переселении крестьянских хозяйств на свободные территории России.
Реформа 90-х годов. На начальном этапе развития товарных крестьянских хозяйств, государство поддержало их развитие. В дальнейшем, государство сделало ставку на поддержку предпринимательской части населения сельских территорий. С 2012 года государство запретило, на федеральном уровне, поддержку развития личных подсобных хозяйств.
Результаты реформ развития сельских территорий.
Столыпинская реформа. В 1901 году было 1625 кооперативов, в 1917 году уже было 47 187 кооперативов, рост в 29 раз за 16 лет. Основной рост количества кооперативов начался после начала реформ 1906 года. Общее количество кооперируемых семейных трудовых крестьянских хозяйств, в 1917 году, оценивается в 14 миллионов.
Реформа 90-х годов. Резолюция VIII Всероссийского съезда сельскохозяйственных кооперативов "Двадцать пять лет законодательству о сельскохозяйственной кооперации" 11 ноября 2020 года г. Москва. "… кооперация пока ещё не стала определяющим фактором для экономики отечественных сельскохозяйственных производителей. Доля получаемых ими услуг от сельскохозяйственных кооперативов пока крайне незначительна."
Разница в результатах реформ впечатляющая. Из семи пунктов условий обеспечивающих запуск процесса самоорганизации множества сельских мелкотоварных производителей, реформа 90-х годов, соответствовала только по пункту пятому.
Ставка МСХ РФ на поддержку предпринимательской части населения сельских территорий, в развитии социальных фермерско-кооперативных систем, оказалась ошибочной и в конечном счете не эффективной.
Реформаторы ошиблись в точке отсчета начала реформ на 45 лет. Эмоции затмили научный анализ, выбора начала точки отсчета реформ.
Продолжение в следующем комментарии.
О продолжении (разговора).
Системник, я думаю многие с интересом следят за движением вашей мысли.
В этом движении важно не сбиться с пути сейчас, иначе все дальнейшее движение становится просто
бессмысленным.
И коль вы сами считаете это не монологом, а разговором, позволю высказать свое мнение.
Я считаю что вы уже заблудились.
Вы пишите, что условий для успешной реформы в 90х не было.
Констатируете, что в результате отсутствия условий, разница в результатах впечатляющая.
И из этого делаете вывод, что реформаторы ошиблись?
Так в чем ошибка? если не было условий?
Условия, это вещь объективная, и зачастую не зависят от нас..
Поменяйте местами Столыпина и реформаторов 90х, результат не изменится, если
условий для успешности реформ в 90х не было.
Или вы считаете, что реформаторы могли изменить условия?
Допустим превратить рабочих совхозов в хозяев, способных самостоятельно вести мелкотоварное сельскохозяйственное производство?
Для этого реформаторам нужно было
1. изменить их менталитет наемного рабочего в хозяина.
2. обеспечить их средствами производства, без которых хозяина на селе не бывает.
А тут был диссонанс. Средства производства, которые были на тот момент, соответствовали
крупнотоварному общественному производству.
Например стандартный коровник на 200 голов, или зерноток, или силосную яму на 3 тыс. тонн невозможно использовать по отдельности- мелким хозяйчикам, а только одним крупным хозяином.
И сколько бы это времени у реформаторов заняло?
Приведение условий для реформ? создание множества мелких хозяйчиков? с полным переоснащением материальнотехнической базы сельхозпроизводства на мелкотоварную, и с изменением менталитета?
Два, три, десятилетия? (я не говорю уже о финансовой составляющей)
И чем бы занимались эти два три десятилетия сельские жители? ждали когда поменяется материальнотехническая
база с крупнотоварной на мелкотоварную? А чем бы питались это время городские жители?
Я думаю любому понятно, что если реформаторы осознавали, что на создание условий для возникновения
"множества мелких хозяйчиков" уйдут десятилетия, а сограждан нужно обеспечивать продуктами питания
здесь и сейчас, то они реформаторы, просто вынуждены были параллельно развивать крупнотоварное производство,
базирующееся на уже существующей базе.
Очередную "вину" реформаторов Системник находит в том что они поддержали "предпринимательскую часть
населения", а не ЛПХ.
И мы вновь возвращаемся к спору чем отличается ЛПХ от СХпредпринимателя, если и у одного и у другого
нет наемных работников, если один и другой мелкий хозяйчик?
Да ничем, кроме регистрации ФНС и уплаты налогов.
И в чем "вина" реформаторов? в том что они чересчур "жадные" и поддержали только тех кто платит налоги?
Говоря о пределе "мелкости" мелких хозяйчиков, мы должны учитывать понятие минимальной рентабельности,
то есть учитывать уровень ниже которого размер мелкого хозяйства уже не может обеспечивать
минимальные финансовые потребности "хозяйчика".
Средняя зарплата по стране около 40 тыс р.?
Что бы мелкий хозяйчик не чувствовал себя изгоем, и имел какой то стимул быть этим "хозяйчиком",
его доход не должен быть значительно ниже среднего по стране.
Что означает это для мелкого хозяйчика в растениеводстве?
Примерный расчет:
Средний доход 40 тысяч в месяц, по цене прошлого года это 4 тонны зерна, в нашем регионе (с учетом паров) для этого потребно 2 га, соответственно в год потребуется 48 тонн зерна, для этого хозяйчику надо иметь 24 га пашни.
Это только чистый доход, что бы иметь его нужно покрыть еще и расходы, что примерно еще две трети к
чистому доходу, это еще 96 тон зерна, соответственно еще 48 га.
Таким образом ориентировочно минимальная мелкость хозяйчика в зернопроизводстве 72 га.
Ниже этой мелкости, доход хозяйчика в товарном зернопроизводстве будет меньше средней зарплаты по РФ.
Системник, вы понимаете, что в данном примере градации на- товарное крестьянское, или семейное, или личное подсобное, или предпринимательское — бессмысленны?
Единственная градация уместная здесь это минимальный размер хозяйства обеспечивающий его хозяину
доход не ниже среднего по стране.
Все остальное уже от лукавого- товарное, семейное, личное подсобное, предпринимательское…
В чем тогда ошибка реформаторов, в том что они поддержали сх призводителя не по названию хозяйства
а по размеру хозяйства, обеспечивающему хозяйчику его минимальные жизненные потребности?
и минимальные обязанности платить налоги и сборы?
Уважаемый Системник.
Будет жалко, если Ваши усилия, Ваши наработки по кооперации мелкотоварных с|х производителей не получат должного внимания. Тема очень важная. Заслуживает того, чтобы быть выделенной на отдельной странице. Эта страница перегружена, напоминает переполненный чемодан. Пытаемся в него все запихать, трамбуем коленками, но больше уже не помещается.
Интерес к теме есть, взгляды на кооперацию сильно различаются. На соседней странице Захарчев и Стратег "ломают кооперативные копья" под статьей с совершенно другим содержанием. Боюсь, что обсуждение темы может "раствориться", если не сконцентрировать его на отдельной странице.
Помнится, мы уже начинали мимоходом разговор о кооперации фермеров, но практического "выхлопа" не получили. И. Б. Абакумов очень метко охарактеризовал подход властей к с|х кооперации: "Оболочка есть, содержания нет". Будучи ведущим ТВ передачи "Аграрная политика" на ОТН, Игорь Борисович не один раз затрагивал эту тему. Почему бы сейчас не выделить отдельную страницу на КВ для обстоятельного разговора о кооперации? Какой интернет-ресурс может похвастать автором книг по теории развития с|х кооперации. Почему бы не познакомить читателей КВ с книгой Ю. П. Кириленко?
Понимаю, что интересы Игоря Борисовича связаны сейчас с программой "Сельский час". Но обсуждения на КВ имеют свою специфику. Здесь не просто обозначают злободневную тему, здесь представлен целый спектр мнений. Игорь Борисович, может быть Вы изыщите возможность предоставить отдельную страницу на КВ для обсуждения проблем кооперации.
Уважаемый Захарчев.
Позвольте и мне вклиниться в Ваш разговор. Нисколько не удивился тому, что Вы говорите об отсутствии пользы от кооперации для мелких фермеров. И другие участники дискуссии высказывают сомнения в необходимости кооперироваться. Попробую сформулировать свое видение причин для таких взглядов.
Одной из основных задач, которую можно решить путем кооперирования, является сбыт продукции. В прошлом году я говорил как-то о том, что в настоящее время в России решен вопрос со сбытом зерновых, бобовых и масличных культур. Выстроена система сбыта. И крупные с|х организации, и небольшие КФХ имеют возможность продать урожай хоть со склада, хоть из-под комбайна.
По этой причине у фермеров-зерновиков нет особой необходимости кооперироваться. Совсем другая картина с мелкими КФХ и ЛПХ, которые занимаются животноводством, овощеводством, садоводством и ягодоводством, выращивают виноград. Крупные хозяйства со специализацией по этим направлениям деятельности имеют большие объемы производства, самостоятельно и без особых проблем решают вопросы сбыта. А вот мелкие с|х товаропроизводители с небольшими партиями продукции мало кому интересны. Кооперация позволяет им формировать необходимые объемы продукции, обеспечить ассортимент и ритмичность поставок в торговлю.
Приведенные ранее Стратегом примеры консолидации зерновой продукции и повышения цены за счет формирования крупных партий позволяет выгоднее продать урожай. Но в этом случае речь идет все-таки о том, чтобы выручить немного больше денег, чем при самостоятельной продаже.
У владельцев ЛПХ и мелких фермеров (не зерновиков) вопрос стоит по-другому. Продать сами всю выращенную продукцию они часто не могут. Поэтому вынуждены уменьшать объемы производства и выращивать ровно столько, сколько могут сами продать на рынке или ярмарке выходного дня. Как правило это труд с минимальной отдачей.
Именно для мелкотоварных с|х производителей кооперация является средством решения жизненно важных проблем, позволяет увеличивать объем производства до оптимальных размеров как с организационной, так и с экономической точек зрения.
Постскриптум.
Про вторую ногу и второй хомут для фермера Вы, Захарчев, замечательно сказали.
Уважаемый Глебович. Я с замыслами при создании кооперативов любого назначения и любого состава участников полностью согласен. не согласен с результатом, который получается в итоге.___ Кстати, а как там с кооперативом из Ейска (50 га на 50 чел.) никто не в курсе? Год прошёл- живы ли они?
Уважаемый Захарчев.
Согласен с Вами, что замыслы — это одно, а их реальное воплощение в условиях российской действительности — это совершенно иное. Надеюсь у нас еще будет возможность детально поговорить об этом аспекте темы кооперации.
По Ейску. Участники виноградарского проекта работают не первый год, что с ними станется. А вот до кооператива они не доросли. Думаю, что без кооператива мало шансов на то, что эти личные подсобные хозяйства дорастут до КФХ. Одно дело работать с одним гектаром виноградника, и совсем другое, когда расширяешься до трех-пяти-десяти гектаров. Без сбытового кооператива реализовать такие объемы скоропортящейся продукции проблематично.
Проект безусловно интересный, но, если можно так выразиться, недоделанный что ли. Отсутствует главное звено — кооператив.
Кто такой КОЛХОЗНИК?
Опыт исследования семантического поля. Введение.
http://vk.com/video85897562_456239717
Кто такой КОЛХОЗНИК?
http://my.mail.ru/mail/9133959392/video/4/87.html
http://yandex.ru/video/preview/?filmId=11571048876775022610&from=tabbar&parent-reqid=1606850877298693-1698875746756022592000163-production-app-host-vla-web-yp-332&text=кто+такой+колхозник
колхозник
Морфологические и синтаксические свойства
кол-хо́з-ник
Существительное, одушевлённое, мужской род, 2-е склонение (тип склонения 3a по классификации А. А. Зализняка).
Корень: -кол-; корень: -хоз-; суффикс: -ник [Тихонов, 1996].
Семантические свойства
Значение
истор. крестьянин, член колхоза ◆ Среди крестьян имеется ещё немало таких людей, в том числе среди колхозников, которые сомневаются в правильности колхозного пути.
разг. неодобр. житель сельской местности; деревенщина ◆ По выходным в город приезжали колхозники, чтобы закупиться на недельку.
Синонимы
—
колхозан, колхозавр, деревенщина, провинциал
Антонимы
единоличник
горожанин
Гиперонимы
крестьянин
Гипонимы
Родственные слова
существительные: колхоз, колхозница
прилагательные: колхозный
Этимология
Происходит от существительного колхоз, — коллективное хозяйство
Фразеологизмы и устойчивые сочетания
Перевод
Список переводов
Английскийen: collective farmer, kolkhoznik
Белорусскийbe: калгаснік
Испанскийes: koljosiano, coljosiano
Итальянскийit: colcosiano
Латышскийlv: kolhoznieks
Немецкийde: Kolchosbauer
Нидерландскийnl: kolchozboer
Украинскийuk: колгоспник
Французскийfr: membre d'un kolkhoze
см.https://ru.wiktionary.org/wiki/колхозник
Что такое колхоз?
Кто такой колхозник
признаки настоящего колхозника
Колхозные бизнесмены
Алексбио, я правильно понял, что вы тут справа ?
Как всегда впариваете ?
Одно не понял, вы же так все секреты своего бизнесу конкурентам откроете. А они сопрут, как всегда 🙁
Zaharchev,
по Вашему совету в обсуждении темы я перешел к художественному осмыслению. К чему призываю и других. По-возможности…
Производственная кооперация на селе — закономерный деграданс за три поколения.
Да, забыл сказать: ностальгирующему Шпицвегу Полиграф Полиграфовичу и главшпану Антону Пермякову — посвящается.
Как за бугром?
Рассуждения нашего человека.
USA КИНО 68. Сравнение: американские староверы (эмиши) и советские колхозники.
Продолжу разговор о кооперации сельских мелкотоварных производителей.
Соответствие квалификации специалистов МСХ РФ поставленным задачам развития сельских территорий России.
"Системные противоречия принимаемых решений при определении стратегии развития сельских территорий России, связанные с непониманием механизмов их развития."
Как показали 30 лет проводимой реформы, ставка на предпринимательскую часть населения сельских территорий не решила проблемы развития социальных фермерско-кооперативных систем.
Это подтвердилось в ходе проверки использования бюджетных денег в рамках госпрограммы развития сельского хозяйства. Счетная палата отметила, что господдержка крестьянских и фермерских хозяйств, в 2016-2018 годах, существенного влияния на их развитие не оказала.
В результате реформа сельских территорий России, привела к угрозе потери сельского образа жизни, и исходу крестьян из сельскохозяйственного производства.
Тем не менее, руководство МСХ РФ не сделало выводов из провальной реформы сельских территорий. В национальных проектах по развитию сельских территорий России, снова сделана ставка на предпринимательскую часть населения сельских территорий. Специалисты МСХ РФ, за прошедшие 30 лет реформ, так и не поняли, что кооперация сельских мелкотоварных производителей есть результат самоорганизации множества, этих самых сельских мелкотоварных производителей, и ставку необходимо делать на создание условий для формирования этого множества.
Постановление Правительства РФ от 14.07.2012 № 717 (ред. от 03.10.2020) "О Государственной программе развития сельского хозяйства и регулирования рынков продукции, сырья и продовольствия".
Приложение № 8 к Государственной программе развития сельского хозяйства и регулирования рынков сельскохозяйственной продукции, сырья и продовольствия.
ПРАВИЛА ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ И РАСПРЕДЕЛЕНИЯ СУБСИДИЙ ИЗ ФЕДЕРАЛЬНОГО БЮДЖЕТА БЮДЖЕТАМ СУБЪЕКТОВ РФ НА СТИМУЛИРОВАНИЕ РАЗВИТИЯ ПРИОРИТЕТНЫХ ПОДОТРАСЛЕЙ АГРОПРОМЫШЛЕННОГО КОМПЛЕКСА И РАЗВИТИЕ МАЛЫХ ФОРМ ХОЗЯЙСТВОВАНИЯ.
"5. Средства представляются:
а) сельскохозяйственным товаропроизводителям, за исключением граждан, ведущих личное подсобное хозяйство, … направленных на обеспечение прироста сельскохозяйственной продукции собственного производства в рамках приоритетных подотраслей агропромышленного комплекса по ставке на 1 голову, и (или) гектар, и (или) тонну;
в) крестьянским (фермерским) хозяйствам, включая индивидуальных предпринимателей;
г) сельскохозяйственным потребительским кооперативам, …;"
Субсидии представляются на развитие сельскохозяйственных потребительских кооперативов, в тоже время в них отказано личным подсобным хозяйствам, на базе которых должны формироваться эти кооперативы. И этот произвол, в отношении развития личных подсобных хозяйств, длится уже восемь лет, с 2012 года.
В тоже время отсутствие достаточного множества мелкотоварных сельскохозяйственных производителей приводит к результатам, отмеченным в Резолюции научно-практической конференции "Стандарты деятельности сельскохозяйственных потребительских кооперативов" 11 октября 2019 года, г. Москва.
"Особую тревогу вызывает тот факт, что в ответ на меры государственной политики, направленной на стимулирование организации кооперативов, возникают и претендуют на получение помощи структуры, лишь по форме являющиеся кооперативами, а в действительности, представляющие собой частные производственные или сервисные предприятия, действующие в интересах узкой группы инвесторов."
Эта тенденция подтверждается и в Резолюции VIII Всероссийского съезда сельскохозяйственных кооперативов "Двадцать пять лет законодательству о сельскохозяйственной кооперации" 11 ноября 2020 года г. Москва.
"Нынешняя практика стимулирования кооперации не является достаточно привлекательной для основной массы сельскохозяйственных товаропроизводителей. Государственная поддержка кооперации имеет в основном разовый, либо кратковременный характер, при котором кооперативы зачастую создаются с целью получения этой финансовой поддержки, а не с целью длительной, устойчивой деятельности хозяйства в кооперативной форме. По истечении определенного времени такие кооперативы прекращают свою деятельность в силу недостаточности, по мнению их организаторов, стимулов для продолжения деятельности в форме кооператива."
Вместо того, чтобы создавать однородное достаточное множество мелкотоварных сельскохозяйственных производителей, снова продолжается система "обкусывания" краев этого множества, в виде стартапов, начинающих фермеров, семейных ферм.
Ставка на предпринимательскую часть населения сельских территорий, ведет в противоположную сторону от формирования социальных фермерско-кооперативных систем, ведет в сторону формирования аграрного капитализма и дальнейшему обезлюдению сельских территорий. Уже идет процесс преобразования сельских районов в сельские округа, ну а дальше останутся только районные центры.
Еще один системный АБСУРД, в решениях МСХ РФ, это отнесение фермерских хозяйств к малому и среднему предпринимательству.
"Паспорт национального проекта "Малое и среднее предпринимательство и поддержка индивидуальной предпринимательской инициативы"
"1. Создание системы поддержки фермеров и развития сельской кооперации.
1.3. Разработаны МСХ РФ совместно с "Корпорацией МСП" и утверждены Проектным комитетом по национальному проекту "Малое и среднее предпринимательство и поддержка индивидуальной предпринимательской инициативы" стандарты центров компетенций в сфере сельскохозяйственной кооперации и поддержки фермеров. Ответственная — О.Н. Лут."
Аграрные капиталисты, разрабатывают правила развития своего АНТИПОДА, социальных фермерско-кооперативных систем. И это при том, что цели развития у этих систем прямо противоположные.
(Аграрный капитализм преследует — извлечение прибыли в качестве своей основной деятельности.
Социальные фермерско-кооперативные системы объединяют — экономические, экологические, социальные и культурные функции.)
Спрашивается, у специалистов МСХ РФ, есть хоть малейшее понимание механизмов развития сельских территорий.
Юридически — фермерские хозяйства попадают в одну группу с ООО и АО.
По критериям численности: микропредприятие — до 15 человек; малое предприятие — от 16 до 100 человек; среднее предприятие — от 101 до 250 человек.
По критериям дохода: микропредприятие — до 120 млн. рублей; малое предприятие — до 800 млн. рублей; среднее предприятие до 2 млрд. рублей.
В тоже время, базой создания фермерских хозяйств, являются личные подсобные хозяйства.
КАРТИНА МАСЛОМ, ВОЛКИ ПИШУТ ПРАВИЛА ФОРМИРОВАНИЯ СТАДА ОВЕЦ.
"Ведомственный проект "Содействие занятости сельского населения"
"Цель проекта.
Содействие занятости и привлечению кадров на село, а также увеличению числа высокопроизводительных рабочих мест во внебюджетном секторе экономики и увеличению численности занятых в сегменте малого и среднего предпринимательства.
Мероприятия проекта.
возмещение индивидуальным предпринимателям и организациям независимо от их организационно-правовой формы. являющимися сельскохозяйственными товаропроизводителями (кроме граждан, ведущих личное подсобное хозяйство) осуществляющих деятельность на сельских территориях, до 30% фактически понесенных в году предоставления субсидии затрат по заключению с работниками ученическим договорам, проходящих обучение в федеральных государственных образовательных организациях высшего образования, подведомственных МСХ РФ."
В сельских территориях России работают миллионы личных подсобных хозяйств, являющихся базой развития социальных фермерско-кооперативных систем, тем не менее, ставка снова делается, преимущественно на малый и средний бизнес.
Необходимо понимание того, что основным разрушителем сельских территорий России, является АГРАРНЫЙ КАПИТАЛИЗМ, вне зависимости от того, кто это агрохолдинги, или малый и средний бизнес, потому что АГРАРНЫЙ КАПИТАЛИЗМ видит только, извлечение прибыли в качестве основной цели своей деятельности.
И это всё делается на фоне, обозначенной Президентом РФ В. Путиным, угрозы утраты преемственности уклада сельской жизни.
Хочу обратить внимание на следующее.
Проводить, подобного уровня анализ развития социальных фермерско-кооперативных систем, позволяет не традиционный подход с позиции теории ОРГАНИЗАЦИИ систем, а нетрадиционный подход, подход с позиции САМООРГАНИЗАЦИИ систем.
Продолжение в следующем комментарии.
Системник, это вот:
"Необходимо понимание того, что основным разрушителем сельских территорий России, является АГРАРНЫЙ КАПИТАЛИЗМ, вне зависимости от того, кто это агрохолдинги, или малый и средний бизнес, потому что АГРАРНЫЙ КАПИТАЛИЗМ видит только, извлечение прибыли в качестве основной цели своей деятельности." — вопиющая глупость. И ноги у нее растут из Вашего маниакального желания видеть всех недокапитализированными.
При этом ни одного примера, возникшего в Вашем воспаленном воображении, "нового дивного мир"а вы привести не в состоянии.
Логики в ваших рассуждениях не просто ноль, а несколько меньше ноля.
"Проводить, подобного уровня анализ развития социальных фермерско-кооперативных систем, позволяет не традиционный подход с позиции теории ОРГАНИЗАЦИИ систем, а нетрадиционный подход, подход с позиции САМООРГАНИЗАЦИИ систем."
Вы там, у себя в голове, определитесь уже, Организация нужна Вашим недокапитализированным кооперативам ( в т.ч. виде бесконечной гос поддержки) или Самоорганизация ( но тогда может и поддержка не нужна? Иначе какая она САМО ? )
Нагородили фантастически кривых сосен и продолжаете в них бродить.
Сколько можно повторять, капитализм сам по себе это просто инструмент.
Молотком можно гвозди забивать, можно пальцы отбить (особенно если пользоваться не умеешь), а можно и убить.
Капитализм совершенно не мешает кооперации во всем мире. И особенно, в той же Скандинавии, капитализм которой является хорошим примером "как оно должно быть".
А чтобы заняться противопоставлением предпринимателей и фермеров нужно обладать особо извращенным складом бессистемного ума.
Во всем мире фермер — самый, что ни на есть предприниматель. Основа развития.
И только наш БС решил вывести в своем воображении невероятного фермера, который не предприниматель.
Что же вы там курите то, дорогой наш БС ?
И это…
Мы когда-нибудь услышим, что это за зверь: "социально фермерско-кооперативная система на некапиталической основе"?
Где ( кроме вашего воображения) на это ваше изобретение, дорогой БС, сегодня можно посмотреть?
Информация для развития:
Девятов А.П. "Задача Небополитики вразумлять" 27-11-2020
В новостном сообщении КВ от 30.11.2020 "Круг получающих субсидии сельхозпроизводителей расширят" приведена информация о том, что Правительство РФ меняет критерии отнесения с|х товаропроизводителей к малым формам хозяйствования при предоставлении субсидий. Предельная величина размера годового дохода повышена со 120 до 200 млн.руб.
Переведем этот критерий в размер земельной площади. При средней урожайности зерновых по стране 3 т|га и цене пшеницы 4 класса 15 тыс.руб. за тонну, валовый доход с 1 га будет равен 45 тыс.руб. Размер предельной земельной площади составит:
200 млн.руб. : 45 тыс.руб|га = 4444 га
С учетом площади, отводимой под пары в размере даже 20% (1111 га) от общей площади, критерий отнесения к малым формам хозяйствования превысит 5.5 тыс.га. Таков "мелкий хозяйчик" в представлении правительственных чиновников.
Системник как-то приводил сведения о том, что во времена Советского Союза средний размер земельной площади коллективного хозяйства составлял 4.5 тыс.га. Получается, что по новым критериям среднее коллективное хозяйство советского периода можно относить к малым формам хозяйствования.
Резонный вопрос: может в правительстве времена перепутали? Во всяком случае приходится констатировать, что представления властей о малых формах хозяйствования и не очень малых сильно деформированы.
Продолжу разговор о развитии сельской кооперации.
Истоки системных противоречий в решениях специалистов МСХ РФ при определении стратегии развития сельских территорий России.
Непонимание механизмов развития сельских территорий привело к целой цепи противоречий, которые в 2007 году закрепили законом о развитии малого и среднего законодательства.
ФЗ "О РАЗВИТИИ МАЛОГО И СРЕДНЕГО ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСТВА В РФ"
1) субъекты малого и среднего предпринимательства — хозяйствующие субъекты (юридические лица и индивидуальные предприниматели), отнесены в соответствии с условиями, установленными настоящим ФЗ, к малым предприятиям, в том числе и к микропредприятиям, и средним предприятиям, сведения о которых внесены в единый реестр субъектов малого и среднего предпринимательства;
Статья 4. Категории субъектов малого и среднего предпринимательства.
К субъектам малого и среднего предпринимательства относятся зарегистрированные в соответствии с законодательством РФ и соответствующие условиям, установленным частью 1.1 настоящей статьи, хозяйствующие общества, хозяйствующие товарищества, хозяйственные партнерства, производственные кооперативы, потребительские кооперативы, крестьянские (фермерские) хозяйства и индивидуальные предприниматели.
Статья 25. Поддержка субъектов малого и среднего предпринимательства, осуществляющих сельскохозяйственную деятельность.
Статья 25.1. Корпорация развития малого и среднего предпринимательства.
Корпорация развития малого и среднего предпринимательства осуществляет свою деятельность в качестве института развития в сфере малого и среднего предпринимательства в целях координации оказания субъектам малого и среднего предпринимательства поддержки, предусмотренной настоящим ФЗ.
Создание корпорации МСП, законодательно объединило в себя двух АНТИПОДОВ — производственную кооперацию и кооперацию мелкотоварных сельскохозяйственных производителей. Одновременно сделана ставка на предпринимательскую часть сельскохозяйственных товаропроизводителей.
Основной принципиальной когнитивной проблемой стратегии развития сельских территорий, является непонимание того, что ведение товарного производства ПЕРВИЧНО и ведется, как предпринимателями (КФХ), так и не предпринимателями (ЛПХ), это единый, неразрывный процесс развития сельских территорий.
Реализация основных продуктов сельского хозяйства в 2018 году (млн. тонн): картофель — КФХ — 1.5, ЛПХ — 2.5; скот и птица (в живом весе) — КФХ — 0.5, ЛПХ — 1.4; молоко — КФХ — 1.8, ЛПХ — 4.3.
Судя по объему реализации продуктов сельского хозяйства, товарные не предприниматели (ЛПХ). продолжают оставаться основной базой развития социальных фермерско-кооперативных систем. Кроме этого необходимо, учитывать, что количество предпринимателей в России, составляет в пределах 5% от трудоспособного населения (не предпринимателей).
Хочу обратить Ваше внимание на следующий момент.
Развитие однородного, достаточного множества мелкотоварных сельских производителей приводит к их конкуренции и к точке БИФУРКАЦИИ (РАЗВИЛКЕ). В одном направлении идет процесс создания АГРАРНОГО КАПИТАЛИЗМА на основе предпринимательства, в другом направлении, у мелкотоварных сельскохозяйственных производителей, не обладающих предпринимательской жилкой, появилась альтернатива, в виде КООПЕРАТИВОВ сельских мелкотоварных производителей.
Когда я говорю, что фермер это не есть предприниматель типа капиталист, я исхожу из того, что в теории и практике развития социальных фермерско-кооперативных систем, фермер, основную часть своих предпринимательских функций, передает на уровень кооператива. за собой фермер оставляет, в основном функции, связанные с технологией производства продуктов сельского хозяйства.
Точку бифуркации (развилку) описывает формула формирования социальных фермерско-кооперативных систем. Как только фермер капитализируется до уровня производственной кооперации, он автоматически выходит из кооперации мелкотоварных сельских производителей.
1. Если Вы работаете со всем множеством мелкотоварных сельскохозяйственных товаропроизводителей, то одна стратегия развития сельских территорий и идет она в сторону развития социальных фермерско-кооперативных систем.
2. Если Вы выбираете отдельных представителей этого множества, на уровне предпринимателей, то это совершено другая стратегия развития сельских территорий и идет она в сторону развития аграрного капитализма.
Эта формула подтверждается практикой развития и функционирования социальных фермерско-кооперативных систем в Японии, Азии, Европе и построением ИЛЛЮЗИИ этой системы в России.
Первым, кто не обратил внимание на эту точку бифуркации, был В. Ленин. Он сделал ставку на товаропроизводителей с предпринимательской жилкой для ускоренного развития капитализма в сельских территориях России. Эта ошибка спровоцировала гражданскую войну и в дальнейшем коллективизацию в сельских территориях России. Свою ошибку, В. Ленин признал на смертном одре, написав статью "О кооперации".
Когда признают свою ошибку нынешние стратеги, непонятно? Они не мудрствуя лукаво, в начале 90-х годов повторили ошибку, сделанную В. Лениным, сделали ставку на предпринимательскую часть жителей сельских территорий. Затем в 2007 году, уже на законодательном уровне разделили сельскохозяйственных производителей на правильных и не правильных, не понимая, что в основе развития сельских территорий лежат не капиталистические отношения, а товарные. Капиталистические отношения, есть не более, чем один из путей развития сельских территорий.
Ошибка современных реформаторов, в выборе точки отсчета пути развития сельских территорий, привела к угрозе потери сельского образа жизни и исходу крестьян из сельскохозяйственного производства.
Из выше сказанного можно сделать вывод, что для формирования социальных фермерско-кооперативных систем, необходимо создавать условия формирования достаточного, однородного множества мелкотоварных сельскохозяйственных производителей на основе, как предпринимателей, так и не предпринимателей. Перестать делить мелкотоварных сельскохозяйственных производителей на правильных и не правильных.
Продолжение в следующем комментарии.
Экономист назвал «ударом под дых» итоги программы импортозамещения в РФ
МОСКВА, 7 декабря 2020, 12:07 — REGNUM Ситуацию, в которой Россия не смогла достичь целей импортозамещения продуктов, доктор экономических наук Никита Кричевский назвал «ударом под дых» министру сельского хозяйства Дмитрию Патрушеву. Комментируя в своем телеграм-канале результаты исследования Национального рейтингового агентства (НРА), которые процитировал «Коммерсантъ», он, прежде всего отметил:
«За восемь лет, прошедших после принятия стратегии импортозамещения до 2020 г., на рынке пищевой продукции существенно удалось сократить только импорт мяса — на 65%. Но это все еще на 2,8 п. п. меньше, чем заложено в стратегии.
Экспорт молочной продукции к концу 2020 г. сократился на 20% вместо провозглашенных в стратегии 30%, плодоовощной продукции — на 11% вместо запланированных 20%. Провальной ситуация оказалась с импортом овощей: предусматривалось, что к 2020 г. их ввоз сократится на 70%, по факту вышло на 27%. При этом в разы вырос реэкспорт.
Например, Норвегию, поставлявшую до эмбарго до 40% рыбы, заменили Чили и Фареры, откуда сегодня поступает соответственно 20% и 16%. В то же время поставки норвежской рыбы в Чили выросли втрое. Эквадор, откуда сейчас завозится 22% фруктов, фактически заменил ЕС. Однако за последнее время сам Эквадор увеличил закупки этой продукции в Европе в семь раз, что превышает объемы внутреннего потребления.
Поставки овощей из Европы частично заместил Китай: доля этой страны в импорте составляет 21% против 8% в 2013 г. Между тем параллельно сама КНР втрое увеличила закупки овощей в ЕС. А что же наши аграрии? Да ничего: разоряются, если, конечно, они не холдинги и 94% всех субсидий, как «Мираторг» несколько лет назад, забрать под себя не могут».
Как уже сообщало ИА REGNUM, о том, что Россия почти не смогла достичь целей импортозамещения продуктов, известил ранее «Коммерсантъ» со ссылкой на исследование Национального рейтингового агентстве (НРА). По данным исследователей, на рынке пищевой продукции существенно удалось сократить только импорт мяса.
Подробности: https://regnum.ru/news/economy/3134552.html
Любое использование материалов допускается только при наличии гиперссылки на ИА REGNUM.
Смешно всерьез обсуждать высосанные из пальца "целевые показатели" очередной нашей мечталки.
Тем более, что по зерну ( а это явно основа всего) перевыполнили почти в 2 раза, по маслу растительному в 2 раза, по сахару, тоже больше и уже посевы второй год сокращаем и т.д.
Но, для начала, я бы поинтересовался, а кто есть такие — НРА ?
По моим данным — никчемный банкрот, таким способом пытающийся привлечь внимание к своей ничтожной персоне.
В связи с чем надо обсуждать какие-то глупости изрекаемые неведомо кем (как бы они себя на назвали) в отношении программы написанной не сильно более понимающими людьми.
У нас вон некоторые , который год, обещают нам поселения на Луне, но пока только песни поют. И ничего.
А так- то:
Зерно — есть.
Мясо — есть.
Масло — есть.
Сахар — есть.
Остальное подтянется ( если это будет кому-то выгодно)
Иль вон , наш дорогой БС, загонит всех в недокапитализацию и тут, ого-го, и фрукты попрут и овощи, а недокапитализированная рыба сама начнет в очереди около рыбокомбинатов собираться 😉
Тут и заживем! ИИ, опять же, роботы всякие… ляпота…
Финансовая газета
Импортозамещение: прорывы и провалы
С одной стороны, удалось существенно сократить зависимость российского продовольственного рынка от поставок из посанкционных стран, например, мяса.
Финансовая газета
вчера в 09:32
Об импорте продовольствия
Россия не смогла сократить импорт продовольствия до целевых показателей По данным аналитиков Национального рейтингового агентстве (НРА), Россия не смогла достигнуть целевых показателей по замещению импортных продуктов питания основных категорией за счет внутреннего производства, пишет «Коммерсантъ».
8 декабря в 20:38
Россия провалила план по импортозамещению продуктов питания
“На смену европейским поставщикам пришли компании из других стран, причем, по мнению экспертов, в целом ряде случаев речь идет не о замещении, а о реэкспорте все той же, в основном европейской, «запрещенки», – говорится в материале.
8 декабря в 19:23
Импортозамещение по-российски: стали меньше есть
Видимо, потому, что хочется же на чем-то отвести душу после шести с половиной лет безумного самоэмбарго на ввоз продовольствия из западных стран.
8 декабря в 19:04
Кричевский о правительственных экономистах: «Заняты исключительно пусканием пыли в глаза»
«Проблема правительственных экономистов и заключается в том, что они заняты исключительно пусканием пыли в глаза», — заявил Кричевский.
Радио Комсомольская правда
8 декабря в 14:23
Цели по импортозамещению выполнить к концу 2020 года не удалось
Национальное рейтинговое агентство проанализировало успехи программы импортозамещения в России, которая была рассчитана на 2013-2020 годы.
8 декабря в 11:40
МОСКВА, 7 декабря. / ТАСС/. Россия не смогла заменить поставки основных категорией импортных продуктов за счет внутреннего производства в рамках целевых показателей стратегии импортозамещения.В источнике
С чего всё началось
Коммерсантъ
Россия не смогла достичь целей импортозамещения продуктов
Россия не смогла достичь целей импортозамещения продуктов Вопреки надеждам властей, Россия не смогла за счет внутреннего производства заместить поставки основных категорий импортных продуктов, в том числе запрещенных к ввозу в рамках контрсанкций в августе 2014 года, показало исследование Национального рейтингового агентстве (НРА).
Коммерсантъ
7 декабря в 01:15
Подробнее о событии
Общественная служба новостей
Возродим крестьянство – не будет провала в импортозамещении
Общественная служба новостей
вчера в 15:55
Провальное импортозамещение: почему страна не смогла заменить санкционные товары
Московский Комсомолец
вчера в 09:42
РБК
Аналитики заявили о провале программы импортозамещения продуктов
РБК
7 декабря в 08:35
Glebovich,
как бы там ни было, согласен Антон Пермяков, или не согласен, мы должны констатировать тот факт, что Россию продолжают кормить фермерские кооперативные системы. Но только не отечественные, а зарубежные.
А со страниц прессы и иных информационных ресурсов в стране широко заявлено об ущербности госполитике в нашей стране по обеспечению собственного населения продовольствием.
Вот только Антон Пермяков считает, что если население не голодает в прямом смысле этого слова:
А так- то:
Зерно — есть.
Мясо — есть.
Масло — есть.
Сахар — есть.
Остальное подтянется ( если это будет кому-то выгодно) — вопрос :КОМУ? (Alexbio).
А раз так, то не хрена на судьбу пенять…
Продолжу разговор о сельской кооперации.
Истоки системных противоречий в решениях специалистов МСХ РФ при определении стратегии развития сельских территорий.
Начало 90-х годов, цель реформ — построение социальных фермерско-кооперативных систем в сельских территориях России. Прошло 30 лет реформ, на выходе, в сельских территориях России — аграрный капитализм. Угроза потери сельского образа жизни. Исход крестьян из сельскохозяйственного производства.
Абсолютное непонимание механизмов самоорганизации процессов развития сельских территорий России, людьми определяющими стратегию развития сельских территорий.
Ни в одном нормативно-правовом документе, определяющим процессы развития сельских территорий нет понятий: САМООРГАНИЗАЦИЯ; САМООРГАНИЗОВАННАЯ КРИТИЧНОСТЬ; ОРГАНИЗОВАННАЯ САМООРГАНИЗАЦИЯ.
Все процессы развития сельских территорий определяются понятием ОРГАНИЗАЦИЯ, что противоречит естественным механизмам развития событий.
В заключение хочу сказать, что а начале 90-х годов, вместо стратегов, к власти пришли временщики. Можно по разному относится к В. Ленину, но надо отдать ему должное, мыслил он на многие десятилетия вперед. Если мы хотим, в сельских территориях России, построить социальные фермерско- кооперативные системы, необходимо менять стратегию развития сельских территорий, в соответствии с реальными механизмами их развития. Однако для этого необходимо значительно увеличить горизонт стратегического планирования.
МИНИСТРУ МСХ РФ Д.Н. ПАТРУШЕВУ ОТКРЫТОЕ ПИСЬМО
Уважаемый Дмитрий Николаевич, надеюсь, Вы просматриваете сельский интернет-портал "Крестьянские Ведомости", где на странице "ООН открывает Десятилетие семейных фермерских хозяйств, чтобы раскрыть их полный потенциал" идет дискуссия по проблемам развития социальных фермерско-кооперативных систем в сельских территориях России.
Исходя из выше приведенного анализа развития социальных фермерско-кооперативных систем, в сельских территориях России, видно, что в принятых решениях стратегии развития сельских территорий наблюдаются системные противоречия, приведшие, не более чем к имитации этой системы и соответственно к угрозе утраты сельского образа жизни.
Думаю, Вы понимаете, что для снятия угрозы сельского образа жизни, обозначенной Президентом РФ В. Путиным, необходима кардинальная корректировка целей Национальных проектов, связанных с развитием сельских территорий, в соответствии с реальными механизмами развития этих территорий. Основой, для снятия угрозы утраты сельского образа жизни, является построение реальной социальной фермерско-кооперативной системы, а не той иллюзии, которую мы в настоящее время имеем.
В противном случае, надо честно признать, что Вы строите в сельских территориях России аграрный капитализм, который инициировал исход крестьян из сельскохозяйственного производства и привел к угрозе потери сельского образа жизни.
Житель с. Гродеково, Амурской области, Ю. Кириленко.
Мельчаете, Системник…
Раньше то самому Верховному писали, а теперь уже до министров опустились 🙁
Проблема в том, дорогой Системник, что Вы за 10 месяцев не убедили в разумности ваших предложений ни одного реально работающего на селе. А надо бы убедить хотя бы половину ( ну, хотя бы 20%), чтобы были хоть какие-то основания ваши измышления нести в широкие массы ( а тем более "наверх").
То есть, получается, что Вы не сумев убедить в своей правоте никого из реально работающих, решили зайти с другой стороны и попытаться навязать им ваши бредово — навязчивые идеи сверху ? ( с каждым днем все более и более бредовые)
А с какого перепугу, Системник?
От чьего имени ?
От своего? В связи с чем ? Может, для начала, хоть что-то сами сделаете ?
Дерзните уже, наконец.
Покажите всем нам как оно правильно.
А потом будете забивать головы ответственным руководителям своими бессистемными фантазиями.
Системник! Несколько дней назад Президент ВВ.Путин будучи в г. Тобольск на встрече с губернатором Тюменской области, поздравил его с устойчивым ростом населения Т.О. Это весьма показательно! Откуда -же рост населения? Рождаемость? Нет! Банальное везение. Просто повезло Тюменской области… Она обладает большими запасами природных богатств. Эти богатства позволяют в нынешних условиях иметь достаточно "сочный" бюджет, который позволяет весьма благополучно проживать гражданам на этой территории. Мало того, эти природные богатства позволяют "высасывать" из менее благополучных регионов людей молодого возраста, обладающих востребованными профессиями. Пример: нищая Курганская область. Катастрофически не хватает медиков и учителей! Для области с населением порядка 700 000 человек не хватает более 1000(одной тысячи!) медиков. Думаете никто из местных не желает быть медиком или педагогом? Желающих много. Но после окончания учёбы они видят разницу в зарплатах в зависимости от региона: она отличается в разы! Прошлым летом, уже в очередной раз(такое повторяется каждый год) в СМИ Курганской области прошла информация: молодые специалисты проходившие целевое обучение, после окончания учёбы прибывшие в регион для дальнейшей работы, отказались от подъёмных (1 млн рублей) и вернули деньги за обучение в бюджет области, а сами уехали жить и трудится в соседнюю Тюменскую область. И мы с вами наивно полагаем что, "А Президент-то не в курсе?" В Курсе! И что Москва высасывает трудоспособное молодое население из провинции, и что другие "сытые" регионы опустошают соседей, знает ВВП. По крайней мере думаю докладывают об этом. Но такова нынешняя политика нашего государства: чем меньше "разброс" населения, тем меньше затрат, а стало быть хлопот! А иначе мы бы с Вами в разных уголках нашей необъятной страны "как сыр в масле" купались в дотациях, субсидиях и дешёвых кредитах, не считая строительства жилья и прочей инфраструктуры. Увы! Министр агробизнеса в этой ситуации фигура номинальная…
А с чем, собственно говоря, не согласен Пермяков? С тем, что за 30 постсоветских лет в стране так и не состоялась фермерская кооперация? Так об этом не говорит только ленивый. Или с тем, что деревня деградировала настолько, что в Указе Президента РФ говорится об угрозе утраты сельского образа жизни? Не доверяете Президенту, посмотрите видео от Алексбио о заброшенных деревнях в Тверской и Новгородской областях. Почитайте эмоциональные комментарии на эту тему Александра и Игоря Хуторского.
Получается, что Пермяков поддерживает нынешний курс Минсельхоза. Помнится во времена КПСС был такой лозунг: "Верной дорогой идете товарищи!" Для настоящего времени нужно только чуть-чуть уточнить: "… идете товарищи капиталисты!"
Для общего развития.
Девятов А. П. "Орденская Разведка" 06-12-2020
Глебович, дай Бог Вам здоровья. Давно не слышал, уже беспокоиться начал.
Что у Вас опять с памятью ?
Повторяю в 27 раз.
Пермяков не согласен:
1. Что есть какой-то " анализ развития социальных фермерско-кооперативных систем" про который продолжает вещать как о чем-то уже случившимся Ваш БС.
Нет и определения самих "социальных фермерско-кооперативных систем"
И похоже не предвидится.
2. С утверждением, что где-то есть некая эффективная кооперация недокапитализированных мелких собственников на некапиталистической основе и что производственная кооперация как-то противоречит социальной (что бы не стояло за этим словом).
Мы так и не дождались примеров или ( хотя бы) описания этой странной, очередной, придуманной нашим дорогим Системником кривой сосны.
Напомню, что вся кооперация Скандинавии и всех прочих эффективно развивающихся стран — вполне себе капиталистическая кооперация. И весьма хорошо ( часто избыточно) капитализированная.
3. Что если за фермера-члена кооператива, в кооперативе, (который возникнет по мановению языка нашего Системника) кто-то предприимчивый ( в отличии от члена) будет решать все вопросы сбыта и закупки, то фермер перестанет быть предпринимателем.
Это бред людей очень далеких от реальности сельского хозяйства. Фермер — всегда предприниматель.
Или это уже наемный сотрудник.
Но даже наемный сотрудник — часто тоже предприниматель.
Можно и дальше продолжать, но лень.
Что касается "заброшенных деревень". Есть такие — факт. Однако, у всего есть свои причины.
В том числе — хроническая недокапитализация. И нужно смотреть, что есть ее причина.
Но главная — отсутствия желания предпринимателей ( а может и недостаток самих предпринимателей) вкладываться в создание в этих регионах новых производств и рабочих мест.
А без них ничего и никогда не будет. Разве, что… опять отобрать паспорта или всех загнать в лагеря ?
Вы за такой путь ?
А кооперация — прежде всего ДОВЕРИЕ (во всем мире — так).
Поэтому реальная кооперация — прекрасный инструмент и великое благо, ибо позволяет снижать издержки.
И это…
Я так и не услышал, к возврату к какому образу "сельской жизни" вы нас тут призываете ?
Куда надобно нам вернуться ?
К колхозу? К совхозу ?
Куда вернуться, Глебович ?
Вести далее спор с Пермяковым считаю занятием бесперспективным. Системник неоднократно пояснял, что представляют из себя социальные фермерско-кооперативные системы. Если это не укладывается в сознании Пермякова, то при чем здесь Системник?
Дискуссия ведется на странице КВ "ООН открывает Десятилетие семейных фермерских хозяйств, чтобы раскрыть их полный потенциал". Пермякова не устраивает определение семейных фермерских хозяйств, данное ООН. Он требует от Системника дать эксклюзивное определение, ООН для него не авторитет.
Если не согласен с подходом ООН к фермерству, если не устраивает предложенная тема — о'кей, открой свою страницу и рассказывай про идеальный агробизнес, про его безальтернативность для продовольственной безопасности страны. Предлагали сделать это уже не один раз. Что мешает? Системник предлагает освоить торговую площадку КВ. Спешите монетизировать свои наработки.
Что Вы делаете здесь в компании людей с провалами памяти, шизофрениками и шарлотанами? Каких собеседников Вы себе нашли. Вас могут не понять. Андрей22 уже опасается за Вас.
Sistemnik,
на ветке не прекращается бесконечный псевдоэкономический шизофренический бред, становящийся навязчивым со стороны некоего Антона Пермякова, который высоко летает, глубоко ныряет, но "разных академиев не кончал" (В.И.Чапаев — Д.А.Фурманову).
У него, как в анекдоте:
Преподаватель военной кафедры вуза:
— Я академиев не кончал, но высшее образование вам даду!
Когда я читаю псевдоэкономический бред капиталиста-ленинца, то я задаю вопрос: что не так?
В отличие от бывшего военного, я в академиях учился — например, два с половиной года в Академии Народного хозяйства при Правительстве РФ — во второй половине 90-х — в магистратуре по специальности " Международный агробизнес".
В аутентичных текстах Антона Пермякова, часто в каких-то вычурных значениях используется слово "капитализация" и другие, к которым " присобачены" всякие смыслы, что делает эти материалы не пригодными для дискуссии.
Может посоветовать ему немного поучиться? На старости лет?! Пусть поморочит голову какому-нибудь профессору- экономисту на платной учёбе!
Alexbio. Я давно советовал ему учить матчасть. Не понимает, вероятно думает, что уровень знаний коррелирует с толщиной его кошелька.
Sistemnik,
пусть купит-оплатит дорогое образование.
Сейчас есть большой выбор — на любую толщину кошелька, и, хоть из коленкора, хоть из змеиной кожи!
А так, что позориться на всю страну своей безграмотностью?!
Alexbio. Учиться, значит надо мозги напрягать, он выбрал путь проще, проспонсировал Абакумова и несёт чушь собачью, даже не краснеет.
Дорогой Бессистемный Системник, вы же, наверное, не настолько бессистемный…. ну не думаете же вы, на самом деле, что я сейчас все брошу и начну с вами образованием/знаниями меряться 😉 ?
Вы лучше не отвлекайтесь, а отвечайте по существу на заданные вам вопросы.
Это полезнее для дела.
И есть, где Вам свои знания проявить. Блесните уже.
Вы же не можете не понимать, что ваша неспособность ответить на простейшие вопросы полностью дезавуирует ваши же ( пусть с моей точки зрения, совершенно завиральные) теории ?
А чего тогда столько букв писали ? Если за ними нет ответа на простейшие вопросы ?
От самых простых людей, пАнЫмашь!
А Верховный то , он по другому спросит, по серьезному.
А вам и сказать то нечего 🙁
Тренируйтесь пока, на вопросы отвечать. Хоть на простейшие.
Я так и не услышал, к возврату к какому образу "сельской жизни" вы нас тут призываете ?
Куда надобно нам вернуться ?
К колхозу? К совхозу ?
И это…
Где есть некая эффективная кооперация недокапитализированных мелких собственников на некапиталистической основе и что производственная кооперация как-то противоречит социальной (что бы не стояло за этим словом).
Мы так и не дождались примеров или ( хотя бы) описания этой странной, очередной, придуманной вами , Системник кривой сосны.
Напомню, что вся кооперация Скандинавии и всех прочих эффективно развивающихся стран — вполне себе капиталистическая кооперация. И весьма хорошо ( часто избыточно) капитализированная.
Не отвлекайтесь на мою скромную личность, Системник.
Давайте уже про ваши великие идеи.
🙂 Дорогой Alexbio, это вас в академиях научили впаривать людям никому не нужное дерьмо ( в лучшем случае инертное) под видом "таблетки для полного счастья" окружая процесс впаривания околонаучными разговорами ?
Таких академиев мы и правда "не кончали".
Вам бы с вашими постами от Девятова сходить куда-нибудь ?
Так ведь и до беды не далеко 🙁
Но то такэ. Ваше дело.
Однако, к сельскохозяйственному производству вы имеете отношение чуть меньше, чем никакого.
Ваш бизнес — охмурение доверчивых людей. И бесконечные рассказы ( вы даже не замечаете, что повторяете одно и тоже с интервалов в 5-7 лет) о создании вами великих препаратов, которые в очередной раз у вас украли хитрые партнеры-негодяи.
Смешно, чес слово. А, вроде как, взрослый дядя уже.
Поэтому, уж чьё-чьё мнение, а ваше "про кооперацию" меня не интересует совершенно.
Вы с ближайшими партнерами еще договариваться не научились, а СХ производством и вовсе никаким не занимаетесь.
Вы не волнуйтесь сильно и спокойно продолжайте постить Девятова.
Антон Пермяков,
Антон Пермяков,
я положил себе на сердце не оскорблять тебя на ветке, оборзевший верхнехавский шпанёнок!
И, в принципе, держался до последнего.
Теперь вынужден снять с себя молчание.
По нашим личным делам:
ты задолжал Биоцентру по поставкам в 2010 что-то около пары тысяч долларов.
Сминусуй свои расходы за гостиницу, и верни долг.
За семинары тебе выставлять ничего не буду.
Второе:
будешь продолжать тявкать в дискуссиях на 77-летнего Sistemnikа, то морально уничтожу.
Знай своё место!
Александр Генрихович, спасибо за поддержку. Однако Пермяков действительно попутал берега. С его толстым кошельком надо на торговую площадку "Крестьянских Ведомостей", а его тянет на форум, где в цене знания и аргументы.
Дорогой Системник! Лучшей поддержкой для Ваших идей были бы Ваши усилия по устранению бессистемности изложения.
То есть, сначала надо бы дать определения.
Потом описать , в рамках данных определений, что именно вы предлагаете, чем это лучше всего прочего ?
Какие дает преимущества?
Потом привести ( по возможности) примеры, где это уже реализовано и как это уже работает.
Лучше всего — показать на собственном примере (сегодняшнем или из прошлого).
Странно , что вы уже 11 месяцев не можете сделать ничего их этих, вроде как, простых вещей.
Ссылки на ООН, Папу Римского и прочих ( которые все объяснили) вызывают улыбку и не могут продвинуть нас дальше даже на один шаг.
Может быть все-таки попробуете ?
Нет никакого смысла тратить ваше драгоценное время на анализ моего образования и прочего.
Попробуйте ( как настоящий великий ум 😉 ) обсуждать идею. Это же ваша идея, Вы все про нее знаете?
Но, к сожалению, пока Ваша идея выглядит как призыв загнать всех в нищету ради реализации Вашей, совершенно неработоспособной, утопии.
Хотя в нищету не хочется никому, даже ради работоспособной Утопии. "Так думаю".
Стесняюсь спросить, с какого перепугу, Странствующий Шарлатан-коробейник (хоть и косящий под, пусть немного сумасшедшего, но Профессора), зарабатывающий себе на жизнь впариванием под наукообразном соусом доверчивым сельхозникам очередных таблеток от счастья, кидаемый (с его слов) всеми партнерами и покупателями, рассказывающий, что все окромя него врут и бездарности, но так и не убедивший (за десяток с лишним лет) никого вокруг в нужности своих таблеток возомнил себя великим и могучим Гудвином ?
Девятова пересмотрел? Иль не похмелился ?
Так это …
Как в себя придешь, собирай свои манатки и давай, приезжай в гости.
Дорогу знаешь.
Бумажки только не забудь с собой прихватить, где там про наш долг и прочее.
Проведем досудебное расследование под запись на камеру и вот сюда и выложим, пусть люди полюбуются 😉
Не сможешь объяснить свои "предъявы", так у нас тут и суд рядом. Дорогу покажем 😉 .
И это…
Извинения пока принимаются 🙂
Еврейская притча для Антона Пермяков.
Талмуд, Сократ и двое в дымоходе
В середине 20-х годов молодой еврей пришёл к известному нью-йоркскому раввину и заявил, что хочет изучить Талмуд.
— Ты знаешь арамейский? — спросил раввин.
— Нет.
— А иврит?
— Нет.
— А Тору в детстве учил?
— Нет, ребе. Но вы не волнуйтесь. Я закончил философский факультет Беркли и только что защитил диссертацию по логике в философии Сократа. А теперь, чтобы восполнить белые пятна в моих познаниях, я хочу немного поучить Талмуд.
— Ты не готов учить Талмуд, — сказал раввин. — Это глубочайшая книга из всех, написанных людьми. Но раз ты настаиваешь, я устрою тебе тест на логику: справишься — буду с тобой заниматься.
Молодой человек согласился, и раввин продолжил.
— Два человека спускаются по дымоходу. Один вылезает с чистым лицом, другой — с грязным. Кто из них пойдёт умываться?
У молодого философа глаза на лоб полезли.
— Это тест на логику?!
Раввин кивнул.
— Ну, конечно, тот, у кого грязное лицо!
— Неправильно. Подумай логически: тот, у кого грязное лицо, посмотрит на того, у кого лицо чистое, и решит, что его лицо тоже чистое. А тот, у кого лицо чистое, посмотрит на того, у кого лицо грязное, решит, что сам тоже испачкался, и пойдёт умываться.
— Хитро придумано! — восхитился гость. — А ну-ка, ребе, дайте мне ещё один тест!
— Хорошо, юноша. Два человека спускаются по дымоходу. Один вылезает с чистым лицом, другой — с грязным. Кто из них пойдёт умываться?
— Но мы уже выяснили — тот, у кого лицо чистое!
— Неправильно. Оба пойдут умываться. Подумай логически: тот, у кого чистое лицо, посмотрит на того, у кого лицо грязное, и решит, что его лицо тоже грязное. А тот, у кого лицо грязное, увидит, что второй пошёл умываться, поймёт, что у него грязное лицо, и тоже пойдёт умываться.
— Я об этом не подумал! Поразительно — я допустил логическую ошибку! Ребе, давайте ещё один тест!
— Ладно. Два человека спускаются по дымоходу. Один вылезает с чистым лицом, другой — с грязным. Кто из них пойдёт умываться?
— Ну… Оба пойдут умываться.
— Неправильно. Умываться не пойдёт ни один из них. Подумай логически: тот, у кого лицо грязное, посмотрит на того, у кого лицо чистое, и не пойдёт умываться. А тот, у кого лицо чистое, увидит, что тот, у кого лицо грязное, не идёт умываться, поймёт, что его лицо чистое, и тоже не пойдёт умываться.
Молодой человек пришёл в отчаяние.
— Ну поверьте, я смогу учить Талмуд! Спросите что-нибудь другое!
— Ладно. Два человека спускаются по дымоходу…
— О Господи! Ни один из них не пойдёт умываться!!!
— Неправильно. Теперь ты убедился, что знания логики Сократа недостаточно, чтобы учить Талмуд? Скажи мне, как может быть такое, чтобы два человека спускались по одной и той же трубе, и один из них испачкал лицо, а другой — нет?! Неужели ты не понимаешь? Весь этот вопрос — бессмыслица, и если ты потратишь жизнь, отвечая на бессмысленные вопросы, то все твои ответы тоже будут лишены смысла!
Еврейская традиция не отвергает в принципе абстрактное мышление. Мудрецы стараются предусмотреть все возможные варианты, и ситуации, которые рассматриваются в Талмуде, иногда могут лежать в сфере маловероятного. Но сама изучаемая проблема всегда должна иметь конкретный смысл и прочную опору в реальной жизни.
Источник: https://pritchi.ru/id_3052
"Коль пошла такая пьянка", расскажу и я один старорежимный анекдот. Заранее извиняюсь за некоторые вольности.
Идет урок божий в церковно-приходской школе. Батюшка задает детям вопрос:
— Скажите мне, что быстрее всего на свете?
Один из учеников назвал стрелу. Другой говорит, что это ветер. Батюшка хвалит обоих. Руку поднимает старорежимный Вовочка:
— Муй, батюшка.
Батюшка:
— Как муй? Обоснуй.
Вовочка:
— Не успеешь подумать, уже встал.
Батюшка:
— Охульно, но верно.
Задает следующий вопрос:
— Ответьте мне, что тяжелее всего на свете?
Один ученик называет камень, второй — железо. Батюшка хвалит их. Руку поднимает Вовочка:
— Муй, батюшка.
Батюшка:
— Опять муй? Обоснуй.
Вовочка:
— Не захочет, никаким краном не поднимешь.
Батюшка:
— Охульно, но верно.
Задает батюшка следующий вопрос. Снова тянет руку Вовочка.
Батюшка:
— Нет отрок, этак ты мне весь урок божий к муям сведешь.
У меня сильные опасения, что наша дискуссия на КВ тоже будет сведена к муям. Для жанра шоу это может быть хорошо, но для предметного разговора о семейном фермерском хозяйстве и кооперации фермеров это очень плохо.
Еще раз извиняюсь перед всеми читателями.
Не разделяю крайнего пессимизма Андрея22 по поводу перспектив кооперациии в России. Думаю, что дело не в менталитете. Во всем мире происходит кооперирование фермеров, хотя менталитет у всех народов разный.
А вот с тем, что мы это уже проходили, и закончился такой эксперимент в лучшем случае ничем, с этим я полностью согласен. Многие на этом сильно обожглись.
Не могли бы Вы, Андрей22, рассказать честному народу про свой печальный опыт участия в кооперации? Можно без привязки к конкретной местности и не называя персоналий. Негативный опыт — это тоже опыт. Он важен для анализа причин краха кооперации. При этом важно понимать, о ком идет речь: о зерновиках, овощеводах или животноводах. Ну и о масштабах производства — это мелкие фермеры или производители калибра с|х организаций?
Я так и не понял — кто этот злодей, который сел Вам на шею?
Уважаемый Системник.
Хотел бы обратить Ваше внимание на комментарий Андрея22 от 10.12.2020 в 11:50:11. В нем отражены представления автора о социальных кооперативных системах мелкотоварных с|х производителей. Как и в представлении Пермякова, это сборище нищих фермеров, которые не хотят работать, а бродят по улицам с гармошкой (автор забыл упомянуть про водку и медведя на поводке) и горлопанят частушки, поддерживая таким оригинальным способом сельский уклад жизни.
Все мысли этих отъявленных негодяев направлены на то, чтобы раскулачить добропорядочного сельского капиталиста Пермякова и ему подобных, поживиться чем-нибудь на дармовщинку. Представляю себе счастливое лицо прилетевшего с берегов Амура Системника, который тащит в руках визжащего поросенка с раскулаченной свинофермы Пермякова. Захарчев наверное уже тракторный прицеп переоборудовал для перевозки свиней. Ему из Тамбовской области рукой подать до Верхней Хавы.
Надо бы посмеяться над этими умными мыслями, но почему-то не смешно. Это позиция наших оппонентов. Недавно попалась на глаза заметка про австрийских фермеров. Пишется, что хозяйства у них мелкие и очень мелкие. Но все живут достаточно благополучно, не бедствуют. А вот российским мелким фермерам наши оппоненты в праве на существование отказывают. Для них мелкотоварное с|х производство — синоним нищеты. Если мелкое, то в представлении Пермякова обязательно недокапитализированное. А это прямой путь к нищете. Цивилизационный тупик одним словом.
Конечно, каждый человек имеет суверенное право на свое мнение. Только назвать такой разговор обсуждением развития семейных фермерских хозяйств у меня язык не повернется. И нет ни малейшего желания опровергать такие постулаты оппонентов.
Уважаемый Глебович, Вы в комментарии от 12.05.2020 в 20.54.19. привели пример средних размеров сельскохозяйственных предприятий в Европейском союзе. Разброс размеров хозяйств от 1 га в Мальте до 89га в Чехословакии. И в этих условиях производства продуктов сельского хозяйства, Европейский союз страдает от переизбытка их производства.
Выходит дело не в размерах хозяйств, производящих продукты сельского хозяйства.
Я уже писал, что до реформы Александра II, в сельских территориях России более 200 лет было крепостное право. Однако через 45 лет, в результате реформ П.А. Столыпина был всплеск развития сельской кооперации. Аналогичную реформу, реформе Александра II, провели в Китае с 1978 года 2008 года и в настоящее время накормили полтора миллиарда китайцев.
Выходит дело не в менталитете.
Проблему определил профессор Преображенский в "Собачьем сердце" М. Булгакова. "Разруха в головах".
Sistemnik,
мне прислали интересный материал по кооперации в СССР в сталинский период до Хрущева.
Оказывается, кооперацию добивал троцкист Хрущев — продолжатель идеи казарменного социализма. К сожалению, идеи производственной кооперации, которые использовал последний в сельскохозяйственном производстве, остаются в приоритете у нынешней власти, которая не удосужилась пересмотреть причины, которые разрушили могучее государство — СССР, и продолжают разрушать Россию.
Кооперация производителей подразумевает сложные социальные отношения между людьми, которые формируются в течение достаточного количества времени.
После разрушения артелей со стороны властей — свободное предпринимательство ушло в теневой бизнес, но это — уже другая тема…
А уничтожение кооперации производителей привело в СССР к тотальному дефициту продовольственных и производственных товаров, к партийным распределителям и блату, теневой экономике, что в конечном итоге, и погубило страну.
Вот эта статья:
Правда о реальном социализм в СССР и как он был уничтожен Хрущёвым и Косыгиным
После того, как в стране была взята власть коммунистами-большевиками начался и период строительства нового общества. Страна шла неизведанной дорогой и не всегда были теоретические основания этого пути. Многое решалось на основе практики. В том числе и такие элементы в экономике — как отношение к частной собственности.
После окончания гражданской войны после Х съезда партии была введена Новая экономическая политика (НЭП), которая не была отменена, как навязывают такое мнение либералы в 1929 году (НЭП требует отдельного рассмотрения, т.к. имеет особое место в мировой политике). Особое место тогда занимало принятое в мае 1921 года Постановления СНК "О мелкой кустарной промышленности и сельскохозяйственной кооперации"
Если в 1920 г. в России насчитывалось 12,8 тыс. сельскохозяйственных кооперативов, то к 1925 г. число их возросло до 54,8 тыс., которые объединяли 28% всех крестьянских хозяйств России.
В дальнейшем эта политика не была ликвидирована, а она была лишь в некоторой степени изменена. Частная собственность превращалась а артельную, кооперативную.
И в Конституции СССР 1936 года такая собственность была юридически зафиксирована в статье 5: "Социалистическая собственность в СССР имеет либо форму государственной собственности (всенародное достояние), либо форму кооперативно-колхозной собственности (собственность отдельных колхозов, собственность кооперативных объединений)".
Политика большевизма в сталинские времена была совершенно иной, чем её пытаются представить современные либерал-демократы.
При Сталине предпринимательство — в форме производственных и промысловых артелей — всячески и всемерно поддерживалось.
Уже в первой пятилетке был запланирован рост численности членов артелей в 2,6 раза.
Первые советские ламповые приемники (1930 г.), первые в СССР радиолы (1935 г.), первые телевизоры с электронно-лучевой трубкой (1939 г.) выпустила ленинградская артель «Прогресс-Радио».
Например, кустари и артели в Первоуральске производили массу самых разнообразных предметов: шили полушубки, катали валенки, ткали платки, изготавливали кровати, столы, квас, овощные консервы, телеги, лыжи, лопаты, скипидар, гвозди, глиняные горшки, напильники, ложки, вилки, пряники, колбасу, холодные копчения и многое другое.
В самом начале 1941 года Совнарком и ЦК ВКП(б) специальным постановлением «дали по рукам» ретивым начальникам, вмешивающимся в деятельность артелей, подчеркнули обязательную выборность руководства промкооперацией на всех уровнях, на два года предприятия освобождались от большинства налогов и госконтроля над розничным ценообразованием — единственным и обязательным условием было то, что розничные цены не должны были превышать государственные на аналогичную продукцию больше, чем на 10-13 % (и это при том, что госпредприятия находились в более сложных условиях: льгот у них не было).
А чтобы у чиновников соблазна «прижать» артельщиков не было, государство определило и цены, по которым для артелей предоставлялось сырье, оборудование, места на складах, транспорт, торговые объекты: коррупция была в принципе невозможна.
Причем кустарей и крестьян – единоличников – в стране к началу войны было ещё очень много. Накануне войны в СССР насчитывалось более 3,5 млн. хозяйств единоличников.
В блокадном Ленинграде, например, знаменитые автоматы Судаева (ППС) делались в артелях. А это значит, что артели располагали машинным парком, станками и прессами, сварочным оборудованием, достаточно высокой технологией.
В годы войны для артелей была сохранена половина налоговых льгот, а после войны их было предоставлено больше, чем в 1941-м году, особенно артелям инвалидов, которых стало много после войны…
В трудные послевоенные годы развитие артелей считалось важнейшей государственной задачей.
Вопреки господствующим мнениям, целенаправленно культивируемым в послесталинские, и в особенности в постсоветские времена, реальность такова, что:
«К концу 1950-х годов в её системе (кооперативно-колхозном секторе: наше пояснение при цитировании) насчитывалось свыше 114 тысяч мастерских и других промышленных предприятий, где работали 1,8 миллиона человек. Они производили 5,9 % валовой продукции промышленности, например, до 40 % всей мебели, до 70 % всей металлической посуды, более трети верхнего трикотажа, почти все детские игрушки".
В систему промысловой кооперации входило 100 конструкторских бюро, 22 экспериментальные лаборатории и два научно-исследовательских института.
Более того, в рамках этого сектора действовала своя, негосударственная, пенсионная система! Не говоря уже о том, что артели предоставляли своим членам ссуды на приобретение скота, инструмента и оборудования, строительство жилья.
И артели производили не только простейшие, но такие необходимые в быту вещи — в послевоенные годы в российской глубинке до 40 % всех предметов, находящихся в доме (посуда, обувь, мебель и т.д.) было сделано артельщиками.
Ленинградская артель «Столяр-строитель», начав в 1923 году с саней, колес, хомутов и гробов, к 1955 году меняет название на «Радист» — у неё уже крупное производство мебели и радиооборудования.
Якутская артель «Металлист», созданная в 1941 году, к середине 50-х располагала мощной заводской производственной базой. Вологодская артель «Красный партизан», начав производство смолы-живицы в 1934 году, к тому же времени производила её три с половиной тысячи тонн, став крупным производством.
Гатчинская артель «Юпитер», с 1924 года выпускавшая галантерейную мелочь, в 1944-м, сразу после освобождения Гатчины делала остро необходимые в разрушенном городе гвозди, замки, фонари, лопаты, к началу 1950-х выпускала алюминиевую посуду, стиральные машины, сверлильные станки и прессы. И таких примеров успеха — десятки тысяч.
То есть плановый характер экономики СССР, как показывают эти примеры, не мешал реализации на благо общества предпринимательской инициативы ни артелям, ни «кустарям-единоличникам».
Даже запрет на использование «кустарями-единоличниками» наёмного труда не мешал потому, что если предприниматель-единоличник считал, что потребности общества требуют расширения производства и привлечения наёмного труда, то ничто не мешало ему организовать артель.
На момент смерти Иосифа Сталина в СССР было 114 000 (сто четырнадцать тысяч!) мастерских и предприятий самых разных направлений — от пищепрома до металлообработки и от ювелирного дела до химической промышленности.
14 апреля 1956 года появилось постановление ЦК КПСС и СМ СССР "О реорганизации промысловой кооперации", в соответствии с которым к середине 1960 года промысловую кооперацию полностью ликвидировали, а её предприятия передали в ведение государственных органов.
При этом, паевые взносы подлежали возврату в 1956 году согласно уставам артелей. Вместо выборного управляющего, управлять предприятиями стали назначенные директора — представители партноменклатуры».
Так партаппаратная бюрократия, в эпоху так называемой «оттепели» и "брежневского застоя", проводя политику целенаправленного планомерного уничтожения социализма, фактически конфисковала кооперативно-колхозный сектор народного хозяйства СССР, оказавшийся де-факто в её частной корпоративной собственности, ничего общего,— кроме названия, — не имеющей с общенародной собственностью.
Всё это означает, что в СССР в сталинские времена фактически, успешно решалась задача, о том, что по мере того как государство во всё большей мере начинает использоваться в интересах общества, т.е. становится демократическим по существу, а не формально-процедурно.
Одной из самых заметных черт брежневского социализма был постоянный дефицит товаров широкого потребления. При премьерах Хрущеве и Косыгине модель кооперативно-артельного производства при социализме была полностью уничтожена постановлениями СМ СССР и ЦК КПСС.
Причина дефицита в брежневские годы общеизвестна: советская промышленность того времени являлась государственной, плановой и гибко реагировать на изменения спроса была не способна. Все промтовары, которые продавались в СССР, были изготовлены либо госпромышленностью СССР и далеко не лучшего качества, либо ввезены из-за границы.
Статью "Где и кто готовил Чубайса и его соратников для ликвидации советской финансово-экономической системы" смотри здесь.
Уважаемые соотечественники, спасибо, что вы прочли материал.
цитируется по https://zen.yandex.ru/media/id/5dec7d11b477bf00aded1605/pravda-o-realnom-socializm-v-sssr-i-kak-on-byl-unichtojen-hruscevym-i-kosyginym-5fce53820a45a91cf42f5ee2 — после статьи есть комментарии.
Уважаемый Системник.
По среднему размеру хозяйств в Европейском Союзе только 5 стран из 28 превысили порог в 50 га. А в 10 странах этот показатель не превышал 10 га.
Ограниченные размеры землепользования не являются препятствием для обеспечения продовольственной безопасности.
Дорогой наш, анонимный Глебович !
Не надобно Вам валить с больной головы на здоровую.
Повторю в 28 раз. Что делать, Вы не можете ничего запомнить и не записываете 🙁
Основная проблема наших разногласий с вашим Системником — Не кооперация. Я всегда за кооперацию.
Более того, немного изумляет, что меня , который уже лет 7 как участник одного из лучших кооперативов страны (не на словах , а на деле лучших) агитируют за кооперацию люди ни одного дня в кооперативе не состоявшие.
Как всегда у таких товарищей, вместо "Делай как я!" мы слышим "Делай как я …. сказал!" 😉
Ну, то такэ, для них дело привычное.
Наши непримиримые противоречия в том, что ваш Системник продолжает утверждать, недокапитализация — хорошо и , что если, не дай Бог, мелкий собственник заработает немного денег и станет достаточно капитализированным, он прекратит участвовать в социальной кооперации (что бы это не значило в вашем понимании) и , негодяй эдакий, начнет заниматься производственной. Что , якобы, очень плохо.
А я считаю такой подход совершенно бредовым и оторванным от реальной жизни.
Поскольку от вас обоих мы уже явно ничего нового не услышим…
Подскажите, пожалуйста, где есть некая эффективная кооперация недокапитализированных мелких собственников на некапиталистической основе (мы сами посмотрим и изучим).
Или это ваше личное изобретение и вы предлагаете (в очередной раз) поставить очередной социальный эксперимент на живых людях?
Как производственная кооперация противоречит социальной (что бы не стояло за этим словом).
Откуда эта лапша которую вы больше пол года вешаете нам на уши ?
Напомню, что вся кооперация Скандинавии и всех прочих эффективно развивающихся стран — вполне себе капиталистическая кооперация. И весьма хорошо (часто избыточно) капитализированная.
Давайте проведем опрос среди посетителей данного сайта ?
Пожалуйста, если есть желающие жить и работать (не спрашивайте как, наш уважаемый Системник вам все организует) в рамках недокапитализированного мелкого собственника, который для компенсации своей недокапитализированности и отсутствия предпринимательских способностей должен быть объединен ( пока не важно как и кем, Системник и Глебович потом придумают) в кооператив с такими же как он ?
Если появятся желающие, пожалуйста, дайте знать ?
Не может же быть, чтобы таких совсем не оказалось?
На этом, я пока закончу общение на этой ветке.
Информационная артель ТОВАРИЩЕСТВА РАЗУМНЫХ ОТ НАРОДА
Девятов А.П. "О Евразийстве" 13-12-2020
Уважаемый Алексбио.
Вас не затруднит дать определение понятия капитализации как экономической категории? У нас к термину капитализация действительно "присобачены" разные смыслы, что затрудняет дискуссию.
Пермяков продолжительное время эксплуатирует термин недокапитализация. Мелкие собственники в его понимании обязательно недокапитализированы. Системника позиционирует как приверженца недокапитализации фермеров. Непонятно, правда, на каком основании.
Ничего нового. Когда нет аргументов, на оппонентов начинают навешивать ярлыки. По части ярлыков Пермяков большой специалист. Загнать всех в колхозы, отобрать паспорта, все отнять и поделить, поставить очередной социальный эксперимент на живых людях — это все из той же оперы.
Уважаемый Glebovich,
здесь уместно спросить самого того, кто запустил в обсуждение темы "ООН открывает Десятилетие семейных фермерских хозяйств, чтобы раскрыть их полный потенциал" термины "капитализация-недокапитализация" — в каком смысле их оно употребляет, и в каком контексте.
Мне лично — не понятно. Приходится только догадываться. А гадать я не хочу!
Спросите! Ответит — не ответит — это другой вопрос!
Александр Генрихович, надеюсь Вы обратили внимание на уровень квалификации нашего миллиардера Пермякова, любителя кооперации, в понимании многообразия форм кооперации и механизмов определяющих их развития.
Хочу напомнить, что между пролетарской кооперацией и картельным сговором миллиардеров (тоже один из видов кооперации), находится множество других форм кооперации и каждая имеет свой механизм развития.
Пермяков на соседней странице, сослался на эффект Даннинга-Крюгера. Смотря на повторяющийся термин "недокапитализация" в его комментариях, складывается впечатление, что образ его мышления полностью соответствует этому эффекту. Надеюсь, что Пермяков понимает смысл этого эффекта.
Sistemnik,
расскажите сами, пожалуйста про эффект Даннинга-Крюгера, уж коль скоро он появился в обсуждениях — гуглить не хочу.
В отношение миллиардера Пермякова: я вижу у него проявления раннего Альцгеймера. Молодеет болезнь, однако!
Уважаемый Системник, нехорошо как то отмалчиваться в сторонке и переводить стрелки на Пермякова…
Народ к Вам обращается…
Ведь это Вы запустили этот термин-"капитализация"
Цитирую Вас.
03.09.2020 в 00:25:54 Sistemnik:
"А мы уже, в течении дискуссии, на странице "ООН открывает Десятилетие семейных фермерских хозяйств, чтобы раскрыть их полный потенциал", вывели две формулы, определяющие механизмы развития социальных фермерско-кооперативных систем.
1. "Как только, семейное фермерское хозяйство (мелкий хозяйчик) "капитализируется" до уровня производственной кооперации, он автоматически выходит из множества субъектов социальной кооперации мелкотоварных сельскохозяйственных производителей."
То есть, Системник, если Вы действительно желаете "социальной кооперации множества субъектов"
то Вы, согласно Вашей формуле №1, должны как то ограничить и не дать этим мелким хозяйчикам "капитализироваться до уровня производственной кооперации" (по Вашей терминологии).
Иначе получится производственная кооперация, а не социальная мелкотоварных сх производителей?
А Вы ведь настаиваете именно на социальной?
Или уже не настаиваете? И мелким хозяйчикам семейным фермерам, можно вашими словами-"капитализироваться"
без ограничений, становиться предпринимателями и из социальной уходить в производственную кооперацию?
Поэтому я всецело присоединяюсь к обращенным к Вам вопросам Алексбио, Глебовича и Пермякова:
"здесь уместно спросить самого того, кто запустил в обсуждение темы "ООН открывает Десятилетие семейных фермерских хозяйств, чтобы раскрыть их полный потенциал" термины "капитализация-недокапитализация" — в каком смысле их оно употребляет, и в каком контексте."?
"Вас не затруднит дать определение понятия капитализации как экономической категории? У нас к термину капитализация действительно "присобачены" разные смыслы, что затрудняет дискуссию"?
"Системника позиционирует как приверженца недокапитализации фермеров.
Непонятно, правда, на каком основании."?
"Где есть некая эффективная кооперация недокапитализированных мелких собственников"?
Александр Генрихович. Гугл говорит следующее.
Эффект Даннинга-Крюгера — когнитивное искажение, которое заключается в том, что люди, имеющие низкий уровень квалификации, делают ошибочные выводы, принимают неудачные решения и при этом неспособны осознавать свои ошибки в силу низкого уровня своей квалификации. Это приводит к возникновению у них завышенных представлений о собственных способностях, в то время как действительно высококвалифицированные люди, наоборот склонны занижать свои способности и страдать недостаточной уверенностью в своих силах, считая других более компетентными.
Шпицвег, я уже писал Вам, что Вы мне не интересны. Вы снова ошиблись на три с половиной месяца. Смотрите — Антон Пермяков: 20.05.2020 12.02.54 "капитализация"; 22.05.2020 20.27.51. "недокапитализация". Я действительно в дальнейшем, использовал термин "капитализация", однако на авторство не претендую.
Как то так.
Системник, соглашусь с Вами, оппонент с неудобными вопросами неинтересен никому.
Я думаю в случае признания за собой авторства Пермяков простит ваш плагиат.
Мне кстати тоже Вы не особо интересны.
Мне интересна судьба которую Вы уготовали в своей социально-кооперативной теории тому самому
"мелкому хозяйчику", которому по Вашему выражению нельзя "капитализироваться" иначе он автоматически
выходит из множества субъектов социальной кооперации мелкотоварных сельскохозяйственных производителей.
Ну во первых, если вы используете этот термин "капитализироваться" в своей "формуле", наверняка Вы вкладываете в него какой то свой смысл?
Где та грань, когда мелкий хозяйчик считается по Вашему капитализированным, способным уйти в производственную кооперацию, и становится безвозвратно потерянным для остального множества мелкотоварных собратьев по социально-кооперативному счастью?
И главное, каким способом Вы предполагаете не дать "капитализироваться" всему этому множеству субъектов социальной кооперации?
Ограничите доступ к материально техническим, земельным, финансовым ресурсам?
Гроши отбирать будете?
Они ведь эти мелкие хозяйчики бережливые, все равно скопят капитал, а куда его тратить?
на развитие нельзя? иначе "капитализируются".. так Системник? только на потребление?
Но это уже не хозяйчики получаются, а какие то пролетарии на окладе.
Это дилемма какая то получается- зарабатывать можно, но только немножко, иначе капитализируются,
летать можно, но только низенько..
Семейный социальный кооператив — прямо Адам с Евой в сельском социальном Рае.
Только сорвал запретное яблоко- сразу "капитализировался" и сразу коленом под зад в производственную кооперацию, в поте лица, так сказать..
Ну что, Системник, расскажете про "капитализацию" ее разрушительное воздействие на множество
членов социальных кооперативов, с неизбежным исходом в производственные, и способы ее (капитализации)ограничения?
Или Вы как Явлинский, все знаете, но ничего не скажете?
Щпицвег, осторожно, можно лопнуть от своей значимости.
Ответ на Ваш вопрос дал, Александр Генрихович, 12.11.2020 в 12.00.33 словами Хайнца Калау, ИКСУ И ИГРЕКУ.
Если Вы не понимаете, то это не значит, что мое понимание процессов происходящих в сельских территориях России — не правильное.
О какой значимости Вы ведете речь, Системник?
Ведь это не я, позиционирую себя изобретателем вечного двигателя для сохранения традиционного сельского уклада, работа которого основана на "самоорганизации множества субъектов социальной кооперации мелкотоварных сельскохозяйственных производителей."
Знаете, это примитивно и пошло, когда у Вас нет ответа на вопрос оппонента, переходить на личности,
говорить что он не интересен, слишком преувеличивает свою значимость, что он ничего не понимает,
и вообще у него болезнь Альцгеймера..
И это все вместо того, что бы ответить оппоненту на один простой вопрос- каким образом Вы собрались ограничивать "капитализацию" множества мелких хозяйчиков? ведь в противном случае,(если вы не ограничите "капитализацию")
эти самое "множество" согласно вашей же формуле, будет безвозвратно потеряно для социальной кооперации,
и перейдет в производственную.
Но скорее всего читатели КВ не услышат от Вас ничего по существу , кроме того что вы все знаете, но ничего никому не скажете.
Ну может разве еще какие то подробности о болезнях, изъянах и недостатках образования и умственных способностей ваших оппонентов.
Надеюсь что всем очевидно, кто здесь в действительности лопается от чувства собственной значимости.
Уважаемый Алексбио.
Зачем беспокоить вопросами Пермякова. Не будем отвлекать столь занятого человека от зарабатывания денег. Давайте обсудим этот вопрос как-нибудь сами.
В коммонтарии 01. 10.2020 в 14:48:22 я задал Пермякову вопрос:
— Почему на протяжении всей дискуссии Вы мусолите вопрос о недокапитализации, недофинансировании мелких крестьянских хозяйств, если с финансированием все предельно просто?
На что Пермяков отвечает в комментарии 02.10.2020 в 13:24:33 :
-… Вы самообразованием займитесь немного. Чтобы не путать капитализацию с финансированием.
А в комментарии 03 10.2020 в 14:20:48 Пермяков добавляет:
-… капитализация и финансирование (даже в википедии) — разные вещи.
Мои пояснения в комментарии 03 10.2020 в 22:36:13 :
— Вообще-то мы рассматриваем не вещи, г-н Пермяков, а экономические понятия — капитал и финансовые ресурсы. Я не говорил о том, что это одно и то же. В моем понимании капитал является частью финансовых ресурсов. Если что-то не так, поправьте.
Поправок не последовало.
О капитализации. Национальная экономическая энциклопедия приводит 44 разных источника, каждый из которых дает несколько определений или значений термина "капитализация". Весь материал слишком объемный, для примера возьму лишь один источник — Энциклопедический словарь:
— Капитализация — термин, имеющий несколько значений, в т.ч. :
а) превращение части прибыли или всей прибыли в добавочный капитал, добавочные факторы производства (средства труда, предметы труда, рабочую силу и т.д.);
б) оценка стоимости фирмы на базе ее основного и оборотного капитала;
в) оценка стоимости фирмы на основе рыночной стоимости ее акций и облигаций;
г) определение стоимости фирмы на базе ежегодно получаемой прибыл.
Применительно к банковской деятельности — процесс присоединения к сумме действующего капитала нормы прибыли процента, а также путем выпуска акций и других способов наращивания их капитальной базы.
Что касается термина "недокапитализация". Словарь синонимов русского языка дает только два толкования:
— нехватка средств (в моем понимании недостаточность финансовых ресурсов);
— недооцененность (предприятия или отдельного объекта).
Недокапитализация с точки зрения гражданского права трактуется как недостаточная капитализация юридического лица. Она выражается в неадакватности финансовых ресурсов предприятия предполагаемым обьемам производства.
Исходя из приведенного выше, можно сделать вывод, что Системник употребляет термин "капитализация" в смысле определенной стоимости крестьянского хозяйства, масштаба производства.
У Пермякова же термин "недокапитализация" имеет значение недостаточности финансовых ресурсов, ближе по смыслу к юридической формулировке термина.
Но я до сих пор не могу понять, почему Пермяков без конца говорит о недокапитализации мелких фермерских хозяйств, если по его же словам проблем с финансированием у фермеров нет.
Александр Генрихович, создается впечатление, что "вирус" Альцгеймера буквально льнет к нашим оппонентам. Уж больно они не понятливые, что Пермяков, что Шпицвег.
Glebovich,
я в поездке и не могу сейчас оперативно реагировать на Ваши комментарии.
Мне кажется важным, что постоянно забывается, тема, ставшая в начале мая 2020 основой обсуждения на этой ветке.
"ООН открывает Десятилетие семейных фермерских хозяйств, чтобы раскрыть их полный потенциал."
Два учреждения ООН координируют проведение Десятилетия семейных фермерских хозяйств, объявленного Организацией Объединенных Наций в конце 2017 года.
Семейные фермерские хозяйства составляют более 90 процентов всех хозяйств в мире и производят 80 процентов продовольствия в мире в стоимостном выражении. Они являются ключевыми факторами устойчивого развития, включая искоренение голода и всех форм неполноценного питания, говорится в статье.
7 декабря был опубликован в СМИ материал, что в России провалена программа импортозамещения продуктов питания, в связи с неверной госполитикой в РФ, где сделана ставка на крупные и очень крупные агрохолдинги.
Казалось бы, хорошо было бы подумать пообсуждать: Кто виноват? Что делать?
Вспомнился стишок: "Я с детских лет мечтал о том чтобы на родной земле жил человек своим трудом и не был в КАБАЛЕ"
Однако, откуда ни возьмись нарисовались два члена Клуба отрицателей — миллиардер Антон Пермяков с провалами памяти (Альцгеймер, наверное) и слабый умом Шпицвег, которые стали обсуждать повестку ветки, сомневаясь во всем.
Такая сладкая киплинговская сказочная парочка — Шерхан и шакал Табаки из «Книги джунглей».
Тут поставлю народный мультик от незабвенной Масяни. "Клуб отрицателей":
Системник и Алексбио покоряют все новые и новые моральные вершины, соревнуясь в рассуждениях
об умственных болезнях и слабоумии участников форума КВ.
Алексбио перестань хамить, и сравнивать людей с животными, тем более шакалами, пусть
и сказочными.
Если уже посмотрел мультик про маугли, посмотри еще про золотой ключик.
Там тоже есть любопытная сладкая сказочная парочка:
Карабас, мечтающий о самоорганизации множества мелких однородных кукол в социальный театр
недокапитализированных Пьеро и Мальвин, и странствующий Дуремар, впаривающий доверчивым
согражданам чудодейственных лечебных пиявок от всех болезней.
Шпицвег,
расслабься и не расстраивайся.
Посмотри лучше масянин мультик. Специально для тебя:
Масяня. Эпизод 146. Джентельмены предпочитают ботинок
Не уставай!
Уважаемый Алексбио.
Тему обсуждения на этой странице я не забыл и не забывал. Правда наши попутчики регулярно предпринимали попытки увести разговор в сторону, но, как мне кажется, им это не удалось. Считаю, что пора потихоньку подводить итоги дискуссии.
О претензиях оппонентов. Пока наши оппоненты соревновались в эпитетах "об умственных болезнях и слабоумии" нас с Системником, это считалось в порядке вещей. А стоило Алексбио и Системнику высказаться в подобном стиле в их адрес, оппоненты тут же заговорили о нарушении норм морали.
Шпицвег посчитал оскорбительным сравнение его с животным. Тем более шакалом, пусть и сказочным. Называет это хамством и предъявляет претензии Алексбио. Пикантность ситуации залючается в том, что тот же Шпицвег изволил ранее прилепить мне ярлык того же самого сказочного животного. По-русски это называется ханжеством.
Вместо серьезного разговора на заявленную тему, Шпицвег занимается передергиванием слов оппонентов, приписывает им всякую хрень. Упражняется в создании сатирических образов в отношении меня и Системника. Пытается уязвить нас этим. Могу только сказать, что это попытки с негодными средствами. Соревноваться на этом поприще ни я, ни Системник не собираемся. Шпицвегу сказали открытым текстом, что он нам не интересен. Но он продолжает лепиться к нашему обсуждению.
В отношении разговора по теме дискуссии. Если человек по ошибке сел не в ту электричку и понял, что едет не в ту сторону, он тихо-мирно сойдет на ближайшей станции и выберет нужный маршрут. Если вместо этого начинать срывать стоп-краны и требовать от машиниста принять вправо, развернуться и ехать в обратном направлении, окружающие в лучшем случае вас не поймут.
Если ты не согласен с темой дискуссии, если решения ООН о проведении Десятилетия семейных фермерских хозяйств для тебя пустой звук, возникает вопрос: "А что в таком случае ты делаешь на этой странице КВ?"
Хочу обратить внимание на один принципиальный вопрос. Работая над обзорной статьей "Итоги дискуссии на странице "ООН открывает Десятилетие семейных фермерских хозяйств, чтобы раскрыть их полный потенциал" я пришел к неожиданному выводу.
При написании книги "Проблемы развития кооперации сельских мелкотоварных производителей в России", сам того не осознавая, изменил базис рассмотрения механизмов развития сельских территорий. Вместо традиционного понятия "организация" экономического обоснования системы сельскохозяйственного производства, лежащего в основе стратегии развития сельских территорий, в основу базиса положил понятие "самоорганизация" достаточного однородного множества сельских мелкотоварных производителей, работающих в сельских территориях.
В результате был получен прямо противоположный результат в направлении стратегии развития сельских территорий.
1. Традиционный базис, "организация" стратегии развития сельских территорий, в основе которого лежит экономический вектор развития, делает ставку на развитие предпринимательской части множества сельских мелкотоварных производителей. "Извлечение прибыли в качестве основной цели своей деятельности", заложенное в основу развития коммерческих организаций привело, в конечном счете к стартапам, начинающим фермерам, семейным фермам и в конечном счете ведет к развитию аграрного капитализма.
2. Предлагаемый в книге "Проблемы развития кооперации сельских мелкотоварных производителей в России" базис — "самоорганизация" приводит к стратегии планомерного развития всего множества сельских мелкотоварных производителей, как основы для дальнейшей их самоорганизации в кооперативы сельских мелкотоварных производителей.
Делая ставку на предпринимательскую часть населения сельских территорий, вначале 90-х годов, мы упустили момент создания этого множества, разрушив совхозы и колхозы. Однако в настоящее время в сельских территориях осталось ещё достаточное количество товарных ЛПХ. И, тем не менее, это только потенциал развития социальных фермерско-кооперативных систем и не более.
Надо с горечью признать, что мои взгляды на Российское фермерское движение, кардинально изменились.
Я не был идейным сторонником фермеризации сельских территорий России, однако в силу обстоятельств был втянут в этот процесс.
В 1972 году поступил в аспирантуру по теме "Оптимизация состава МТП в совхозах и колхозах Амурской области". В 80-е годы был руководителем Амурского областного ИВЦ сельского хозяйства, с непосредственным подчинением управлению АСУ-сельхоз МСХ РСФСР. Занимался вопросами применения экономической кибернетики в развитии сельскохозяйственного производства. В 1989 году перешел на преподавательскую работу в Благовещенский СХИ, на кафедру экономической кибернетики. Будучи со студентами на летней практике в совхозе "Гродековский" прикупил домик на берегу Амура, где и живу последние 30 лет. В 1990 году предложили перейти в региональный НИИ механизации сельского хозяйства, для работы по созданию системы машин для биологической системы земледелия в мелкотоварных хозяйствах. Для испытания наработок института организовал в 1991 году фермерское хозяйство.
Ну а дальше Силаевский миллиард. Руководство области, решив получить свою долю Силаевского миллиарда, собрало первых потенциальных фермеров для формирования делегации на II съезд АККОР. На роль президента АККОР Амурской области, меня, как наиболее адекватного с позиции власти, предложил председатель Амурского облисполкома. Так я, с перевесом в один голос, стал первым президентом АККОР Амурской области, принял участие во II-м съезде АККОР и стал участником организации фермерского движения в Амурской области. В 1992 году, на очередном съезде областного АККОР сдал свои полномочия, появились сложности в сочетании работ в НИИ, КФХ и руководстве областной АККОР.
Еще вначале 2000-х годов, читая работы Александра Васильевича Петрикова, я говорил, ребята мы идем в правильном направлении, за нами стоит целый академик РАСХН.
В 2006 году закралось первое сомнение, когда как по мановению волшебной палочки наше областное аграрное руководство стало на сторону развития аграрного капитализма.
В 2014 году мои сомнения, в правильности стратегии развития сельских территорий России утвердились, когда с трибуны юбилейного XXV съезда АККОР заявили, что в развитие ЛПХ государству не надо вкладываться, потому что они лет через 10-15 вымрут. На тот момент, уже действовало постановление Правительства РФ №717 от 2012 года, в котором ЛПХ было отказано в федеральной поддержке развития в растениеводстве и животноводстве. Кстати, оно продлено до 2025 года.
Толчком к поиску истоков проблем развития социальных фермерско-кооперативных систем, явились книги Росстата с результатами сельскохозяйственных переписей 2006-2016 годов, полученные в 2018 году. Дальше всё пошло по накатанной дорожке. В НИИ я занимался изобретательством в области технологий сельскохозяйственного производства и системы машин. За плечами было 25 патентов на изобретения.
Результатом поисков, стало написание книги в 2019 году, "Проблемы развития кооперации сельских мелкотоварных производителей", где попытался выразить свое понимание процессов, приведших фермерское движение России в тупик.
Дискуссия в 2020 году, на странице "ООН открывает Десятилетие семейных фермерских хозяйств, чтобы раскрыть их полный потенциал", привела к более глубокому пониманию проблем развития социальных фермерско-кооперативных систем.
Игорь Борисович, думаю, что "Итоги дискуссии на странице "ООН открывает Десятилетие семейных фермерских хозяйств, чтобы раскрыть их полный потенциал", могут лечь в основу дальнейшей дискуссии в области развития социальных фермерско-кооперативных систем.
Sistemnik,
маленький штришок к идее САМООРГАНИЗАЦИИ мелких сельских товаропроизводителей, если есть идея:
Принцип метронома.
Уважаемый Алексбио.
"Камертоны" на КВ разделились на две группы и в пределах каждой группы работают относительно синхронно. А вот сами группы действовать в унисон не могут.
Что касается Вашего предложения воспользоваться публикацией в СМИ о провале программы импортозамещения по продуктам питания для того, чтобы поговорить о стратегии развития сельского хозяйства и сельских территорий — идея интересная.
Вопрос в том, по силам ли нам вести бои на два фронта? Не будет ли это распыление сил? Что сами думаете по этому поводу?
Glebovich,
мне непонятно, что Вы называете двумя "камертонами", а также, что значит вести борьбу на два фронта.
Поясните!
Уважаемый Алексбио.
Уточняю: я говорил не о двух "камертонах", а о двух группах "камертонов". Можно использовать метрономы, как демонстрируют в приведенном Вами видео. Это не принципиально. В пределах каждой из групп "камертоны" звучат в унисон, но между группами звучание не синхронизируется.
Пример из нашей дискуссии, свидетельствующий о разном понимании сути фермерства. Для одной группы фермерство — это образ жизни крестьян, самостоятельно работающих на своей земле своими руками, объединенных в фермерско-кооперативные системы с другими такими же мелкотоварными с|х производителями.
Для другой группы фермерство — это свободное предпринимательство с целью извлечения максимальной прибыли, не ограниченное ни размерами производства, ни масштабами использования наемного труда. Личное участие в производстве такого индивидуального предпринимателя ограничивается организаторскими и контрольными функциями. Таких с позволения сказать "фермеров" можно охарактеризовать как "директор фермерского хозяйства", что само по себе звучит как диссонанс.
Так что нет никакого созвучия между этими двумя группами "камертонов".
О борьбе на два фронта.
Дискуссии на страницах КВ порой напоминают фронтовые сводки: столько-то раненых, столько-то пропавших без вести, такие-то позиции отвоеваны, такие-то оставлены противнику. Конечно, это художественные образы.
Вести полноценные дискуссии сразу на двух страницах непросто. Для регулярного участия даже в одной дискуссии требуется достаточно много времени. Потому, уважаемый Алексбио, спрашиваю: "Хватит ли у нас пороха в пороховницах?"
Александр Генрихович.
Если перевести Ваш пример практического проявления САМООРГАНИЗАЦИИ на русский, то получится следующее утверждение. Явление САМООРГАНИЗАЦИИ, запускается самопроизвольно в САМОДОСТАТОЧНОМ — ОДНОРОДНОМ — МНОЖЕСТВЕ его внутренних элементов. Чем больше элементов представлено в этом множестве, тем более вероятен процесс самопроизвольного упорядочивания этого множества.
Об этом мы говорим уже более года. Д. Патрушев, должен начинать свой рабочий день с просмотра этого примера самоорганизации камертонов. Может тогда специалисты МСХ РФ поймут, что не надо выдергивать из множества ЛПХ, предприимчивых, применяя стартапы, начинающих фермеров, семейные фермы. И начнут работать над инфраструктурой и культурой производства всего оставшегося множества товарных ЛПХ.
Прошу прощения. Самоорганизации "метрономов".
Уважаемый Системник.
Целиком и полностью поддерживаю Вашу инициативу — опубликовать статью по результатам обсуждения. Она откроет новую страницу для дискуссии в рамках Десятилетия семейных фермерских хозяйств Организации Объединенных Наций (2019-2028 гг.). Тем более, что идея публикации такой статьи предложена ранее самим И. Б. Абакумовым.
Правда в последнее время у нас затруднена коммуникация с модератором. Игорь Борисович никак не отреагировал на неоднократные обращения к нему как мои, так и Юрия Прокопьевича. Я могу объяснить это только нашим неучастием в спонсорстве "Сельского часа". Мне кажется, что не стоит увязывать между собой эти вопросы. "Сельский час" отражает редакторскую политику И. Б. Абакумова. В обсуждениях мы имеем возможность обозначить свою позицию. Они временами не совпадают.
Хотелось бы в канун Нового года услышать мнение Игоря Борисовича о состоявшихся дискуссиях на полях КВ. Что понравилось, что не понравилось. Так сказать, подвести итоги года.
Sistemnik,
я погрузился в тему самонастраивающихся метрономов, и сделал подборочку мусульманских зикров — настраивающих песнопений-танцев, от молений суфиев школы накшбандийя до военных чеченских зикров в т.ч. с участием чеченского президента Рамзана Кадырова.
Это — малоизвестный пласт жизни для европейцев.
Ставлю исключительно для общего развития.
Слабонервным, и, в частности Шпицвегу смотреть не рекомендую — на истерики реагировать не будем, от слова — никак.
Зикр
У этого термина существуют и другие значения, см. Зикр (значения).
Зикр (араб. ذکر — поминание) — исламская духовная практика, заключающаяся в многократном произнесении молитвенной формулы, содержащей прославление Бога. Зикр совершается после завершения намаза, во время мавлидов, собраний (маджлисов) или в любое удобное для этого время. Зикр в исламе развился в основном как медитативная практика суфизма. Суфии называют зикр «столпом, на котором зиждется весь мистический Путь». Во время произнесения зикра исполнитель может совершать особые ритмизированные движения, принимать определённую молитвенную позу (джалса)
Виды зикра
Зикр джахри (джали) — поминание вслух; зикр хафи — мысленное поминание про себя. Совершать поминание можно либо в одиночестве, либо на общих собраниях представителей суфийской общины. Некоторые братства (такие, например, как шадилийа, халватийа, даркава и т. д.) подчёркивали преимущества уединенного зикра, который они называли «зикром избранников [Божьих]» (зикр аль-хавасс), то есть тех, кто приблизился к концу мистического «пути». Другие же (например, рахманийа в Алжире и Тунисе) указывали на «опасности» уединённого поминания и советовали сочетать его с коллективным зикром (айин)[1], который мог отправляться как во время больших «собраний» (хадра), так и в небольших «кружках» (халка) подвижников. Правила коллективного зикра в некоторых братствах предписывают их участникам определённые позы и контроль над дыханием. Такие «поминания» напоминают своего рода литургию, которая начинается с произнесения коранических аятов или молитв, завещанных основателем братства. Такой зачин обычно называется хизбом или вирдом.
Аналоги в других религиях
Практика повторения священных формул существует во многих религиях. Например, в индуизме — джапа, у китайских и японских буддистов — няньфо/нэмбуцу. У бахаи — произнесение 95 раз Алла-у-Абха. Определенные параллели зикр-хафи можно провести и с практикой «Трисвятое» или «умной молитвы» в православии (см. имяславие, исихазм). Нет никаких исторических сведений, указывающих на то, что все они происходят из одного источника.
Роль шейха
Важную роль в совершении коллективного зикра играет духовный наставник и руководитель суфийской общины. Он наблюдает за исполнением зикра во время совместных радений с тем, чтобы его последователи не позволяли себе симулировать экстатическое поведение или «работать на публику». Что касается индивидуального зикра, то его исполнитель должен полностью забыть обо всём окружающем и постоянно удерживать пред мысленным взором образ своего шейха.
Подробнее см.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Зикр
Зикр суфиев
Зикр суфиев
Громкий Зикр
СУФИЙСКИЙ ЗИКР 2 SUFIAN ZIKR 2
Суфийский ЗИКР
чеченский зикр
Зикр Чечня
Чеченский воинский зикр
Чеченский Зикр перед войной 1994
Чеченский зикр
Бештоев Адам. Мощный Зикр в Чечне
зикар суьр-коьртахь
Путь к Истине через суфизм. О лечебном зикре
Возвращаясь к теме ЛПХ (или, если хотите "когда кушать очень хочется"), поднятой в своё время Sistemnikом,
напомню историю 6 соток, которая долго кормила (и сейчас кормит) значительную часть населения нашей страны.
Также, нужно сказать, что это — место, где наши люди привыкли реализовывать свой творческий потенциал, а мы в меру сил ему немножко помогаем-учим, см.https://vk.com/club61159464 (Огород без ошибок).
Итак, собственно, тема:
Дача с подвохом: почему в СССР выделяли участки по 6 соток
Сейчас эти пресловутые шесть соток смотрятся тесно и уныло: построишь просторный дом, гараж и баню и практически не остаётся места под огород, не говоря уже о саде. Но во времена тотальных запретов, этот клочок земли был настоящим островком счастья для советского человека. Так почему же в самой большой и могучей «счастья» не давали больше, например, по 20 соток? Об этом и многом другом читайте далее.
Дача с подвохом: почему в СССР выделяли участки по 6 соток
С чего вообще решили дать землю: небольшой экскурс в историю
По мнению идеологов коммунизма, советский человек должен трудиться на благо родины, растить детей и культурно отдыхать. Обеспечение его продуктами и ширпотребом — это задачи сельского хозяйства и лёгкой промышленности. Всё необходимое для жизни, в том числе и жильё, гражданин СССР должен был получать от государства. Собственнические инстинкты в головах пресекались.
А могло и получиться…
Сталинская индустриализация шла железным уверенным шагом. По мнению некоторых специалистов, темпы роста советской экономики превосходили нынешние китайские в четыре раза! Малограмотная аграрная страна превращалась в мощную промышленную державу и, возможно, идеальное государство было бы построено, но в дело вмешалась война. О её последствиях никому рассказывать не надо — это был беспрецедентный удар по экономике.
В послевоенной стране царил дефицит продуктов и прочих товаров. Рабочих рук, а в особенности специалистов, не хватало: война выбила огромную прослойку трудоспособного населения. Сельское хозяйство находилось в разваленном состоянии: не было техники, лошадей, крупнорогатого и прочего скота. Промышленность ещё не успела перейти с военных рельсов. Совокупность этих проблем привела к голоду 1946–1947 гг.
Нетипичное решение
Страна не могла прокормить население, ситуация требовала радикальных действий. Одним из таких стало постановление Совета Министров от 24.02.1949 «О коллективном и индивидуальном огородничестве и садоводстве рабочих и служащих». Документ предписывал раздать под огороды свободные земли городов, посёлков, предприятий, учреждений, выделять участки в полосах отвода железнодорожных веток и шоссе.
Участки нарезались по 6 и 12 соток на семью. Наделы выделялись по принципу: лучшие и ближайшие к городам — семьям погибших и ветеранам ВОВ, передовикам. Помимо выделения земель, промышленность получила распоряжение наладить выпуск удобрений и инвентаря для садоводства и огородничества. С этого момента частичное обеспечение населения сельхозпродукцией легло на его же плечи.
Теперь, после рабочей смены, советский человек не читал вдохновенных газет и не восторгался достижениями пятилетки. Он забыл про светлое коммунистическое будущее и погрузился в мрачное настоящее. Его мысли заняло планирование небольшого огорода: как получить хороший урожай картошки; под какими деревьями посадить морковку и свёклу; как вырастить раннюю рассаду.
Развитие дачного движения
Нетипичное для коммунистической партии решение сработало: голод миновал; риск народных волнений сошёл на нет — большинство заняты огородами. Послевоенная экономика облегчённо вздохнула.
Спасительную инициативу решено было развивать и 16.12.1955 выходит постановление Совета Министров РСФСР «О дальнейшем развитии садоводства и виноградарства рабочих и служащих». Благодаря документу у дачников появилась возможность строить летние домики, уже более приспособленные временного проживания.
Участки стали выделятся бессрочно, но с условием, что получатель земли беспрерывно трудится на предприятии. У дачника даже появилась невиданная ранее возможность получить компенсацию за вложенный труд и потраченные средства при переезде (аналог продажи).
В широкий доступ попали лопаты, грабли, секаторы, культиваторы, садовые ножи и пилы, лейки, опылители и разбрызгиватели. Профсоюзы и предприятия обязали помогать дачникам в борьбе с садовыми вредителями и болезнями растений. В магазинах стало возможным купить семена, удобрения и прочие садоводческие прелести.
Недолго музыка играла…
Раздав землю в долгосрочное пользование, государство, само того не ведая, запустило буржуазный яд в сознание советского человека. В нём проснулась предприимчивая жилка и, как говорится, понеслась… На дачах начали строить дома и сдавать в аренду; в огородах вовсю использовался наёмный труд; землю стали нелегально арендовать, а «излишки» продукции превратились в не облагаемый налогами бизнес.
За пять лет стихийный дачный капитализм приобрёл катастрофический характер и государство решило с этим делом заканчивать. 30.12.1960 вышло постановление от Кабмина СССР о запрете на выдачу участков под строительство; запрете на дачное строительство; усилении контроля за целевым использованием земель.
Старая проблема — старое же решение
Но уже через каких-то три года СССР столкнулся с серьёзным зерновым кризисом. Кукурузная кампания, освоение целины, чудовищная засуха — всё это привело к нехватке продовольствия, смещению Хрущёва, долгосрочной перспективе закупок зерна и дефициту хлеба. Великая и могучая опять встала перед угрозой голода.
Решение проблемы не стали изобретать, а достали из запылённой кладовки: с конца шестидесятых выходит ряд постановлений о развитии садоводства и огородничества. Так мы получили огромные безликие дачные массивы, нарезанные по шесть соток.
Дача с подвохом: почему в СССР выделяли участки по 6 соток
Так почему именно 6 соток?
Размер 0,06 гектара неслучаен. Его вывели агрономы и экономисты пятидесятых годов по заданию партии. Дело в том, что эти 6 соток рассчитывались только для того, чтобы обеспечить сельхозпродукцией одну среднестатистическую семью из 4–6 человек. На таком клочке можно посадить немного деревьев, чуть-чуть кустарников, делянку клубники и несколько грядок овощей; построить сараюшку для скудного инвентаря. На этом, товарищи, всё!
Ни о каких излишках, которые можно продать, не шло и речи. Это сейчас есть современные удобрения, теплицы, насосы для полива и прочие прелести, чтобы получить немного больше урожая. В те времена этого всего не было. Поэтому расчёт был точен — вырастил себе и достаточно. Нечего развивать спекулятивные и предпринимательские наклонности! Так что 6 соток — это была всего лишь идеология; рамка, за которую нельзя выпрыгнуть.
О мифах
Люди говорят, что шесть соток начал раздавать Никита Сергеевич, чтобы пропиарить советский образ жизни. Мол, у нас простой рабочий и квартиру имеет, и загородный дом. Но это в корне не так, и если бы Хрущёва не остановили, то сталинская инициатива умерла ещё в те времена.
В разгар зернового кризиса Никита Сергеевич вообще хотел изъять все плодородные земли, в том числе садоводческие и огороднические товарищества. Он планировал засеять их пшеницей, чтобы избежать позора и не закупать зерно на западе. Но этого не случилось.
А у вас есть излишки для продажи на 6 сотках? Пишите в комментариях!
цит. по https://zen.yandex.ru/media/forumhouse/dacha-s-podvohom-pochemu-v-sssr-vydeliali-uchastki-po-6-sotok-5fd20823fe22070c497cd153
Glebovich, Sistemnik,
по поводу производства картофеля, овощей и ягод — ЛПХ — шестисоточники и деревня — давали до 90 процентов общероссийского картофеля, 50-70 проц. плодово-ягодной продукции и проч. Сколько этого осталось на настоящее время?
Кстати, мои подопечные дачники снимают с сотки по тонне и более картофеля. Легко!
Конечно, на 6 сотках трудновато организовать мелкотоварное производство, хотя в провинции бабульки на развалах всегда что-то продают…
Но с точки импортозамещения, вклад шестисоточников очень значительный — не знаю, учитывает ли его статистика?
Glebovich
25 декабря 2020 18:42:13
Уважаемый Алексбио. Мое участие в дискуссии на странице "ООН открывает Десятилетие семейных фермерских хозяйств, чтобы раскрыть их полный потенциал", закончено по техническим причинам. У меня больше нет возможности выходить на эту страницу. Она открывается в течение 10-12 минут и, как только откроется, сразу перескакивает на титульную страницу сайта. Что касатся этой заметки, у президента АККОР господина В. Н. Плотникова представление о доме фермера такое же, как о самом понятии фермер — помещичья усадьба.
Glebovich
26 декабря 2020 12:02:43
Уважаемый Алексбио. Вы интересовались вкладом хозяйств населения в производство овощей и картофеля. В этой заметке приведены данные Минсельхоза за 2020 год. Получается, что личные подсобные хозяйства вырастили в текущем году овощей — 50.9% (т.е. половину), а картофеля — 65.3% (т.е. две третьих части) от их производства в стране. Сотрудники ВНИИ картофельного хозяйства имени А. Г. Лорха утверждают, ссылаясь на данные официальной статистики, что за десятилетний период с 2006 по 2016 гг. В хозяйствах населения произошло резкое сокращение площадей под картофелем, а их доля в производстве уменьшилась с 89 до 76%. Тем не менее получается, что население выращивает 3|4 от всего объема картофеля. Данные, приводимые Минсельхозом РФ и Росстатом, сильно разнятся. Думаю, Системник может детализировать этот вопрос, поскольку специализируется на выращивании картофеля. На его фотографии видна роскошная картофельная плантация. В других источниках приводятся сведения о том, что за период с 2014 по 2019 гг. объемы производства картофеля во всех категориях хозяйств сократились на 9%, а сборы овощей выросли на 10%.
Glebovich,
мне подсказали такие цифры:
более 50 процентов овощей в России производится на 2 процентах сельхозугодий — землях ЛПХ — землях, чаще с крайне низким бонитетом — выделенных ещё во времена СССР. Интересно, отражен ли этот момент в понимании процесса импортозамещения?
Glebovich,
я, когда был в КЧР, то в модеме пользовался чужой симкой Мегафон для интернета.
Потом купил в Ставрополье свою.
Сейчас я в Подмосковье — она работает без роуминга — с бешенной скоростью. С ZONE качает фильмы как зверь — скорость 3 мегабайта в секунду. Плачу 500 руб. в месяц — обратите внимание.
Для Sistemnikа — информация к размышлению.
Сила намерения. Робот и Цыплёнок. Опыт Рене Пеоша.
Александр Генрихович. Честно говоря, бы предпочел просмотреть видео самого эксперимента, как в случае с метрономами, а не его пересказ.
Sistemnik
27.12.2020 в 08:10:19
0
Уважаемый Глебович, дополню Вас цифрами. Обратимся к сельскохозяйственной переписи 2016 года.
1. Среднее количество работников (человек): мелкие КФХ — 1.3; крупные КФХ — 148.9. Разница в 114.5 раз.
2. Средний размер земельных угодий (га): мелкие КФХ — 1.4; крупные КФХ — 9568.7. Разница в 6834.8 раза
Теперь о размерах предлагаемой фермерской усадьбы.
Мелкий фермер — 0.07 га.
Крупный фермер — 478.4 га.
Разница в 6834.8 раза.
В теории и практике мирового развития фермерских сообществ, нет такого дикого разброса в размерах фермерских хозяйств. В России дискредитировано и искажено само понятие "фермер". И это всё лежит в основе мировоззрения, доктора экономических наук, Президента АККОР, заместителя председателя аграрного комитета Госдумы, определяющего стратегию развития сельских территорий России.
В тоже время, есть более интересные цифры.
Число КФХ, осуществлявших сельскохозяйственную деятельность в первом полугодии 2016 года — 115 600.
Из 10 миллионов работников совхозов и колхозов, на начало 90-х годов, в сельскохозяйственном производстве, на 2016 год осталось 1 624 600.
(Среднегодовая численность всех работников в с/х организациях 1 323 100; среднегодовая численность работников в КФХ -300 900.)
84% бывших работников совхозов и колхозов, за 25 лет реформ, были выдавлены из сельскохозяйственного производства.
Если смотреть на количество КФХ на фоне 35 миллионов сельских жителей, то это не более чем иллюзия.
На фоне концепции семейного фермерского хозяйства, предложенного ООН, принятие этого закона, выглядит театром абсурда. Смотришь на этот театр абсурда и не знаешь, что делать — смеяться или плакать.
Аграрному комитету Госдумы, в начале, надо разобраться с самими понятиями, "фермер" и "фермерское хозяйство".
Glebovich
27.12.2020 в 22:16:11
Уважаемый Алексбио.
Не имею ничего против Вашей инициативы. Если считаете нужным, можете "депортировать" какие-то мои комментарии на другую страницу.
Что касается проблем с открыванием страницы, как мне кажется, дело не в симке, а в возможностях планшета. Дело в том, что жена пользуется проводным интернетом, но результат такой же. Компьютер старенький, видимо ресурса не хватает.
Glebovich
27.12.2020 в 23:05:45
Уважаемый Алексбио.
По поводу земель, используемых личными подсобными хозяйствами. Я бы не сказал, что это земли с крайне низким бонитетом. Огороды располагаются, как правило, рядом с домом. Ну а почвы везде разные, кому как повезло. Но никто не пытался всучить деревен ким жителям откровенно плохие земли.
А вот для дачников действительно целенаправленно выделяли бросовые земли. Считалось, что если человек настроен что-то выращивать на даче и получать от своего труда отдачу, ему вполне по силам завезти на свои 6 соток несколько машин чернозема и перегноя. А если человек планирует на даче только отдыхать, то для этого и недостаточно плодородная почва сойдет.
Дачников с их шестью сотками к товаропроизводителям я не отношу, хотя они конечно выращивают какую-то часть овощей, плодов и ягод, и этим вносят свой вклад в дело импортозамещения. Как резерв для пополнения рядов фермеров дачников тоже не рассматриваю.
Glebovich
28.12.2020 в 12:24:46
Уважаемый Системник.
Не кажется ли Вам, что в Вашем комментарии содержится противоречие. Сначала Вы пишете, что в основе мировоззрения господина Плотникова лежит искаженное представление о фермерстве. При этом справедливо уточняете, что он является заместителем председателя комитета Госдумы по аграрным вопросам и определяет стратегию развития сельских территорий. Добавлю, что на господина Плотникова партия власти возложила руководство партийным проектом "Российское село".
А в итоге Вы предлагаете Аграрному комитету Госдумы разобраться с самими понятиями "фермер" и "фермерское хозяйство". Представление о фермерстве у них давно сформировалось и полностью совпадает со взглядами господина Пермякова: фермер — это аграрный бизнесмен. И сдвинуть руководство комитета с этой позиции не получится даже бульдозером. Сейчас они могут рапортовать об успехах фермерства как агробизнеса.
Если же посмотреть на российское фермерство с позиций определения фермерского хозяйства, данного ООН и отражающего мировую практику, то оказывается, что "король то голый". Вы что, Системник, совсем не патриот? Хотите, чтобы за кордоном о России говорили плохо? Аполитично рассуждаете.
Уважаемый Глебович. Однако Вы попали в самую точку. Никогда не замечал за собой явного когнитивного диссонанса. Ну что поделаешь и на старуху бывает проруха.
Sistemnik
29.12.2020 в 01:07:06
Уважаемый Глебович. Нейробиологи утверждают, что промежуток времени, между принятием решения мозгом и действием доходит до 4 секунд. В нашем случае задержка длится уже 30 лет. Создается впечатление, что вначале 90-х пришли к власти представители инопланетян, с задачей закончить уничтожение Российских крестьян, как класс.
Glebovich
29.12.2020 в 10:28:20
Уважаемый Системник.
Заметно, что Вы усиленно штудируете труды по психологии академика Д. В. Ушакова. Конечно, самое простое — объяснить современное состояние сельского хозяйства в стране пришествием инопланетян в 90-е годы. Но, при внимательном рассмотрении, инопланетяне 90-х оказались все-таки доморощенными.
Думаю, что в процессе достаточно продолжительной дискуссии у нас появилось понимание того, почему развитие сельского хозяйства в стране пошло по российскому варианту. Почему ситуация в сельском хозяйстве у нас оказалась сейчас именно такой, совсем не похожей на западноевропейские реалии. Когда есть понимание — что не так и почему это произошло — это уже немало. Я рассматриваю результаты дискуссии как достаточный фундамент, базис для начала предметного разговора о том, "что делать?"
Еще о психологии. Заметил, что большинство людей, которые ставили перед собой какую-то цель, но не добились желаемого результата, конечно огорчаются, нервничают. Но реагируют на это все-таки относительно сдержанно. Принимают результат как данность — пытались, но не получилось.
Совсем по другому человек реагирует, если у него отнимают то, что он уже имеет, считает своим. Реакция в этом случае острее, агрессивнее. Люди воспринимают это как крайнюю несправедливость, стараются защитить свое всеми силами.
Так и в нашем случае с разрешением на строительство фермерского дома на своем участке из земель с|х назначения. Пока фермеры просто пытались добиться такого права для себя — это был длительный вялотекущий процесс без результата. Все "за", но никакого прогресса нет. Когда фермеры Крыма столкнулись с тем, что у них отнимают уже имеющееся, реакция была очень болезненной и вызвала активные действия фермеров. Как следствие — практический результат совсем близко.
Впрочем, это мои субъективные наблюдения и умозаключения.
Sistemnik
30.12.2020 в 01:18:00
Для лучшего понимания, откуда растут ноги у агрохолдингов.
FORBES БИЗНЕС 08.04. 2019. 13.32.
Как "Мираторг" с помощью государства стал продовольственным гигантом.
Александр Левинский
"В 2005 году президент Путин объявил курс на развитие сельского хозяйства. Государство начало субсидировать ставки кредитов коммерческих банков на строительство и реконструкцию животноводческих комплексов. Линники купили долги в белгородских свинокомплексах, а затем стали их полноправными владельцами. В 2007 году "Мираторг" разместил первые облигации, направив более трети средств в строительство свиноферм, но помешал кризис 2008 года. Для завершения проекта требовались дополнительные деньги, а переговоры о кредите ВЭБа затягивались. Всё изменилось после приезда на Белгородчину в 2009 году Владимира Путина, тогда премьер-министра. Он увидел комплексы "Мираторга" и как глава наблюдательного совета банка подписал кредитное соглашение на 21 миллиард рублей.
Если объем господдержки хранится в секрете, то крупнейшие кредиты, получаемые компанией, известны. В мае 2012 года Дмитрий Медведев, как председатель правительства, приехал на брянскую ферму, и Виктор Линник напомнил ему, что за два года до этого Путин "подписал (им) кредитное соглашение с (ВЭБом) на 11лет). Теперь Линник просил у премьера поддержку, чтобы расширить проект разведения крупного рогатого скота на соединение с Брянской областью регионы.
В конце 2012 года правительство утвердило правила выдачи сельхозпредприятиям субсидий на возмещение части процентной ставки, которые позволили банкам кредитовать село на 15 лет, и "Мираторг" был первым, кто получил в Сбербанке кредит на 1 миллиард рублей. Через два года Sberbank CIB выдал компании еще 7.6 миллиарда рублей на получение оборотного капитала.
В следующий раз Медведев навестил Брянскую мясную компанию в январе 2015 года. Линник показал премьеру огромный перерабатывающий комплекс с откормочной площадкой и объявил, что компания начинает вторую часть проекта по производству говядины. А для этого нужно "сохранить необходимую государственную поддержку". В тот же день "Мираторг" подписал новое соглашение с ВЭБом на две кредитные линии 425.8 млн долларов и 316.2 млн долларов. Тоже на 15 лет."
В 2009 ГОДУ, В. ПУТИН УВИДЕЛ КОМПЛЕКСЫ "МИРАТОРГА" И В ТОТ ЖЕ ДЕНЬ ПОДПИСАЛ КРЕДИТНОЕ СОГЛАШЕНИЕ НА 21 МИЛЛИАРД РУБЛЕЙ.
14.09.2020 18.09 рубрика Экономика.
Дома войдут в правовое поле. Фермерам станет проще строить жилье на сельхозземлях.
Татьяна Корабут
Российская газета — федеральный выпуск №206 (8260)
"С просьбой предоставить право фермерам строить дом рядом с хозяйством обратились к президенту России Владимиру Путину делегаты съезда российских фермеров ещё в 2011 году. И президент дал соответствующее поручение."
В 2011 ГОДУ В. ПУТИН ДАЛ ПОРУЧЕНИЕ О РАЗРЕШЕНИИ СТОРИТЕЛЬСТВА ЖИЛЫХ ДОМОВ НА ЗЕМЛЯХ КРЕСТЬЯН! ПРОШЛО 9 ЛЕТ?
2020 год заканчивается под знаком угрозы потери сельского образа жизни, обозначенным Президентом РФ В. Путиным. Этот тезис был внесен в проект доктрины продовольственной безопасности России экспертами ещё при министре МСХ РФ А. Ткачеве. При министре МСХ РФ Д. Патрушеве, эксперты оставили этот тезис. Не знаю, понимал ли В. Путин глубину сущности этого тезиса, тем не менее, он подписал доктрину продовольственной безопасности
В связи с этим хочу остановиться на двух моментах.
1. В мировой практике есть два великих понятия, определяющих сельский образ жизни.
-КРЕСТЬЯНИН.
"Крестьянин (мужик, землепашец, земледелец, селянин, поселянин, сельский обыватель) — сельский житель, занимающийся возделыванием сельскохозяйственных культур и разведением сельскохозяйственных животных как своей основной работой. Неотъемлемые признаки крестьянина: работа на земле, проживание в деревне или селе, регулирующая роль традиции во всех сферах жизни." (Даль, 1880-1882. Толковый словарь Ожегова (рус). — 1949-1992.) Выдержка из Википедии.
ФЕРМЕР
"Семейные фермерские хозяйства (включая все виды семейной сельскохозяйственной деятельности) являются средством организации производства продукции сельского, лесного, и рыбного хозяйства, а также продукции животноводства и аквакультуры, управляемого семьей и в основном зависящего от семейного труда как женщин, так и мужчин. Семья и ферма связаны, совместно развиваются и объединяют экономические, экологические, социальные и культурные функции." Концепция семейных фермерских хозяйств, определенная ООН.
Для снятия угрозы потери сельского образа жизни необходимо приводить действительность и Российское законодательство к сущности этих великих понятий.
2. Результаты дискуссии на странице "ООН открывает Десятилетие семейных фермерских хозяйств, чтобы раскрыть их полный потенциал" привели меня к парадоксальному выводу. Стратегию развития сельских территорий России, надо начинать с изменения миропонимания аграрных экономических академиков РАН. И не потому, что у них плохо с интеллектом, с этим как раз у них в большом порядке.
Проблема в базе научных знаний. И. Сталин, в 30-е годы обнулил научную школу, связанную с кооперацией сельских мелкотоварных производителей.
На их месте сформировалась мощная школа аграрных экономистов, в начале ВАСХНИЛ, затем РАСХН, и наконец РАН. Вот только в основе базовых знаний этой научной школы, лежит государственная производственная кооперация. Вначале 90-х, в производственных отношениях совершился революционный переворот, а научная школа аграрных экономистов, осталась на уровне государственной производственной кооперации, которая закономерно перешла на базу простой производственной кооперации.
Надеюсь, в новом 2021 году, аграрная экономическая наука присоединится к публичной дискуссии, ведь перед нами стоит одна задача, восстановить доброе имя Российского крестьянина и снять угрозу потери сельского образа жизни. Пора уже аграрной экономической науке отложить свой научный снобизм и ответить простому народу на простой вопрос., почему аграрные академики, вначале 90-х годов, начали путь в направлении развития социальных фермерско-кооперативных систем, а их ученики через 30 лет реформ, пришли к аграрному капитализму в сельских территориях России. Что в конечном счете, привело к угрозе потери сельского образа жизни.
Всем в новом 2021 году доброго здоровья и удачи.
Что говорит разведка будущего за 2021?
Девятов А.П. "Немыслимое" 30-12-2020