Аккаунт пользователя

Попробую еще раз объяснить свое видение ситуации. Может быть из танка это будет убедительней. В начале дискуссии Системник, Алексбио и Глебович пытатся обозначить свои позиции. У каждого свой взгляд, свое понимание проблем. Но мы пытаемся найти точки соприкосновения и надеемся сблизить позиции.

С вступлением в дискуссию либерального крыла, никаких надежд на выработку консолидированной платформы не остается. Правильно говорит Игорь Хуторской, позиции участников дискуссии по многим вопросам различаются принципиально.

А дальше не соглашусь с ним. На форумах удается достичь консенсус, если собираются единомышленники. Если люди придерживаются разных взглядов, консенсум недостижим. И фанатики здесь не при чем.

Что делать в таких случаях? Можно объявить дискуссию бессмысленной и уйти, хлопнув дверью. А можно начать разговор и в процессе обсуждения обозначить сильные и слабые стороны той или иной позиции. При этом, чем сильнее оппонент, тем лучше он выявит твои слабые стороны. Оппоненты для дискуссии просто необходимы и нет никакого смысла выталкивать их за борт.

Другое дело, если оппонирование превращается в самоцель, в фарс, если разговор переводится на обсуждение личностей. Это путь в никуда, поэтому и поднят вопрос о модераторе, а не чтобы устранить другую точку зрения.

В результате продуктивной дискуссии могут быть сформированы две или несколько позиций, подходов к решению какой-то проблемы. Это нормально. Правильно говорит Хуторской, что решение общих проблем зависит не от нас, а от руководства страны. Вот и надо доводить до руководства страны свои предложения. Но для начала их надо сформулировать. А какой вариант решения проблемы выберет власть и выберет ли что-либо вообще - это ее право. Обычно при этом учитывается аргументация. Главное, чтобы предлагаемые варианты могли решать обозначенные проблемы.

Разговор с Игорем был нормальным. Но когда я предложил сформулировать цель участия в дискуссии и назвать конкретные предложения по теме, общение решено прекратить, на меня навесили порцию ярлыков.

Консенсус дело хорошее, но это не цель. Целью может быть определенная позиция, в отношении которой может быть достигнут консенсус. Так что это за позиция? Если она конечно есть.

Уважаемый Системник.
В начале дискуссии мы обсуждали вопрос недифференцированности сельскохозяйственных товоропроизводителей, в т.ч. фермерских хозяйств. Разговор не был завершен, вопрос периодически будируется Пермяковым, что отвлекает внимание от основной темы дискуссии.

Если участники обсуждения хотят конструктивного разговора по этому вопросу, предлагаю вернуться к его обсуждению в конце дискуссии, т.е. сделать завершающим. Или вынести в отдельную тему.

Ваше мнение.

Перед тем, как поставить точку в нашем разговоре с Игорем Хуторским, хотел бы уяснить для себя один нюанс. Приведу две цитаты.
Хуторской: "... считаю, что консенсус при нынешнем составе участников обсуждения не может быть достигнут..."
Глебович: "Не кажется ли Вам, что Вами была поставлена ложная цель - достичь консенсуса. Она в принципе недостижима при столь пестром составе участников".

Кто-нибудь может объяснить, почему в первом случае вывод о невозможности достичь консенсус - это нормально, а во втором случае тот же вывод, но сделанный заранее на основании опыта предыдущих дискуссий, это уже чуть ли не криминал?

Уважаемый Игорь Хуторской.
У нас с Вами был достаточно спокойный диалог. Но ровно до тех пор, пока разговор не зашел о цели участия в дискуссии. Вами названа цель - достичь консенсуса. А в чем? Что предлагают участники "либерального блока" форума для развития семейных фермерских хозяйств? Я так понял, что ничего. Сказано только, что "... зыбко все в нашем государстве и фермер вынужден ориентироваться на собственные силы и возможности..."

Если неправильно отразил Вашу позицию - поправьте. Расскажите о Ваших предложениях.

Что Вас, Игорь, объединяет с Пермяковым и Скотоводом74, так это способность приписать собеседнику какие-то плохие мысли и намерения, и раскритиковать в пух и прах за приписанное. Если я не ставил себе цель достичь консенсуса с либералами, значит пришел на форум всех победить и "... расстрелять к чертовой матери".

Такую цель я не ставил как недостижимую. Я реалист. А Вы не допускаете, что может быть два, три и более вариантов решения проблемы, каждый со своей аргументацией. Но без консенсуса. Я допускаю. И цель своего участия в дискуссии поставил вполне конкретную.

Уважаемый Игорь Хуторской. Не кажется ли Вам, что Вами была поставлена ложная цель - достичь консенсуса. Она в принципе недостижима при столь пестром составе участников. Ложные цели порождают ложные ожидания.
Но Вашу позицию я понял. Успехов Вам.

Уважаемый Игорь Хуторской.
Если бы все было в порядке с модерацией, мы бы сейчас этот вопрос не обсуждали. Четких правил нет, я говорил об этом неоднократно. Все бы ничего, но это сильно мешает дискуссии. Системник справедливо говорит об информационном мусоре.

И. Б. Абакумов как хозяин сайта вправе устанавливать любые правила. Но они должны быть понятны всем. Возьмем самый простой вопрос - анонимный статус участников. Игорь Борисович многократно разъяснял - не возбраняется. Казалось бы, все понятно. Но до сегодняшнего дня некоторые Ваши коллеги паразитируют на этом, забивая форум информационным мусором. И что, кому-то сделано предупреждение? Нет, и это только поощряет подобную практику.

Еще раз скажу - было бы желание навести порядок на сайте, нашли бы способ. Не самая сложная задача.

Уважаемый Игорь Хуторской.
Не могли бы Вы пояснить, в какую неправильную сторону Системник раскрутил тему о семейных фермах? Хотелось бы также знать, благодаря каким сообщениям оппонентов обсуждение повернуло в конструктивное русло, заданное ООН. Честно признаюсь, я не увидел конструктива со стороны оппонентов.

По моему мнению, переход на личности начался не по причине поляризации позиций сторон. Можно вести достаточно жесткие споры и оставаться при этом в цивилизованных рамках. Переход на личности и провоцирование оппонентов начинаются, когда заканчиваются аргументы. Потому я поднимаю вопрос о модерации, чтобы отделить спор от всего наносного.

Вы предложили тему закрыть, потому, что "... дискуссия обозначила практически полярные позиции сторон". Скажите, Игорь, а Вы можете описать позиции сторон, какими они Вам представляются? Со своей стороны, постараюсь дать свое видение ситуации. Интересно, насколько они различаются.

И еще. А в чем Вы видете цель дискуссии по Программе ООН о проведении Десятилетия семейных фермерских хозяйств? Вы предлагаете дискуссию прекратить, значит ли это, что цель достигнута?

Уважаемый Игорь Хуторской.
Мое предложение по условному модератору Системнику распространяется только на конкретную тему обсуждения. Это не функция полицейского на всем сайте КВ. Не стоит относиться к Системнику предвзято. Получается, что он эту тему раскрутил с нуля, а вот завершить обсуждение ему доверить нельзя.

Я бы подходил к этому вопросу предельно просто. Захотел человек вести какую-то тему, надо предоставить ему такую возможность. Почему нет? Не получится - ничего страшного. Идеальных модераторов мы не найдем.

Уважаемый Игорь Борисович.
На Ваши права модератора никто не покушается. На КВ всяк сверчок знает свой шесток. Просто я не нашел чем можно заменить термин модерация.

Смысл моего предложения в том, чтобы приблизить дискуссию к обсуждению темы, а не для того, чтобы заткнуть рты думающим иначе. Отсутствие инакомыслящих обедняет дискуссию. А "смотрящий" нужен, чтобы соблюдались элементарные правила - говорить по теме, не хамить, не переходить на личности. Это своего рода гигиена - как помыть руки после посещения туалета.

"Смотрящий" не может выгнать кого-то, может только сделать замечание. А Вы, Игорь Борисович, как верховный главнокомандующий сайта КВ всегда можете указать на превышение полномочий или же предупредить нарушителя правил. Даже простое осознание этого будет дисциплинировать.

Ваше контрпредложение, Игорь Борисович, сложное для реализации. По сути это означает прекращение дискуссии до той поры, пока не будет написана статья с анализом такого обширного массива комментариев. Подумать только, более 550 комментариев. А было ли такое раньше?

Получается, что мы разрываем тему надвое, опять перепрыгиваем с ветки на ветку. Не знаю мнение Системника, я продолжил бы обсуждение здесь. Хоть на одной ветке довели бы дело до конца. А потом уже можно и статьи писать, анализировать разные подходы к развитию семейных фермерских хозяйств.

Игорь Борисович, Вы ничем не рискуете. В любой момент можете отозвать свое согласие на эксперимент, если что-то пойдет не так.

Уважаемый Игорь Борисович.
Желтую карточку принимаю, высказался достаточно резко, но исключительно "в ответку". Уже столько наслушался в свой адрес. Даже не подозревал, что в одном человеке может быть одновременно столько пороков.

Не кажется ли Вам, Игорь Борисович, односторонним подход с Вашей стороны? Арбитр должен быть нейтральным, фиксировать нарушения всех, даже если кому-то симпатизирует больше. Мы же не в судах Краснодарского края.

Любопытно, что Ваш комментарий с желтой карточкой идет следом за постом Скотовода74, где я характеризуюсь как:
- старая истеричная бабка-сплетница;
- краснобай и баламут;
- врун, болтун и хохотун.
А в дополнение к вышесказанному, Скотовод74 предлагает мне диалог закончить, "... чтобы не пасть до Вашего низшего уровня..."

Может быть я что-то пропустил и такой стиль общения стал нормой. Тогда за что желтая карточка мне?