Уважаемый Игорь Борисович.
С Вашим подходом к форуму, как к сосуду для дискуссий, можно согласиться.
Но, можно посмотреть на это с другого ракурса. Образно приравняем форум к винзаводу, где у комментаторов есть свои емкости для изготовления вина и оно разных марок. Можно поступить очень демократично - сделать купажирование, чтобы никому не было обидно, и продвигать полученный продукт под брендом "Дружба". Боюсь, что такое вино мало кому понравится. Консенсусом решаются далеко не все задачи.
Можно использовать другой подход: готовить каждому свое марочное вино, к примеру Мадера, Херес или Мерло. Не факт, что у всех оно получится качественным. Но, если у кого-то получается, то надо постараться в процессе производства выявить и устранить недостатки, и сильнее подчеркнуть достоинства.
В применении к нашему форуму - выявить изъяны в предлагаемых системных решениях и предложить способы их устранения.
Теперь о сосудах. Чтобы довести качественное вино до потребителя, нужна соответствующая тара - бутылки. Для пива они одни, для водки - другие, для тихих вин - третьи, для игристых вин - четвертые.
Как Вы думаете, уважаемый Игорь Борисович, если в торговлю поступит качественное марочное вино, разлитое не в винные бутылки, а в литровые банки с крышками из жести, на которых нанесен логотип "Соленые огурцы - дары Кубани", как это отразится на продажах? Думаю, что плохо.
У каждого продукта должна быть соответствующая ему упаковка, конечно в том случае, если хозяин винзавода, он же главный винодел, собирается продвигать продукцию на внешний контур, а не использовать для своего потребления.
Вот и на форуме надо стремиться к тому, чтобы у людей была возможность обсуждать интересующие их вопросы на ветвях сайта с соответствующей тематикой.
Не знаю, как к Вам обратиться "Кто тебе мешает?"
Я никак не возьму в толк, как Вы можете больше года ждать, пока я скажу что-то умное, если я на форуме всего пол-года. Вы что уже за пол-года до моего появления на форуме ждали?
Могу только посочувствовать.
И посоветовать не читать мои комментарии, если я, по Вашему мнению, ничего никогда не скажу, кроме пустой болтовни.
Прошу прощения, в предпоследнем абзаце следует читать:
- Только вместо завершения этого серьезного разговора, нам предлагают поговорить о наших представлениях...
Стратег, можете меряться чем хотите и с кем хотите, я в таких играх не участвую. У нас слишком разное понимание порядочности людей, чести и достоинства. Даже элементарных норм поведения.
Пикироваться с Вами я не буду.
Уважаемый Игорь Борисович.
Не соглашусь с Вами, участники форума остались такими, какими они были раньше. И ведут себя так, как позволяет модератор.
Деградирует именно уровень форума. Какие высокие мысли высказаны в последнее время? Чему дан глубокий анализ? Само обсуждение стало неинтересным. Вместо аргументов и фактов, взаимные обвинения.
Как Вы считаете, интересно будет читать такого уровня дискуссии коллегам аграриям, ученым, депутатам, работникам Минсельхоза? Думаю, что нет. Базарные разборки - это самый низкий уровень. На какое серьезное взаимодействие в таком случае можно рассчитывать?
А ведь еще недавно обсуждение было содержательным. В частности, по фермерской тематике мы приблизились к пониманию той основы, отталкиваясь от которой можно обсуждать проблемы и перспективы развития фермерства.
Только вместо завершения этого серьезного разговора, нам предлагают о наших представлениях о моделях крестьянских хозяйств. Говорить об этом можно до бесконечности, этих моделей великое множество.
Какой "выхлоп" обсуждения? Практически нулевой.
Уважаемый Скотовод74.
Ваше предложение прекратить выяснять отношения заслуживает всеобщего одобрения.
Только как Вы себе это представляете, если, несмотря на неоднократные призывы модератора соблюдать корректность, строгие предупреждения и угрозы применить репрессивные меры, некоторые комментаторы на форуме позволяют себе называть оппонентов сусликами и хомячками, жертвами духовного холокоста.
Вам ничего не напоминает такая терминология? Лично у меня это ассоциируется с разделением на ариев и недочеловеков, и не вызывает ничего, кроме отвращения.
Уважаемый Скотовод74.
Менталитет у нас, действительно, разный, до ковбоев Техаса и Среднего Запада мы не дотягиваем. По ситуации в Кущевской хотел бы только уточнить, что цапковская банда отжимала землю у фермеров и терроризировала район при содействии районных властей, милиции и прокуратуры.
Небольшие группы людей могут навязывать свою волю целым регионам, и даже стране, что тут говорить про отдельный район.
А теперь давайте вспомним, "с чего все началось". Имею в виду баталии на форуме. Только не надо передергивать факты. Значение животноводства для села никто не подвергал сомнению. Если можете опровергнуть, приведите ссылку на чей-либо комментарий.
Конфронтация началась не с обвинений в адрес Антона. Сам Антон обвинил фермеров в том, что они не хотят заниматься животноводством, вносить навоз в почву, а следовательно, паразитируют, истощая почвенное плодородие. К тому же, в зимний период не работают в поле. Следовательно, фермерство у них - это синекура
Скажите, ув. Скотовод74, кто-нибудь на форуме упрекнул Вас в том, что не имеете профильного образования? Никто и никогда. И Антона никто не упрекал до тех пор, пока он не начал учить агрономии собеседников, у которых за плечами с|х вузы.
О животноводстве. Я уже говорил, что никто не отрицает значение жрвотноводства. Но, это совсем не означает, что мелкие фермеры - растениеводы обязаны им заниматься. Вам же никто не предъявляет претензии, что вы только держите скот, но не выращиваете пшеницу. Что пашню превратили в сенокос. Следуя Вашей логике, Вас нужно обвинить в том, что Вы транжирите навоз на пастбищах, а не вносите на пашню. Но это же абсурд.
Одно дело, когда речь идет о сравнительно крупном предприятии. Оно имеет возможность создать современное животноводческое производство индустриального типа, привлечь квалифицированный персонал, обеспечить должный уход. Напомню, что и в советское время большинство колхозов и совхозов были многоотраслевыми. Но, даже в то время механизаторы и рабочие полеводческих бригад в зимний период в животноводстве не работали. Разве что периодически притягивали тракторами к фермам солому, заскирдованную на полях.
В небольших крестьянских хозяйствах нет возможности строить современные фермы с дорогим оборудованием. А заниматься животноводством по-старинке нет желания. Да и самому фермеру с одним-двумя помощниками сложно тянуть одновременно растениеводство и животноводство. И нет особой проблемы, чем занять себя и наемных работников в зимний период. Работы всегда хватает.
Что касается зарубежного опыта, там никто никого не обязывает заниматься определенным направлением деятельности. Но, у большинства фермеров узкая специализация. И там полно, к примеру, свиноводческих хозяйств, которые работают исключительно на покупных кормах и не помышляют о растениеводстве. И работают с прибылью.
Никто не говорит о том, что животноводство у нас - это не для фермеров. Только нужно сначала провести серьезный анализ и разобраться в том, почему фермеры сторонятся животноводства. Но не обвинять всех, и не устраивать обязаловку. А затем уже подумать о том, что можно сделать, чтобы ферменство повернулось лицом к этой отрасли.
Я думаю, что надо создать привлекательные условия для стимулирования интереса. С другой стороны, необходимо минимизировать риски. Сейчас они слишком высоки.
Но, это тема отдельного разговора.
За время моего участия в форуме, я видел исключительно уважительное отношение в Вам и Вашему труду. Как и с Вашей стороны к другим комментаторам. Но, в последнее время Вы взяли пример с Антона и безапеляционно обвиняете фермеров-растениеводов в зависти, в стремлении к легкой жизни, в других грехах, о которых они даже не подозревают. Вы не заметили? Мне это сильно бросилось в глаза.
Я и Антону скажу. Вам сильно не хватает уважительного отношения к другим участникам обсуждения, к их мнению. Везде и во всем Вы единственный авторитет и эксперт и Ваше слово - это истина в последней инстанции. Все остальные мелкого уровня и уважения не заслуживают.
Яркий пример расходования бюджетных средств: господдержка, миллиардные кредиты и банкротство. А нельзя ли назвать поименно всех тех, кто создал систему субсидирования с такой фантастической эффективностью?
И второй момент. Мы часто слышим о том, что процедура финансового оздоровления привела к ликвидации предприятия.
Может быть, конкурсных управляющих, которые оказались плохими лекарями и были не в состоянии оздоровить проблемные предприятия, не допускать больше к таким делам?
Процедура финансового оздоровления обычно заканчивается продажей имущества банкрота, на которой можно "погреть руки". Узкий круг конкурсных управляющих давно превратился в закрытую касту.
Очередная кормушка.
Уважаемый Скотовод.
Вы все сводите к зависти, положительно оцениваете приватизацию элеватора отцом А. Н. Ткачева. Молодец, сохранил предприятие.
Вы, наверное, в 90-е годы в сельском хозяйстве не работали и не помните, с какой целью затевалась перестройка сельскохозяйственной отрасли. Еще М. С. Горбачев обозначил ориентир - в рамках коллективных хозяйств преодолеть отчуждение работников от управления предприятиями, разбудить в нем чувство собственника.
С этой же целью было задумано акционирование предприятий, чтобы работающие чувствовали себя хозяевами, сособственниками.
Что мы имеем по факту. Большинство колхозов и совхозов, а также смежных предприятий - элеваторы, масло- и молокозаводы, перерабатывающие заводы и комбинаты, подразделения "Сельхозхимии", "Сельхозтехники" и т.п. - большинство из них оказались не в руках трудовых коллективов, а их руководителей. А далее, кто-то из них развивал предприятие уже как свою собственность, а кто-то просто добивал хозяйство, стремясь успеть "отпилить" от них по-максимому.
Дальнейшее становление империи Ткачевых происходило уже при Ткачеве губернаторе и Ткачеве федеральном министре, во многом, за счет средств господдержки, т.е. народных денег. Мелким фермерам достались лишь крохи от субсидий.
Все по-справедливому.
На соседней ветви в статье И. Б. Абакумова говорится о том, что фермеров убивают за землю, а следствие длится годами.
Все так, после резонансного убийства семьи фермера в станице Кущевской заявления многих пострадавших лежали годами без движения. Только в прошлом году начались какие-то подвижки после вмешательства федеральных структур.
Как-то так совпало, что земля Цапков потихоньку отошла семейству Ткачевых. Конечно это случайность. Так же случайно оказался в их собственности и элеватор.
Так что, уважаемый Скотовод74, мы еще не один раз будем возвращаться в девяностые годы. Оттуда "растут ноги" многих современных проблем.
Обстановка все более напоминает академическую. Какие высокие отношения. Прямо зоопарк.
Уважаемый Скотовод74. Самое простое - обвинить коллег в зависти. Я думаю, что дело здесь, с одной стороны, в классовом самосознании. С другой, Вы, наверное, обратили внимание, что обсуждая состоятельных людей, наши сограждане постоянно возвращаются в 90-е годы. Слишком много там было мути.
Одно дело, когда человек начинает подниматься с 15 га земли благодаря своим способностям. И другое, когда за ним уже элеватор, финансы. Все это надо иметь, прежде чем собрать вокруг себя команду "талантливых и умных".
Кстати, империя семейства Ткачевых начиналась с того, что отец Александра Николаевича в советское время был директором элеватора, в 90-е смог его приватизировать, а дальше само "поперло".
С Вашим подходом к форуму, как к сосуду для дискуссий, можно согласиться.
Но, можно посмотреть на это с другого ракурса. Образно приравняем форум к винзаводу, где у комментаторов есть свои емкости для изготовления вина и оно разных марок. Можно поступить очень демократично - сделать купажирование, чтобы никому не было обидно, и продвигать полученный продукт под брендом "Дружба". Боюсь, что такое вино мало кому понравится. Консенсусом решаются далеко не все задачи.
Можно использовать другой подход: готовить каждому свое марочное вино, к примеру Мадера, Херес или Мерло. Не факт, что у всех оно получится качественным. Но, если у кого-то получается, то надо постараться в процессе производства выявить и устранить недостатки, и сильнее подчеркнуть достоинства.
В применении к нашему форуму - выявить изъяны в предлагаемых системных решениях и предложить способы их устранения.
Теперь о сосудах. Чтобы довести качественное вино до потребителя, нужна соответствующая тара - бутылки. Для пива они одни, для водки - другие, для тихих вин - третьи, для игристых вин - четвертые.
Как Вы думаете, уважаемый Игорь Борисович, если в торговлю поступит качественное марочное вино, разлитое не в винные бутылки, а в литровые банки с крышками из жести, на которых нанесен логотип "Соленые огурцы - дары Кубани", как это отразится на продажах? Думаю, что плохо.
У каждого продукта должна быть соответствующая ему упаковка, конечно в том случае, если хозяин винзавода, он же главный винодел, собирается продвигать продукцию на внешний контур, а не использовать для своего потребления.
Вот и на форуме надо стремиться к тому, чтобы у людей была возможность обсуждать интересующие их вопросы на ветвях сайта с соответствующей тематикой.
Я никак не возьму в толк, как Вы можете больше года ждать, пока я скажу что-то умное, если я на форуме всего пол-года. Вы что уже за пол-года до моего появления на форуме ждали?
Могу только посочувствовать.
И посоветовать не читать мои комментарии, если я, по Вашему мнению, ничего никогда не скажу, кроме пустой болтовни.
Извините, что не оправдал Ваших ожиданий.
- Только вместо завершения этого серьезного разговора, нам предлагают поговорить о наших представлениях...
Пикироваться с Вами я не буду.
Не соглашусь с Вами, участники форума остались такими, какими они были раньше. И ведут себя так, как позволяет модератор.
Деградирует именно уровень форума. Какие высокие мысли высказаны в последнее время? Чему дан глубокий анализ? Само обсуждение стало неинтересным. Вместо аргументов и фактов, взаимные обвинения.
Как Вы считаете, интересно будет читать такого уровня дискуссии коллегам аграриям, ученым, депутатам, работникам Минсельхоза? Думаю, что нет. Базарные разборки - это самый низкий уровень. На какое серьезное взаимодействие в таком случае можно рассчитывать?
А ведь еще недавно обсуждение было содержательным. В частности, по фермерской тематике мы приблизились к пониманию той основы, отталкиваясь от которой можно обсуждать проблемы и перспективы развития фермерства.
Только вместо завершения этого серьезного разговора, нам предлагают о наших представлениях о моделях крестьянских хозяйств. Говорить об этом можно до бесконечности, этих моделей великое множество.
Какой "выхлоп" обсуждения? Практически нулевой.
Деградация именно в этом.
Ваше предложение прекратить выяснять отношения заслуживает всеобщего одобрения.
Только как Вы себе это представляете, если, несмотря на неоднократные призывы модератора соблюдать корректность, строгие предупреждения и угрозы применить репрессивные меры, некоторые комментаторы на форуме позволяют себе называть оппонентов сусликами и хомячками, жертвами духовного холокоста.
Вам ничего не напоминает такая терминология? Лично у меня это ассоциируется с разделением на ариев и недочеловеков, и не вызывает ничего, кроме отвращения.
Форум на глазах деградирует.
Менталитет у нас, действительно, разный, до ковбоев Техаса и Среднего Запада мы не дотягиваем. По ситуации в Кущевской хотел бы только уточнить, что цапковская банда отжимала землю у фермеров и терроризировала район при содействии районных властей, милиции и прокуратуры.
Небольшие группы людей могут навязывать свою волю целым регионам, и даже стране, что тут говорить про отдельный район.
А теперь давайте вспомним, "с чего все началось". Имею в виду баталии на форуме. Только не надо передергивать факты. Значение животноводства для села никто не подвергал сомнению. Если можете опровергнуть, приведите ссылку на чей-либо комментарий.
Конфронтация началась не с обвинений в адрес Антона. Сам Антон обвинил фермеров в том, что они не хотят заниматься животноводством, вносить навоз в почву, а следовательно, паразитируют, истощая почвенное плодородие. К тому же, в зимний период не работают в поле. Следовательно, фермерство у них - это синекура
Скажите, ув. Скотовод74, кто-нибудь на форуме упрекнул Вас в том, что не имеете профильного образования? Никто и никогда. И Антона никто не упрекал до тех пор, пока он не начал учить агрономии собеседников, у которых за плечами с|х вузы.
О животноводстве. Я уже говорил, что никто не отрицает значение жрвотноводства. Но, это совсем не означает, что мелкие фермеры - растениеводы обязаны им заниматься. Вам же никто не предъявляет претензии, что вы только держите скот, но не выращиваете пшеницу. Что пашню превратили в сенокос. Следуя Вашей логике, Вас нужно обвинить в том, что Вы транжирите навоз на пастбищах, а не вносите на пашню. Но это же абсурд.
Одно дело, когда речь идет о сравнительно крупном предприятии. Оно имеет возможность создать современное животноводческое производство индустриального типа, привлечь квалифицированный персонал, обеспечить должный уход. Напомню, что и в советское время большинство колхозов и совхозов были многоотраслевыми. Но, даже в то время механизаторы и рабочие полеводческих бригад в зимний период в животноводстве не работали. Разве что периодически притягивали тракторами к фермам солому, заскирдованную на полях.
В небольших крестьянских хозяйствах нет возможности строить современные фермы с дорогим оборудованием. А заниматься животноводством по-старинке нет желания. Да и самому фермеру с одним-двумя помощниками сложно тянуть одновременно растениеводство и животноводство. И нет особой проблемы, чем занять себя и наемных работников в зимний период. Работы всегда хватает.
Что касается зарубежного опыта, там никто никого не обязывает заниматься определенным направлением деятельности. Но, у большинства фермеров узкая специализация. И там полно, к примеру, свиноводческих хозяйств, которые работают исключительно на покупных кормах и не помышляют о растениеводстве. И работают с прибылью.
Никто не говорит о том, что животноводство у нас - это не для фермеров. Только нужно сначала провести серьезный анализ и разобраться в том, почему фермеры сторонятся животноводства. Но не обвинять всех, и не устраивать обязаловку. А затем уже подумать о том, что можно сделать, чтобы ферменство повернулось лицом к этой отрасли.
Я думаю, что надо создать привлекательные условия для стимулирования интереса. С другой стороны, необходимо минимизировать риски. Сейчас они слишком высоки.
Но, это тема отдельного разговора.
За время моего участия в форуме, я видел исключительно уважительное отношение в Вам и Вашему труду. Как и с Вашей стороны к другим комментаторам. Но, в последнее время Вы взяли пример с Антона и безапеляционно обвиняете фермеров-растениеводов в зависти, в стремлении к легкой жизни, в других грехах, о которых они даже не подозревают. Вы не заметили? Мне это сильно бросилось в глаза.
Я и Антону скажу. Вам сильно не хватает уважительного отношения к другим участникам обсуждения, к их мнению. Везде и во всем Вы единственный авторитет и эксперт и Ваше слово - это истина в последней инстанции. Все остальные мелкого уровня и уважения не заслуживают.
И второй момент. Мы часто слышим о том, что процедура финансового оздоровления привела к ликвидации предприятия.
Может быть, конкурсных управляющих, которые оказались плохими лекарями и были не в состоянии оздоровить проблемные предприятия, не допускать больше к таким делам?
Процедура финансового оздоровления обычно заканчивается продажей имущества банкрота, на которой можно "погреть руки". Узкий круг конкурсных управляющих давно превратился в закрытую касту.
Очередная кормушка.
Вы все сводите к зависти, положительно оцениваете приватизацию элеватора отцом А. Н. Ткачева. Молодец, сохранил предприятие.
Вы, наверное, в 90-е годы в сельском хозяйстве не работали и не помните, с какой целью затевалась перестройка сельскохозяйственной отрасли. Еще М. С. Горбачев обозначил ориентир - в рамках коллективных хозяйств преодолеть отчуждение работников от управления предприятиями, разбудить в нем чувство собственника.
С этой же целью было задумано акционирование предприятий, чтобы работающие чувствовали себя хозяевами, сособственниками.
Что мы имеем по факту. Большинство колхозов и совхозов, а также смежных предприятий - элеваторы, масло- и молокозаводы, перерабатывающие заводы и комбинаты, подразделения "Сельхозхимии", "Сельхозтехники" и т.п. - большинство из них оказались не в руках трудовых коллективов, а их руководителей. А далее, кто-то из них развивал предприятие уже как свою собственность, а кто-то просто добивал хозяйство, стремясь успеть "отпилить" от них по-максимому.
Дальнейшее становление империи Ткачевых происходило уже при Ткачеве губернаторе и Ткачеве федеральном министре, во многом, за счет средств господдержки, т.е. народных денег. Мелким фермерам достались лишь крохи от субсидий.
Все по-справедливому.
На соседней ветви в статье И. Б. Абакумова говорится о том, что фермеров убивают за землю, а следствие длится годами.
Все так, после резонансного убийства семьи фермера в станице Кущевской заявления многих пострадавших лежали годами без движения. Только в прошлом году начались какие-то подвижки после вмешательства федеральных структур.
Как-то так совпало, что земля Цапков потихоньку отошла семейству Ткачевых. Конечно это случайность. Так же случайно оказался в их собственности и элеватор.
Так что, уважаемый Скотовод74, мы еще не один раз будем возвращаться в девяностые годы. Оттуда "растут ноги" многих современных проблем.
Уважаемый Скотовод74. Самое простое - обвинить коллег в зависти. Я думаю, что дело здесь, с одной стороны, в классовом самосознании. С другой, Вы, наверное, обратили внимание, что обсуждая состоятельных людей, наши сограждане постоянно возвращаются в 90-е годы. Слишком много там было мути.
Одно дело, когда человек начинает подниматься с 15 га земли благодаря своим способностям. И другое, когда за ним уже элеватор, финансы. Все это надо иметь, прежде чем собрать вокруг себя команду "талантливых и умных".
Кстати, империя семейства Ткачевых начиналась с того, что отец Александра Николаевича в советское время был директором элеватора, в 90-е смог его приватизировать, а дальше само "поперло".