<Может быть приведенные Вами цифры статистики повлияют на позицию Игоря.>
Приведённые Системником цифры говорят о том, что нынешнее сельское хозяйство находится в беде и нуждается в реконструкции. В реальной реконструкции, а не в имитации "рынка и демократии".
Уважаемый Glebovich,
когда Вы пишете, что "Хрущёв тоже...", то умалчиваете о принципиально разных моих с ним подходах к изменению ситуации. Он действовал с помощью жёстких указаний и запретов, у меня позиция совершенно иная, я считаю запреты тупиковым путём. И об этом написал на пару строк ниже процитированной вами фразы.
Я полностью согласен с Хрущёвым в том, что ЛПХ - это каменный век и у него нет будущего, но решать, когда из него выходить, должны сами люди.
По поводу урбанизации вы смысл, естественно, исказили. О танках и БТР я не говорил, как вы, полагаю, знаете. Я категорически против ЛЮБЫХ препятствий переселению граждан из сёл в города и из городов в сёла. Я ЗА полную либерализацию земельного рынка России и за абсолютную гарантию прав владельцев земли на владение ею.
Как будет распоряжаться своей землёй её владелец: сам пахать на тракторе, устроит на ней заповедник, пробурит нефтяную скважину или станет привозить бригады горожан для работы на ней вахтовым методом - это его ЧАСТНОЕ дело. Не надо лезть к нему с советами, приказами, проверками или нравоучениями. Есть государство, в нём есть налоговая служба с соответствующими правами и этого достаточно для управления всей экономикой страны. Должен ещё быть независимый суд и свободная пресса, которая будет высвечивать любые попытки нарушения действующего законодательства. Такая схема прекрасно работает там, где перечисленные выше требования соблюдаются НА ДЕЛЕ и именно такого соблюдения должны требовать от государства его граждане. Вы, похоже, сторонник того, чтобы поддерживать люмпенов государственными деньгами. Вы что, считаете, что они постепенно перевоспитаются и начнут работать? За 14 лет работы на земле я насмотрелся на этих зомби и не считаю нужным их поддерживать. Пусть обеспечивают себя своим трудом на том уровне, которого достойны.
Земля российская безлюдной не останется. Если нынешняя ситуация в стране сохранится, то землю нашу постепенно заполнят люди других национальностей из других стран, в самую первую очередь из Китая. Это работящие, законопослушные и активные люди, численности которых вполне достаточно для обустройства под себя российских земель. И мы к такому варианту довольно быстро приближаемся. Не исключён пока и иной вариант, потому что в России ещё не перевелись люди, подобные Пермякову и Скотоводу. Их многие сотни тысяч и они вполне способны стать авангардом в деле оцивилизовывания сельского хозяйства России. Именно такие люди сейчас необходимы нашей стране. Если бы наше государственное руководство на деле пеклось о благе страны и народа, оно бы делало ставку на таких людей, а не на выкачивание последних копеек из народа путём постоянного повышения налогов, акцизов, услуг ЖКХ, подорожания бензина и умножением всяческих поборов.
То, что предлагаете вы с Системником - это абсолютный наив, на уровне детской игры в куклы. О каких таких социальных кооперативах вы говорите? В кооперативе надо работать, а желающих в них работать на селе среди дееспособной части населения почти нет. У нас многие сотни тысяч крестьян получили как бы в собственность огромное количество земли и как они ею распорядились? начали обрабатывать? Объединились в кооперативы? Нет. Они ни хрена на этих землях не делали и земли эти зарастали от года к году. У меня почти 3 года ушло, чтобы расчистить свои 13 гектаров без уничтожения корнеобитаемого слоя земли. Люди видят, какого труда это стоило и совершенно не готовы к подобной работе. Они готовы были продать свои паи за довольно небольшие деньги или отдать их в аренду тому, кто готов их обрабатывать и платить им символическую плату. Но РАБОТАТЬ или вкладывать в восстановление земли свои деньги никто из них не хотел. Т.е. они хотели "социальный кооператив" с зарплатой, но без необходимости работать. И они дождались того, что их стали лишать земли по причине того, что они её не обрабатывают. Сегодня практически все земли бывшего совхоза, которому они принадлежали и были розданы колхозникам, перешли в "фонд перераспределения" и ими распоряжается краевое чиновничество. Как я работал один среди 200 заросших лесом гектаров бывших садов, так и работаю в полном одиночестве. Почему? Не потому, что нет желающих выкупить себе эти земли, а потому, что нет у предприимчивых и относительно денежных людей доверия к нашему государству и не хотят они рисковать нынешним своим благополучием.
Ещё раз повторю: я не против помощи селу. Я только ЗА. Но я категорически против помощи люмпенам и захребетникам, которых масса в нынешних сёлах. Помогать необходимо тем, кто на деле пытается что-то сделать, кто показал, что готов и может работать. И если он смог подняться до 3-х коров в хозяйстве, его нужно поддержать (если он попросит) и не мешать. А "дно" пусть кормится само, а не на наши деньги.
Уважаемый Glebovich,
не стоит приписывать мне то, чего я не писал. Я нигде не призывал к запретам, потому что это тупиковый путь и эксперименты Никиты Хрущёва это наглядно продемонстрировали. Я призываю не тратить впустую государственные деньги, поддерживая умирающие хозяйства. В том виде, как сейчас в России, сельская жизнь обречена и дополнительные вливания в нищету только продлят её агонию. Уход сельского населения в города - это абсолютно закономерный процесс и не надо ему препятствовать. Этот процесс происходит во всех более-менее развитых странах. Как не надо препятствовать и тем, кто хочет продолжить жить на селе при натуральном хозяйстве и с одной коровой. Люди сами разберутся в том, где им выгоднее и интереснее жить.
Об утрате современного российского уклада сельской жизни можно только мечтать, потому как этот уклад генерирует нищету каждую минуту своего существования. Что вы в нём хотите сохранить: пьянство до вырождения? Я бывал в деревнях, поголовно населённых даунами - это страшное зрелище, на уровне фильма ужасов. Воровство всего, что только можно украсть? Деревни, годами живущие без электричества, потому что провода срезали и сдали в металлолом и дома, которые невозможно оставить на неделю, потому что из них всё вынесут - это реальность нашего сегодняшнего сельского уклада. Примеров тому могу привести массу. Найти нормального работника на селе большая проблема, договориться о найме проще и надёжнее с женщинами.
Будущее села - это трезвые, работящие и толковые люди, готовые трудиться на земле так, как они сами считают правильным. И фермеры - первые из них. Фермер - это предприниматель, работающий на земле. Человек, который знает, чего он хочет добиться и имеющий волю и разум для достижения поставленной цели. Лубочные разговоры о сохранении губящего людей нынешнего "сельского уклада" - это крайне вредные фантазии псевдокоммунистического толка. Утопия позапрошлого века всё ещё сохранилась в некоторых головах и не позволяет ясно увидеть реалии сегодняшнего дня. Нельзя делать из села зоопарк, консервируя жизнь людей на основе своих представлений времён царской Российской империи.
Посмотрите на Европу: тамошние "сельские жители" живут не просто не хуже городских, многие из них живут значительно лучше и комфортнее, пользуясь всеми благами и возможностями современной цивилизации. И они не ведут свои хозяйственные дела на основе натурального хозяйства. Они специализируются, приобретая у других фермеров необходимые им продукты. Они объединяются в специализированные ассоциации и успешно противостоят в конкурентной борьбе транснациональным корпорациям. Когда я читал здесь высказывания о необходимости сохранения нынешнего российского уклада сельской жизни, то мне сперва было смешно, а теперь грустно.
Разница между одной коровой в хозяйстве и товаропроизводителем молочной продукции в том, что молоко от товаропроизводителя поступает на рынок и, тем самым, создаёт условия для его развития. Наполняет рынок, создавая условия для конкуренции. А одна корова в хозяйстве отнимает массу сил у каждой семьи, её содержащей. Специализация повышает производительность труда и содержание трёх коров в одних руках высвобождает для продуктивной деятельности время и силы у двух семей, которые иначе тратили бы их на содержание коров. Дотации владельцам одной коровы фактически работают на поддержание натурального хозяйства, а не на развитие специализации и отрасли. Натуральное хозяйство - это пожизненная кабала с минимальной производительностью труда, пережиток каменного века. Это тупик, из которого нужно выбираться, а не поддерживать его существование государственными деньгами.
Логика, уважаемый Glebovich, в том, что государственные дотации уместны там, где они способствуют увеличению производства желаемой продукции в стране. Например, специализированным предприятиям по производству молока и молочных продуктов. Там велик шанс на то, что эти деньги помогут таким предприятиям расширить производство и/или повысить его рентабельность. В случае с дотациями на единственную корову дотации вредны, потому как они не приводят к увеличению производства молока для рынка страны, потому как оно потребляется внутри семьи хозяина. Дотация, в данном случае, это выброшенные деньги, потому как корова как была у хозяина, так и останется, а заводить корову ради нищенской дотации никто не станет. Если хотите понять ситуацию, смотрите в её суть, тогда сможете отличить капиталовложение от милостыни.
<Игорь, продолжите утверждать, что доплачивать из государственного кармана такие незначительные суммы владельцам единственной коровы это нонсенс?>
Уважаемый Glebovich,
Конечно, нонсенс. Если людям доплачивать за молочные продукты, которые они для себя получили и съели, то почему бы им не доплачивать за всё остальное: за овощи в огороде, за фрукты в саду, за собранные грибы в лесу и пойманную в речке рыбу? Это, на мой взгляд, тупиковый путь, поощряющий иждивенчество. За одну корову вообще ничего доплачивать не надо. За двух уже имеет смысл доплачивать, а за трёх и более нужно доплачивать сполна, потому как велик шанс, что от этих коров на рынке прибавится некоторое количество молочных продуктов. Именно НА РЫНКЕ, потому как нынешними закупочными ценами на молоко вряд ли можно что-то простимулировать.
Я с удивлением и жалостью смотрел несколько лет на то, как мой сосед Егорыч пытался держать до 12 коров и что-то на них заработать в сотрудничестве с государством. Он пытался "всё сделать правильно", сдать куда-то мясо и молоко, забить быка весом в тонну, получить копеечные субсидии и пр. Потом сеть свою попытался создать, но не получилось у него, годы уже не те были. Закончилось всё печально: половину коров застрелили охотники (?), пару угнали в ст. Калужскую его дальние знакомые (как позже выяснилось). С быком по государственным правилам он так ничего решить и не смог, послушался моего совета и обратился к мясникам с рынка. Те организовали ему бойца, тот быка убил и разделал, за мясо деду заплатили очень хорошо.
Лично для меня тема государственных дотаций вообще выглядит странно, поскольку любое общение с государством вызывает у меня внутренний протест и отторжение. Ну да люди все разные, многих знаю, которые только и делают, что у государства что-то выпрашивают.
Glebovich:
IMHO, поддерживать надо не отдельных товаропроизводителей, тем более самых хилых, а производство молока и мяса в целом. Доплачивать за каждый литр сданного молока и за каждый килограмм мяса. Тогда у каждого владельца коровы будет стимул к увеличению числа животных и их продуктивности. А доплачивать из государственного кармана тем, кто сам съел произведённую им продукцию, это, мне думается, нонсенс.
Glebovich:
По Вашей схеме получается, чем больше человек держит коров, тем меньше получает поддержку. Т.е. получается, что владелец большого стада Вам менее интересен, чем владелец трёх коров. Это мало похоже на "стимулирование сельского населения заводить и держать скотину".
Уважаемый Антон Пермяков!
Ваш "системный" оппонент вряд ли решится сформулировать определения используемых им понятий, потому что тогда появится реальный предмет дискуссии.
Приведённые Системником цифры говорят о том, что нынешнее сельское хозяйство находится в беде и нуждается в реконструкции. В реальной реконструкции, а не в имитации "рынка и демократии".
когда Вы пишете, что "Хрущёв тоже...", то умалчиваете о принципиально разных моих с ним подходах к изменению ситуации. Он действовал с помощью жёстких указаний и запретов, у меня позиция совершенно иная, я считаю запреты тупиковым путём. И об этом написал на пару строк ниже процитированной вами фразы.
Я полностью согласен с Хрущёвым в том, что ЛПХ - это каменный век и у него нет будущего, но решать, когда из него выходить, должны сами люди.
По поводу урбанизации вы смысл, естественно, исказили. О танках и БТР я не говорил, как вы, полагаю, знаете. Я категорически против ЛЮБЫХ препятствий переселению граждан из сёл в города и из городов в сёла. Я ЗА полную либерализацию земельного рынка России и за абсолютную гарантию прав владельцев земли на владение ею.
Как будет распоряжаться своей землёй её владелец: сам пахать на тракторе, устроит на ней заповедник, пробурит нефтяную скважину или станет привозить бригады горожан для работы на ней вахтовым методом - это его ЧАСТНОЕ дело. Не надо лезть к нему с советами, приказами, проверками или нравоучениями. Есть государство, в нём есть налоговая служба с соответствующими правами и этого достаточно для управления всей экономикой страны. Должен ещё быть независимый суд и свободная пресса, которая будет высвечивать любые попытки нарушения действующего законодательства. Такая схема прекрасно работает там, где перечисленные выше требования соблюдаются НА ДЕЛЕ и именно такого соблюдения должны требовать от государства его граждане. Вы, похоже, сторонник того, чтобы поддерживать люмпенов государственными деньгами. Вы что, считаете, что они постепенно перевоспитаются и начнут работать? За 14 лет работы на земле я насмотрелся на этих зомби и не считаю нужным их поддерживать. Пусть обеспечивают себя своим трудом на том уровне, которого достойны.
Земля российская безлюдной не останется. Если нынешняя ситуация в стране сохранится, то землю нашу постепенно заполнят люди других национальностей из других стран, в самую первую очередь из Китая. Это работящие, законопослушные и активные люди, численности которых вполне достаточно для обустройства под себя российских земель. И мы к такому варианту довольно быстро приближаемся. Не исключён пока и иной вариант, потому что в России ещё не перевелись люди, подобные Пермякову и Скотоводу. Их многие сотни тысяч и они вполне способны стать авангардом в деле оцивилизовывания сельского хозяйства России. Именно такие люди сейчас необходимы нашей стране. Если бы наше государственное руководство на деле пеклось о благе страны и народа, оно бы делало ставку на таких людей, а не на выкачивание последних копеек из народа путём постоянного повышения налогов, акцизов, услуг ЖКХ, подорожания бензина и умножением всяческих поборов.
То, что предлагаете вы с Системником - это абсолютный наив, на уровне детской игры в куклы. О каких таких социальных кооперативах вы говорите? В кооперативе надо работать, а желающих в них работать на селе среди дееспособной части населения почти нет. У нас многие сотни тысяч крестьян получили как бы в собственность огромное количество земли и как они ею распорядились? начали обрабатывать? Объединились в кооперативы? Нет. Они ни хрена на этих землях не делали и земли эти зарастали от года к году. У меня почти 3 года ушло, чтобы расчистить свои 13 гектаров без уничтожения корнеобитаемого слоя земли. Люди видят, какого труда это стоило и совершенно не готовы к подобной работе. Они готовы были продать свои паи за довольно небольшие деньги или отдать их в аренду тому, кто готов их обрабатывать и платить им символическую плату. Но РАБОТАТЬ или вкладывать в восстановление земли свои деньги никто из них не хотел. Т.е. они хотели "социальный кооператив" с зарплатой, но без необходимости работать. И они дождались того, что их стали лишать земли по причине того, что они её не обрабатывают. Сегодня практически все земли бывшего совхоза, которому они принадлежали и были розданы колхозникам, перешли в "фонд перераспределения" и ими распоряжается краевое чиновничество. Как я работал один среди 200 заросших лесом гектаров бывших садов, так и работаю в полном одиночестве. Почему? Не потому, что нет желающих выкупить себе эти земли, а потому, что нет у предприимчивых и относительно денежных людей доверия к нашему государству и не хотят они рисковать нынешним своим благополучием.
Ещё раз повторю: я не против помощи селу. Я только ЗА. Но я категорически против помощи люмпенам и захребетникам, которых масса в нынешних сёлах. Помогать необходимо тем, кто на деле пытается что-то сделать, кто показал, что готов и может работать. И если он смог подняться до 3-х коров в хозяйстве, его нужно поддержать (если он попросит) и не мешать. А "дно" пусть кормится само, а не на наши деньги.
не стоит приписывать мне то, чего я не писал. Я нигде не призывал к запретам, потому что это тупиковый путь и эксперименты Никиты Хрущёва это наглядно продемонстрировали. Я призываю не тратить впустую государственные деньги, поддерживая умирающие хозяйства. В том виде, как сейчас в России, сельская жизнь обречена и дополнительные вливания в нищету только продлят её агонию. Уход сельского населения в города - это абсолютно закономерный процесс и не надо ему препятствовать. Этот процесс происходит во всех более-менее развитых странах. Как не надо препятствовать и тем, кто хочет продолжить жить на селе при натуральном хозяйстве и с одной коровой. Люди сами разберутся в том, где им выгоднее и интереснее жить.
Об утрате современного российского уклада сельской жизни можно только мечтать, потому как этот уклад генерирует нищету каждую минуту своего существования. Что вы в нём хотите сохранить: пьянство до вырождения? Я бывал в деревнях, поголовно населённых даунами - это страшное зрелище, на уровне фильма ужасов. Воровство всего, что только можно украсть? Деревни, годами живущие без электричества, потому что провода срезали и сдали в металлолом и дома, которые невозможно оставить на неделю, потому что из них всё вынесут - это реальность нашего сегодняшнего сельского уклада. Примеров тому могу привести массу. Найти нормального работника на селе большая проблема, договориться о найме проще и надёжнее с женщинами.
Будущее села - это трезвые, работящие и толковые люди, готовые трудиться на земле так, как они сами считают правильным. И фермеры - первые из них. Фермер - это предприниматель, работающий на земле. Человек, который знает, чего он хочет добиться и имеющий волю и разум для достижения поставленной цели. Лубочные разговоры о сохранении губящего людей нынешнего "сельского уклада" - это крайне вредные фантазии псевдокоммунистического толка. Утопия позапрошлого века всё ещё сохранилась в некоторых головах и не позволяет ясно увидеть реалии сегодняшнего дня. Нельзя делать из села зоопарк, консервируя жизнь людей на основе своих представлений времён царской Российской империи.
Посмотрите на Европу: тамошние "сельские жители" живут не просто не хуже городских, многие из них живут значительно лучше и комфортнее, пользуясь всеми благами и возможностями современной цивилизации. И они не ведут свои хозяйственные дела на основе натурального хозяйства. Они специализируются, приобретая у других фермеров необходимые им продукты. Они объединяются в специализированные ассоциации и успешно противостоят в конкурентной борьбе транснациональным корпорациям. Когда я читал здесь высказывания о необходимости сохранения нынешнего российского уклада сельской жизни, то мне сперва было смешно, а теперь грустно.
Уважаемый Glebovich,
Конечно, нонсенс. Если людям доплачивать за молочные продукты, которые они для себя получили и съели, то почему бы им не доплачивать за всё остальное: за овощи в огороде, за фрукты в саду, за собранные грибы в лесу и пойманную в речке рыбу? Это, на мой взгляд, тупиковый путь, поощряющий иждивенчество. За одну корову вообще ничего доплачивать не надо. За двух уже имеет смысл доплачивать, а за трёх и более нужно доплачивать сполна, потому как велик шанс, что от этих коров на рынке прибавится некоторое количество молочных продуктов. Именно НА РЫНКЕ, потому как нынешними закупочными ценами на молоко вряд ли можно что-то простимулировать.
Я с удивлением и жалостью смотрел несколько лет на то, как мой сосед Егорыч пытался держать до 12 коров и что-то на них заработать в сотрудничестве с государством. Он пытался "всё сделать правильно", сдать куда-то мясо и молоко, забить быка весом в тонну, получить копеечные субсидии и пр. Потом сеть свою попытался создать, но не получилось у него, годы уже не те были. Закончилось всё печально: половину коров застрелили охотники (?), пару угнали в ст. Калужскую его дальние знакомые (как позже выяснилось). С быком по государственным правилам он так ничего решить и не смог, послушался моего совета и обратился к мясникам с рынка. Те организовали ему бойца, тот быка убил и разделал, за мясо деду заплатили очень хорошо.
Лично для меня тема государственных дотаций вообще выглядит странно, поскольку любое общение с государством вызывает у меня внутренний протест и отторжение. Ну да люди все разные, многих знаю, которые только и делают, что у государства что-то выпрашивают.
IMHO, поддерживать надо не отдельных товаропроизводителей, тем более самых хилых, а производство молока и мяса в целом. Доплачивать за каждый литр сданного молока и за каждый килограмм мяса. Тогда у каждого владельца коровы будет стимул к увеличению числа животных и их продуктивности. А доплачивать из государственного кармана тем, кто сам съел произведённую им продукцию, это, мне думается, нонсенс.
По Вашей схеме получается, чем больше человек держит коров, тем меньше получает поддержку. Т.е. получается, что владелец большого стада Вам менее интересен, чем владелец трёх коров. Это мало похоже на "стимулирование сельского населения заводить и держать скотину".
Ваш "системный" оппонент вряд ли решится сформулировать определения используемых им понятий, потому что тогда появится реальный предмет дискуссии.