Признаю, что термин "соратник по аграрному капитализму" неудачный. Уместнее было бы сказать "соратник по аграрному бизнесу". Дело выеденного яйца не стоит, столько времени его пережевываем.
Александр Георгиевич, Вы так и не ответили на мои вполне конкретные вопросы :
1. Что я говорил "о соперничании "?
2. Что и чем я обесценил?
Александр Георгиевич.
Вы неоднократно упрекали меня за излишний академизм. Теперь критикуете за самое невинное образное выражение, которое не несет никакого негатива. Суть Ваших претензий мне непонятна.
Во-первых, соратник и единомышленник - это синонимы. Так что каждый может употреблять то, что ему больше нравится. Мне вообще без разницы.
Во-вторых, в споре с Системником Вы сами говорили о своем статусе аграрного капиталиста. Совместно со Шпицвегом защищали ценности своего статуса, отстаивали право на существование.
Получается, Вам можно называть себя аграрными капиталистами, говорить об общей судьбе, а оппонентам строго запрещено. Вы цепляетесь за мои слова, причем не первый раз. Я ценю Вас как собеседника, но Вы постоянно сворачиваете куда-то в сторону.
Не могли бы напомнить, что я говорил "о соперничании". Что-то не припомню такого. И объясните, что и чем я обесценил. Я не понимаю таких формулировок.
Александр Георгиевич, неистребимо у Вас желание приложить как следует своих оппонентов мордой об стол. Сейчас вот научное наследие Юрия Прокопьевича Кириленко объявили ничтожным.
В науке так не бывает, что исследователь всегда и во всем прав. Если на каком-то этапе допущена ошибка, то и дальнейшие результаты и их интерпретация будут ошибочными.
Уже неоднократно говорил, что, на мой взгляд, беда Юрия Прокопьевича в том, что он не готов к критическому осмыслению, к критическому восприятию им же рожденного.
Нам предлагается принять все в неизменном виде, вплоть до мелочей. Поэтому я называю рожденное Системником догматами. Стараюсь, в меру моих скромных сил и возможностей, запустить их обсуждение, чтобы попытаться отделить зерна от плевел.
Юрию Прокопьевичу сильно мешают непомерные амбиции, его гипертрофированное Я. Снобизма у него на два КАМАЗа с прицепами. А может и на три. Думаю, мы еще поговорим об этом. Системник - это явление на КВ.
Непосредственно сейчас Системника можно обвинить разве что в том, что он внедрил на КВ термин "фазовый переход". Это вообще-то понятие из физики, но у нас здесь прижилось.
Юрий Прокопьевич периодически вбрасывает словечки из физики, математики, формулирует какие-то новые словосочетания, многократно повторяет их в своих комментариях. Смотришь, и другие начинают их употреблять. Значит и в психологии Юрий Прокопьевич кое-что понимает.
Ваш коллега и соратник по аграрному капитализму обвинил меня в том, что мой менталитет изменился за три года дискуссий на КВ. Не вижу противоречий в моей позиции образца 2020 и 2023 гг. Готов и сейчас подписаться под сказанным мною ранее.
Тогда мы осваивали азы в вопросах кооперации и развития фермерства. Заслуга Юрия Прокопьевича состоит в том, что именно он поднял нашу дискуссию на достаточно высокий теоретический уровень.
За три, даже уже за четыре года мы тоже поднаторели в теории, кое-чего поднабрались. Можем уже аргументированно критиковать "нашего гуру" и его постулаты. Разные взгляды - это нормально. Нам бы еще добавить в способности слышать друг друга, воспринимать чужое мнение.
Уважать кого-то или не уважать - дело сугубо личное. Но не видеть исключительного вклада Юрия Прокопьевича в наш общий багаж на КВ - это выше моего понимания.
Считать научное наследие Ю. П. Кириленко ничтожным - Ваше право, Александр Георгиевич. Только какой смысл обсуждать его далее в этом случае??
Поскольку Захарчев считает, что в результате реформ не произошло никакого изменения качественного состояния крестьянства, и сельского хозяйства в целом, дальнейшее обсуждение этого вопроса стало для меня неинтересным.
Можете считать, что ни я, ни Системник до меня не смогли прояснить, что это за качественное состояние и почему его переход в другое качественное состояние имеет огромное значение.
Александр Георгиевич, продолжайте жить в советской действительности, если, с Вашей точки зрения, ничего не изменилось.
Ранее Вы с болью говорили об окружающей Вас разрухе. Вспоминали благословенные семидесятые годы. Сейчас тональность изменилась. Оказывается, в начале девяностых процесс оттока сельских жителей в город "бесспорно убыстрился, но и только". Т.е. ничего страшного, это естественный процесс урбанизации.
Вообще-то, у нас разговор не об оттоке в город, а о том, что в результате фазового перехода в течение короткого времени 8.5 млн трудоспособного сельского населения остались без работы, были выброшены на улицу.
Куда они делись, это другой вопрос. Кто-то уехал в город на заработки, кто-то устроился работать вахтовым методом, кто-то выживал за счет своего подсобного хозяйства. Часть здоровых молодых и не очень молодых мужиков попросту спились. В условиях новых реалий они были выдавлены из сельскохозяйственного производства и из прежней жизни.
Каков был бы финал при сохранении социализма, при выборе эволюционного пути развития - этого не знает никто. История не терпит сослагательного наклонения.
Лабуда так лабуда, как скАжите, Александр Георгиевич. Можете считать, что фазовых переходов у крестьян не было, что мы как жили раньше, так и продолжаем жить в советской действительности. Правда Системник отмечает, что из 10 млн работавших в колхозах и совхозах на 1990 год при деле остались только 1.5 млн. Куда делись остальные история умалчивает. Впрочем, что мы опять о цифрах, главное что почти ничего не поменялось. Ну, кроме главного. Захарчев видит это так.
О менталитете. Александр Георгиевич публично заявлял на КВ, что менталитет у него сейчас мелкобуржуазный. Никто его за язык не тянул.
Теперь вернемся во вторую половину восьмидесятых. Главный агроном колхоза, член Коммунистической партии Советского Союза, человек вполне зрелый, сложившийся, с психологией советского человека. Это я про Вас, Александр Георгиевич. Ничего не исказил?
Если бы в то время какой-нибудь негодяй назвал Вас носителем мелкобуржуазного менталитета, Вы бы, как минимум, оскорбились. Скорее всего заехали бы в морду этому негодяю.
А сейчас хотите убедить всех, что менталитет у Вас с тех пор не поменялся. Так у Вас уже тогда был мелкобуржуазный менталитет, или у Вас до сих пор осталась психология советского человека? Вы как-нибудь определитесь, поскольку мелкобуржуазная психология и психология советского человека это понятия довольно разные.
Про лабуду.
Александр Георгиевич, фазовый переход - это, в широком смысле, переход системы из одного качественного состояния в другое.
Крепостные крестьяне до 1861 года были людьми несвободными, принадлежали помещикам. После отмены крепостного права это уже лично свободные люди, работающие на себя и свою семью в рамках крестьянской общины.
Т.е. мы имеем два разных качественных состояния крестьянского общества, поэтому вправе говорить о фазовом переходе.
В советское время крестьяне были представлены колхозниками и работниками совхозов, которые трудились в коллективных хозяйствах. Реформированное сельское хозяйство постсоветской России Системник называет частным аграрным капитализмом. Ничего общего с советским сельским хозяйством оно не имеет.
Т.е. мы и в этом случае можем говорить о фазовом переходе, т.к. качественные состояния сельского хозяйства до и после реформ совершенно разные.
Каждый комментарий Захарчева как извержение вулкана. Я не вулканолог, поэтому обсуждать эту тему не готов. Но к крестьянству имею некоторое отношение, могу говорить об этом достаточно предметно.
Александр Георгиевич, если бы Вы чуть внимательнее читали мои комментарии, то уловили бы, что мы оба говорим об одном и том же. Что сложившиеся (или созданные) внешние условия определяют направление развития крестьянства, его психологию.
По этому поводу я оппонирую Системнику. Он утверждает, что психология определяет направление развития. Я утверждаю, что направление развития определяет среда. Что менталитет человека является отражением среды, в которой человек обитает.
О картине маслом кисти Системника от 01.12.2023 в 04:33:35.
Сначала о внешнем виде картинки. Юрий Прокопьевич констатирует: в 1991 году было зарегистрировано 4.1 тыс. крестьянских хозяйств, что составило сотые доли процента от общего количества работников совхозов и колхозов.
Вопрос: почему для сравнения взят 1991 год? Максимум количества крестьянско-фермерских хозяйств пришелся на 1996 год - 280 тыс. хозяйств. Это 2.8% от 10 млн общего количества работающих в сельском хозяйстве на 1990 год. Я не говорю, что это много, или, что этого достаточно для формирования в стране крестьянско-кооперативного уклада. Но, со стороны Системника это жонглирование цифрами. В таком случае, для большего эффекта можно взять 1990 год, когда было организовано 231 КФХ.
Теперь о внутреннем содержании картины. Юрий Прокопьевич говорит, что поколение работников совхозов и колхозов в период фазового перехода конца восьмидесятых - начала девяностых годов не обладали мелкобуржуазным менталитетом и не горели желанием заниматься свободным предпринимательством, в отличие от крестьян начала двадцатого века.
Помилуйте, Юрий Прокопьевич, причем здесь крестьяне начала двадцатого века? Сравнение некорректное. Предлагаю обратиться к Вашему же комментарию от 29.10.2023 в 02:02:50 :
- На начало 1861 года в сельских территориях Российской Империи были крепостные крестьяне.
- На начало 1990 года в сельских территориях РСФСР были крепостные крестьяне.
В первом случае, через 40 лет появилось множество трудовых товарных крестьянских хозяйств с мелкобуржуазным менталитетом.
Во втором случае, через 30 лет, основную часть сельских жителей вытеснили из сельскохозяйственного производства, осталось небольшое множество семейных капиталистов.
Почему такая разница в результате. И там, и там были крепостные крестьяне.
Конец цитаты.
Констатируем: и в первом, и во втором случае в начале фазового перехода у крестьян не было мелкобуржуазного менталитета. Откуда бы он взялся у крепостных крестьян. Тем не менее, в первом случае Россия получила к началу двадцатого века массу трудовых крестьянских хозяйств с мелкобуржуазным менталитетом, а во втором случае не получила.
Вывод: отсутствие мелкобуржуазного менталитета не является препятствием для создания множества трудовых крестьянских хозяйств. Т.е. очередной догмат Системника оказался несостоятельным.
К великому сожалению, Юрий Прокопьевич не готов к полемике, к критическому осмыслению им сказанного. Из своих догматов он выстроил своего рода "вавилонскую башню", с высоты которой периодически читает нам недотепам свои проповеди.
Такой формат общения не предполагает приведения доказательств. В конструкции Юрия Прокопьевича один догмат подбирается другим догматом. Т.е. нужно все принимать на веру. Или не принимать.
Ожидать разъяснений со стороны Системника мне кажется занятием малоперспективным.
Александр Георгиевич, Вы так и не ответили на мои вполне конкретные вопросы :
1. Что я говорил "о соперничании "?
2. Что и чем я обесценил?
Вы неоднократно упрекали меня за излишний академизм. Теперь критикуете за самое невинное образное выражение, которое не несет никакого негатива. Суть Ваших претензий мне непонятна.
Во-первых, соратник и единомышленник - это синонимы. Так что каждый может употреблять то, что ему больше нравится. Мне вообще без разницы.
Во-вторых, в споре с Системником Вы сами говорили о своем статусе аграрного капиталиста. Совместно со Шпицвегом защищали ценности своего статуса, отстаивали право на существование.
Получается, Вам можно называть себя аграрными капиталистами, говорить об общей судьбе, а оппонентам строго запрещено. Вы цепляетесь за мои слова, причем не первый раз. Я ценю Вас как собеседника, но Вы постоянно сворачиваете куда-то в сторону.
Не могли бы напомнить, что я говорил "о соперничании". Что-то не припомню такого. И объясните, что и чем я обесценил. Я не понимаю таких формулировок.
В науке так не бывает, что исследователь всегда и во всем прав. Если на каком-то этапе допущена ошибка, то и дальнейшие результаты и их интерпретация будут ошибочными.
Уже неоднократно говорил, что, на мой взгляд, беда Юрия Прокопьевича в том, что он не готов к критическому осмыслению, к критическому восприятию им же рожденного.
Нам предлагается принять все в неизменном виде, вплоть до мелочей. Поэтому я называю рожденное Системником догматами. Стараюсь, в меру моих скромных сил и возможностей, запустить их обсуждение, чтобы попытаться отделить зерна от плевел.
Юрию Прокопьевичу сильно мешают непомерные амбиции, его гипертрофированное Я. Снобизма у него на два КАМАЗа с прицепами. А может и на три. Думаю, мы еще поговорим об этом. Системник - это явление на КВ.
Непосредственно сейчас Системника можно обвинить разве что в том, что он внедрил на КВ термин "фазовый переход". Это вообще-то понятие из физики, но у нас здесь прижилось.
Юрий Прокопьевич периодически вбрасывает словечки из физики, математики, формулирует какие-то новые словосочетания, многократно повторяет их в своих комментариях. Смотришь, и другие начинают их употреблять. Значит и в психологии Юрий Прокопьевич кое-что понимает.
Ваш коллега и соратник по аграрному капитализму обвинил меня в том, что мой менталитет изменился за три года дискуссий на КВ. Не вижу противоречий в моей позиции образца 2020 и 2023 гг. Готов и сейчас подписаться под сказанным мною ранее.
Тогда мы осваивали азы в вопросах кооперации и развития фермерства. Заслуга Юрия Прокопьевича состоит в том, что именно он поднял нашу дискуссию на достаточно высокий теоретический уровень.
За три, даже уже за четыре года мы тоже поднаторели в теории, кое-чего поднабрались. Можем уже аргументированно критиковать "нашего гуру" и его постулаты. Разные взгляды - это нормально. Нам бы еще добавить в способности слышать друг друга, воспринимать чужое мнение.
Уважать кого-то или не уважать - дело сугубо личное. Но не видеть исключительного вклада Юрия Прокопьевича в наш общий багаж на КВ - это выше моего понимания.
Считать научное наследие Ю. П. Кириленко ничтожным - Ваше право, Александр Георгиевич. Только какой смысл обсуждать его далее в этом случае??
Можете считать, что ни я, ни Системник до меня не смогли прояснить, что это за качественное состояние и почему его переход в другое качественное состояние имеет огромное значение.
Александр Георгиевич, продолжайте жить в советской действительности, если, с Вашей точки зрения, ничего не изменилось.
Ранее Вы с болью говорили об окружающей Вас разрухе. Вспоминали благословенные семидесятые годы. Сейчас тональность изменилась. Оказывается, в начале девяностых процесс оттока сельских жителей в город "бесспорно убыстрился, но и только". Т.е. ничего страшного, это естественный процесс урбанизации.
Вообще-то, у нас разговор не об оттоке в город, а о том, что в результате фазового перехода в течение короткого времени 8.5 млн трудоспособного сельского населения остались без работы, были выброшены на улицу.
Куда они делись, это другой вопрос. Кто-то уехал в город на заработки, кто-то устроился работать вахтовым методом, кто-то выживал за счет своего подсобного хозяйства. Часть здоровых молодых и не очень молодых мужиков попросту спились. В условиях новых реалий они были выдавлены из сельскохозяйственного производства и из прежней жизни.
Каков был бы финал при сохранении социализма, при выборе эволюционного пути развития - этого не знает никто. История не терпит сослагательного наклонения.
О менталитете. Александр Георгиевич публично заявлял на КВ, что менталитет у него сейчас мелкобуржуазный. Никто его за язык не тянул.
Теперь вернемся во вторую половину восьмидесятых. Главный агроном колхоза, член Коммунистической партии Советского Союза, человек вполне зрелый, сложившийся, с психологией советского человека. Это я про Вас, Александр Георгиевич. Ничего не исказил?
Если бы в то время какой-нибудь негодяй назвал Вас носителем мелкобуржуазного менталитета, Вы бы, как минимум, оскорбились. Скорее всего заехали бы в морду этому негодяю.
А сейчас хотите убедить всех, что менталитет у Вас с тех пор не поменялся. Так у Вас уже тогда был мелкобуржуазный менталитет, или у Вас до сих пор осталась психология советского человека? Вы как-нибудь определитесь, поскольку мелкобуржуазная психология и психология советского человека это понятия довольно разные.
Александр Георгиевич, фазовый переход - это, в широком смысле, переход системы из одного качественного состояния в другое.
Крепостные крестьяне до 1861 года были людьми несвободными, принадлежали помещикам. После отмены крепостного права это уже лично свободные люди, работающие на себя и свою семью в рамках крестьянской общины.
Т.е. мы имеем два разных качественных состояния крестьянского общества, поэтому вправе говорить о фазовом переходе.
В советское время крестьяне были представлены колхозниками и работниками совхозов, которые трудились в коллективных хозяйствах. Реформированное сельское хозяйство постсоветской России Системник называет частным аграрным капитализмом. Ничего общего с советским сельским хозяйством оно не имеет.
Т.е. мы и в этом случае можем говорить о фазовом переходе, т.к. качественные состояния сельского хозяйства до и после реформ совершенно разные.
Александр Георгиевич, если бы Вы чуть внимательнее читали мои комментарии, то уловили бы, что мы оба говорим об одном и том же. Что сложившиеся (или созданные) внешние условия определяют направление развития крестьянства, его психологию.
По этому поводу я оппонирую Системнику. Он утверждает, что психология определяет направление развития. Я утверждаю, что направление развития определяет среда. Что менталитет человека является отражением среды, в которой человек обитает.
Сначала о внешнем виде картинки. Юрий Прокопьевич констатирует: в 1991 году было зарегистрировано 4.1 тыс. крестьянских хозяйств, что составило сотые доли процента от общего количества работников совхозов и колхозов.
Вопрос: почему для сравнения взят 1991 год? Максимум количества крестьянско-фермерских хозяйств пришелся на 1996 год - 280 тыс. хозяйств. Это 2.8% от 10 млн общего количества работающих в сельском хозяйстве на 1990 год. Я не говорю, что это много, или, что этого достаточно для формирования в стране крестьянско-кооперативного уклада. Но, со стороны Системника это жонглирование цифрами. В таком случае, для большего эффекта можно взять 1990 год, когда было организовано 231 КФХ.
Теперь о внутреннем содержании картины. Юрий Прокопьевич говорит, что поколение работников совхозов и колхозов в период фазового перехода конца восьмидесятых - начала девяностых годов не обладали мелкобуржуазным менталитетом и не горели желанием заниматься свободным предпринимательством, в отличие от крестьян начала двадцатого века.
Помилуйте, Юрий Прокопьевич, причем здесь крестьяне начала двадцатого века? Сравнение некорректное. Предлагаю обратиться к Вашему же комментарию от 29.10.2023 в 02:02:50 :
- На начало 1861 года в сельских территориях Российской Империи были крепостные крестьяне.
- На начало 1990 года в сельских территориях РСФСР были крепостные крестьяне.
В первом случае, через 40 лет появилось множество трудовых товарных крестьянских хозяйств с мелкобуржуазным менталитетом.
Во втором случае, через 30 лет, основную часть сельских жителей вытеснили из сельскохозяйственного производства, осталось небольшое множество семейных капиталистов.
Почему такая разница в результате. И там, и там были крепостные крестьяне.
Конец цитаты.
Констатируем: и в первом, и во втором случае в начале фазового перехода у крестьян не было мелкобуржуазного менталитета. Откуда бы он взялся у крепостных крестьян. Тем не менее, в первом случае Россия получила к началу двадцатого века массу трудовых крестьянских хозяйств с мелкобуржуазным менталитетом, а во втором случае не получила.
Вывод: отсутствие мелкобуржуазного менталитета не является препятствием для создания множества трудовых крестьянских хозяйств. Т.е. очередной догмат Системника оказался несостоятельным.
Такой формат общения не предполагает приведения доказательств. В конструкции Юрия Прокопьевича один догмат подбирается другим догматом. Т.е. нужно все принимать на веру. Или не принимать.
Ожидать разъяснений со стороны Системника мне кажется занятием малоперспективным.