Вмешательство в рыночный механизм ценообразования: лекарство или угроза?

Четверг, 16 апреля 2020, 00:00

Любой человек, как субъект хозяйственной деятельности, должен научиться уважать объективно существующие экономические закономерности. Собственник, руководитель хозяйства, представитель органов власти — в особенности. Игнорирование экономических объективных причинно-следственных связей в экономической политике «ведет к тому, что в итоге мы имеем несвободу и бедность там, где надеялись увидеть свободу и благосостояние» (Вальтер Ойкен, один из отцов -теоретиков «немецкого экономического чуда», 1950). Действия правительственных структур последних недель анализирует известный экономист Владимир Суровцев.

Государственные решения в аграрной сфере прямо затрагивают существование огромного количества сельских тружеников, жителей сельских территорий,  практически всех членов общества — как потребителей продовольствия.  Противоречия в декларируемых целях, инструментах регулирования и поддержки отрасли деструктивно влияют на развитии АПК, отрицательно сказываются на финансовом благополучии хозяйств, снижают их возможности динамично увеличивать объемы производства сельскохозяйственной продукции.

Любая мера экономической политики оказывается рациональной только в рамках совокупного экономического порядка, в котором протекает экономический процесс. Глубочайший уровень разделения труда, глобализация рынков продукции и ресурсов, непрерывное инновационное развитие отраслей АПК, технологическая модернизация и рационализация всех процессов производства сельскохозяйственной продукции превратили аграрную сферу в исключительно сложную систему.

Поэтому необходимо, чтобы все отдельно взятые формы государственного регулирования и поддержки взаимодополняли, а не противоречили  друг другу, в том числе относящиеся к торговой, таможенной, ценовой и кредитной политике, системам субсидирования и налогообложения. Каждое отдельное государственное решение, оказывающее воздействие на отрасль, должно приниматься с учетом того, служит ли оно достижению общей цели и если да, то в какой мере.

Вместе с тем, анализ актуальной информации, размещенной на портале «Крестьянские Ведомости»,   свидетельствует об обратном. 

В свете последних глобальных событий нарастает активность органов власти по обеспечению Продовольственной безопасности. Однако основные  усилия направляются  на повышении контроля распределения «текущего запаса». Необходимый анализ последствий тех или иных действий, прогноз,  как они отразятся на устойчивости развития  отрасли в среднесрочной и долгосрочной перспективе, не проводятся.

Наибольшая активность направлена на «сдерживание цен» на продовольствие.  «Беспределом» в связи с ростом цен на продукты озаботились законодатели.  https://kvedomosti.ru/news/bolshe-kilogramma-kolbasy-v-ruki-ne-davat-eto-my-uzhe-proxodili.html, https://kvedomosti.ru/news/edinaya-rossiya-trebuet-ot-cen-ne-rasti-politika-kommersant.html .  В Государственную Думу срочно внесен законопроект, вводящий предельные торговые наценки в отношении отдельных видов социально значимых продовольственных товаров первой необходимости, в частности:  говядину и свинину (кроме бескостного мяса), замороженную неразделанную рыбу, сливочное и подсолнечное масло, молоко, куриные яйца и так далее. https://kvedomosti.ru/news/v-gosdumu-vnesli-proekt-o-predelnyx-torgovyx-nacenkax-na-produkty.html

ФАС  «в связи с изменившейся экономической ситуацией»  перешла на ежедневный мониторинг цен в торговых сетях и несетевых магазинах, так как «с учетом того, что в целом в стране профицит зерна и муки, других продовольственных товаров на складах также достаточно, любое отклонение цены на продукты в сторону ее повышения – повод для расследования».  Рост транзакционных издержек, затрат на транспортировку продукции,  изменение курсовой стоимости валют не в пользу российского рубля, что повышает затраты сельскохозяйственных товаропроизводителей  на сельскохозяйственную технику, запасные части, средства защиты, кормовые добавки и т.п.  в расчет не принимаются

ФАС предупреждает: «Такие заявления (об объективном характере роста цен)  в сегодняшних сложных экономических условиях равны призыву к экономической диверсии и являются преступлением против потребителей. Там, где объективных причин для повышения не было, и есть признаки ценовых сговоров, будут возбуждены антимонопольные дела о картелях».

https://kvedomosti.ru/news/fas-proverit-informaciyu-o-roste-cen-na-produkty.html

Жесткой критике подвергается любые попытки объяснить, что «Наценка покрывает расходы на логистику, аренду помещений для магазинов, заработную плату, коммунальные расходы, на поддержание ассортимента в период снижения спроса из-за самоизоляции и затрат на защитные меры по борьбе с COVID-19. Установление наценки также учитывает факторы сезонности, регионального баланса спроса и предложения, особенностей логистики и пр. Применение резких и упрощенных механизмов регулирования показателя, установление предельной наценки товара ниже себестоимости его производства или продажи — гарантия быстрого дефицита этого товара».

https://kvedomosti.ru/news/nacenki-vstraivayut-na-polki.html

Рынок продовольствия давно уже рынок мировой. Прогноз экспертов по ситуации на мировом рынке продовольствия алармистский.  Связано это с тем, что все государства повышают СВОЮ продовольственную безопасность, увеличивая стратегические резервы продовольствия, что способно привести к диспропорциям на рынке, к избытку предложения одних видов продукции, например молока, с чем столкнулись во Франции, при дефиците других.

https://kvedomosti.ru/news/pandemiya-mozhet-vyzvat-sereznyj-prodovolstvennyj-krizis-v-afrike.html

При принятии решений о вмешательстве в рыночную систему ценообразования следует учитывать, что рыночное ценообразование создает возможность сельскохозяйственным товаропроизводителям планировать увеличение затрат для роста объемов своего производства, оставаясь уверенными, что дополнительные затраты, вызванные в том числе и ростом стоимости ресурсов и затрат на оплату труда,  с лихвой окупятся «благоприятной» для производителя ценой на рынке.

Для «неоправданного» роста цен необходимо бороться  с причинами – с постоянно растущей рыночной властью отдельных участников хозяйственного процесса, а не со следствиями – «высокой ценой» методом ее волюнтаристского ограничения.  

Целесообразно сосредоточиться на разработке  взвешенной и отвечающей нынешним реалиям системы неотложных мер для повышения Продовольственной безопасности государства в среднесрочном и долгосрочном периоде.

Наметившиеся  тенденции на глобальных рынках продовольствия повышают актуальность  роста темпов технологической модернизации российского аграрного производства. Требуется разработка системы  регулирования и поддержки, которая бы вовлекла в процесс активной технологической модернизации всех сельскохозяйственных производителей вне зависимости от размеров производства и организационно правовой формы.

Нуждаются в совершенствовании действующие  формы поддержки. Так, Комитет по безопасности и противодействию коррупции Госдумы отметил неэффективность расходования средств, полученных в качестве субсидий из Федерального бюджета ПАО «Ростсельмаш».  «Депутаты обратили внимание на то, что государство ежегодно оказывает компании поддержку, в 2019 году она получила почти 6 млрд рублей субсидий, при этом в 2020 году основные бенефициары «Ростсельмаша» получат дивиденды общим объемом почти в половину указанной суммы». (2,7 млрд рублей) https://kvedomosti.ru/news/gosduma-trebuet-proverit-rostselmash.html.   Ошибочность  господдержки технологической модернизации сельского хозяйства в форме субсидирования монополистов — производителей сельскохозяйственной техники, экономистам была очевидна. (например, журналы  «АПК: Экономика, управление». 2017. № 1. С. 70-76, «Экономика сельского хозяйства России». 2017. № 9. С. 17-25) .  Пользуясь рыночной властью, монополист имеет возможность «присваивать» значительную часть субсидии.  Причем использовать ее не на проведение модернизации производства с целью повышения качества и снижения издержек, следовательно,  и отпускных цен на производимую технику и оборудование, но в более выгодных для себя направлениях. 

Необходима такая система поддержки, которая предоставляла бы возможность развиваться прежде всего сельским хозяевам, рачительно хозяйствующим на российской земле, хозяевам, которые, по образному выражению Дж.Ст. Милля (1848 г.)  говорят своим работникам «Идемте работать, а не идите работать». 

Попытки вмешательства в работу конкурентного ценового механизма в непростой экономической и политической ситуации на глобальных рынках продовольствия  могут спровоцировать процесс  (хорошо нам знакомый по концу 80-х началу 90-х ХХ века)  разрыва хозяйственных связей, когда с обострением ситуации «своя рубашка становится всё ближе к телу», когда начинают заботиться о СВОЕЙ продовольственной безопасности рад регионов России, планируя существенно увеличить региональные запасы сельскохозяйственного сырья и продовольствия. (https://www.dairynews.ru/news/agrarii-bashkirii-iz-za-koronavirusa-peresmotryat-.html?sphrase_id=7833024).

Стратегическую Продовольственную безопасность России при имеющемся  потенциале сельскохозяйственных угодий способно  обеспечить освоение широким кругом сельскохозяйственных товаропроизводителей высокопроизводительных,  ресурсосберегающих технологий,  обеспечивающих  высокие темпы роста  объемов производства российской сельскохозяйственной продукции при снижении издержек и росте  качества продукции, а также комплекс мероприятий по ограничению рыночной власти путем развития конкуренции на рынке.  

Вмешательство в ценовой механизм регулирования спроса — предложения на рынке очень опасно, т.к. дезориентирует производителей при разработке своих  хозяйственных планов. Втройне опасно в начале сельскохозяйственного сезона.

Автор: Владимир Суровцев, врио директора ФГБНУ Северо-Западный НИИ экономики и организации сельскохозяйственного производства, к.э.н., доцент - для "Крестьянских ведомостей"

 
335 комментариев к Вмешательство в рыночный механизм ценообразования: лекарство или угроза?
    0

    Периодические публикации на портале КВ статей представителей экономической науки дают надежду на то, что позиции науки и крестьянства будут сближаться. Известно, что из окна кабинета и окна трактора жизнь на селе видится по-разному, использование только статистических данных не всегда дает реальную картину.

    Поэтому, особо отметил для себя, что В. Суровцев провел анализ дискуссий на КВ. Мы подробно обсуждали последствия мер по ограничению экспорта зерновых и масличных культур. Об этом же блоги Александра Корбута. Обсуждали субсидирование предприятий с|х машиностроения. Правда, к единому мнению не пришли.

    Подходы В. Суровцева к регулированию рынков и прямой поддержке с|х товаропроизводителей совпадают с моими взглядами на жизнь.

    Вопрос к И. Б. Абакумову. Статья написана специально для КВ, но, почему-то, значится как комментарий.

    0

    Глебович, в данном случае "комментарий" это рубрика портала, которая обозначает главный материал. Это как есть поле для посева, а есть поле для дискуссий. Спасибо Вам за отзыв.

    0

    На соседней ветви портала Шпицвег оценил высказанные мной соображения в отношении субсидирования отрасли с|х машиностроения как уровень, недостойный дискуссии. А уровень моих "познаний" затруднился даже охарактеризовать, настолько он ничтожен.

    Сейчас представилась прекрасная возможность возвыситься еще больше, разбив в пух и прах те же самые подходы в изложении ученого-экономиста В. Суровцева, а не какого-то там демагога. Но, что-то Шпицвега не видно и не слышно. Стесняется наверное.

    Во вчерашнем новостном блоке КВ не была удостоена вниманием комментаторов заметка "Производители специализированной техники попросили правительство оперативно запустить программу господдержки — СМИ". В ней идет речь о том, что Ассоциация "Росспецмаш" обратилась к главе правительства РФ с требованием утвердить новую редакцию программы 1432, увеличить ее финансирование. Если кто-то не в курсе, возглавляет Ассоциацию Константин Бабкин.

    Аграриям стоило бы поучиться тому, как бьется Бабкин за свои "бабки", выступая то как руководитель Ростсельмаша, то от имени Промышленного союза "Новое содружество", объединяющего множество предприятий империи Бабкина с двумя компаньонами, то от Ассоциации "Росспецмаш", включающей предприятия с|х машиностроения и строительной техники, то от "Партии дела".

    В своем блоге от 13.04.2020 Александр Корбут вновь привлекает внимание к вступившим в силу ограничениям по экспорту зерновых и масличных культур. Называет "побежденных" в этой истории — крестьян. Озвучивает поставленную Российским зерновым союзом задачу — добиваться снятия любых ограничений на экспорт с|х продукции. А для этого призывает аграриев объединяться с РЗС, либо с "Опорой России", либо создавать свой союз.

    Конечно, можно объединиться с РЗС, можно встать под знамена партии Бабкина. Вопрос в другом. В объединениях с зернотрейдерами, переработчиками с|х продукции или с производителями с|х техники интересы крестьян далеко не всегда будут совпадать с их интересами.

    Можно понять желание крестьянина прислониться к сильному, найти опору. Но, никогда они не будут равными. За интересы крестьянина никто по-настоящему биться не будет, кроме него самого. Поэтому желание отсидеться за чужими спинами никаких перспектив для аграриев не открывает. Свои интересы надо отстаивать самим.
    Вспомним крылатые слова Интернационала:
    — Никто не даст нам избавленья:
    Ни бог, ни Бабкин, ни герой…

    И. Б. Абакумов высказывал ранее мнение, что реальная возможность для объединения крестьян — это АККОР. Сама структура есть, но сейчас она стала бюрократической, сомкнулась с властью. Ее статус при власти напоминает мне образ нищего на паперти, просящего дребезжащим голосом: "Подайте копеечку…" И это союз свободных людей, хозяев собственной жизни?

    Необходимо наполнить АККОР новым содержанием, превратить его в своего рода профсоюз, отстаивающий интересы аграриев, добивающийся результатов, а не выступающий вечным просителем, которого не слышат.

    Есть самостоятельные районные ассоциации фермеров, есть отдельные областные АККОР со своим мнением. Но, чтобы отодвинуть от рычагов управления "кубанское лобби" и московскую бюрократию, надо очень серьезно постараться. В первую очередь необходимо создать работающие самостоятельные районные ассоциации фермеров. Приложить личные усилия, затратить свое время, платить взносы для финансирования организации.

    Не готовы к этому? Тогда остается только плакаться здесь о своей тяжелой жизни. Ну и, как деликатно сформулировал Александр Корбут: "Если аграрии не объединятся, их поимеют поодиночке".

    0

    Не объединятся . Не способны. Обязательно поимеют. Но , всё равно не объединятся , потому как не способны.

    0

    Ваше предложение, Антон. Расслабиться и получать удовольствие?

    0

    На сегодняшнем уровне способности к объединению, рассуждений и мышления… даже удовольствия получить не получится. Что делать ? Начинать с малого. С ближайших окрестностей. Если не получается объединиться с ближайшими, про которых Вы все знаете (и они про вас) нет ни малейших шансов объединиться с более удаленными.
    Это мечталки, отвлекающие от реальности.

    Зачем объединяться?
    0

    С какой целью?

    0

    С экономической точки зрения, с точки зрения выживаемости в рыночных условиях и конкурентоспособности (если смотреть на европейский опыт), самыми успешными оказались ассоциации с/х товаропроизводителей однотипного продукта. Например, виноградарей, производителей растительного масла и т.п. Такие ассоциации показали свою способность успешно конкурировать даже с транснациональными корпорациями, что мало у кого получается. Думаю, что такой путь развития производственных отношений в с/х был был бы перспективен и в России. При обязательном их создании и развитии "снизу", а не "сверху" (как у нас обычно принято).

    0

    Игорь, зарегистрируйтесь, пожалуйста, в личном кабинете. Тогда Ваши замечательные комментарии будут появляться сразу и не ждать, пока из посмотрит модератор.

    0

    ПИСЬМО ОТЦА ФЕДОРА,(Хлебовича)
    писанное им в Харькове, на вокзале, своей жене в уездный город N.

    -«Шпицвег оценил высказанные мной соображения в отношении субсидирования отрасли с|х машиностроения как уровень, недостойный дискуссии. А уровень моих "познаний" затруднился даже охарактеризовать, настолько он ничтожен.»-

    -«Они на меня прямо набросились, сжить со свету хотели. Да я не такой, мне пальца в рот не клади, не дался.»-

    -« Но, что-то Шпицвега не видно и не слышно. Стесняется наверное.»-

    -«Стыдно ему стало, и он ушел от меня прочь, в публичный дом, должно быть.»-

    0

    Вы, Стратег, уже не в первый раз упоминаете Агропромышленный клуб "Земляне". А что это такое? На форуме звучат призывы к объединению крестьян вокруг партии Бабкина, РЗС, "Опоры России", АККОР. Может расскажете подробнее о своем проекте, это на злобу дня. С чего все начиналось, кто был инициатором? Какие объединяющие мотивы, или, как формулирует Скотовод74: "Во имя чего? Или ради чего?"
    В каком формате функционирует клуб сейчас и какие "земляне" в его составе? Если это не коммерческая тайна, каков разброс по площади землепользования? И, наконец, какова главная цель такого разношерстного собрания участников?

    Считаю, что надо обсуждать примеры того, что удалось сделать в плане объединения крестьян, обсуждать и неудачные попытки такого рода. Анализировать — почему удалось и почему нет, в чем возможные ошибки, каковы главные препятствия на этом пути.

    А мы, Стратег, будем просить Игоря Борисовича не рассматривать Ваше повествование как саморекламу. И, если возможно, попроще, без Ваших фирменных цветастых словооборотов. Не доросли мы пока до такого уровня.

    Соломон
    0

    Уважаемый Глебович поддержу вашу идею. Присоединяюсь к обращению! Уважаемые Стратег, НАПИШИТЕ СТАТЬЮ!Рсскажите всё про АПК ЗЕМЛЯНЕ!
    Владимир Иванович ПУБЛИКА ПРОСИТ!!!

    0

    Г-н Суровцев, тема обновления техники для сх производителей критически важна.
    И если Вы решили поднять на КВ эту тему, то надеюсь не станете отделываться общей фразой: "Нуждаются в совершенствовании действующие формы поддержки".
    Это понятно всем.(кроме МСХ конечно)
    Не могли бы Вы подробнее пояснить свой тезис: "Ошибочность господдержки технологической модернизации сельского хозяйства в форме субсидирования монополистов — производителей сельскохозяйственной техники, экономистам была очевидна."
    Ошибочность в чем?
    Ошибочность в форме- в субсидировании?
    Или ошибочность в субсидировании конкретно монополистов, а не всех производителей схт?
    Или ошибочность в субсидировании производителей схт а не сх производителей?
    И какие конкретно альтернативы предлагаются Вами?
    К сожалению данная Вами ссылка : "«АПК: Экономика, управление». 2017. № 1. С. 70-76, «Экономика сельского хозяйства России». 2017. № 9. С. 17-25) ." не дает возможности ознакомиться с текстом и Вашими предложениями.
    Не могли бы Вы дать конкретную прямую работающую ссылку не текст -"Эффективность поддержки технологической модернизации сельскохозяйственного производства / В. Н. Суровцев, Е. Н. Паюрова ?"

    0

    Уважаемый Скотовод74.
    Давайте для начала разделим вопрос консолидации (объединения) крестьян с вопросом организации сбыта с|х продукции. Скинуться и нанять хорошего адвоката можно для решения каких-то частных вопросов. Чтобы решать общие, системные вопросы, усилий юристов недостаточно.

    Например, сейчас приняты ограничительные меры по экспорту некоторых видов сельскохозяйственной и продовольственной продукции. Это приведет к определенным потерям со стороны аграриев, но государство компенсировать эти потери не собирается. Можно решить этот вопрос при помощи юристов? Нет. Вне зависимости от того, получал ли ты льготные кредиты и субсидии, или ты независимый и никогда ими не пользовался, пострадаешь вместе со всеми.

    Другой пример: Нина Попова рассказывает о природоохранном законодательстве. Фирмы-прилипалы, аффилированные с контролирующими органами, изготовят тома никому не нужной макулатуры, возьмут за это приличные деньги, а государству на природоохранные мероприятия достанутся копейки. И никакие юристы не помогут — все по закону.

    Именно для того, чтобы отстаивать свои интересы в широком смысле этого слова, обсуждаем мы вопрос о возможностях объединения аграриев.

    Я процитирую комментарий от 31.01.2020 в 01:43:08, отражавший Вашу позицию по этому вопросу: "Кто-то должен создать партию, в нее вступить и бороться за наши права. АККОР плохой, ассоциации плохие, ничего для нас не делают. А мы никуда вступать не будем, взносы платить не будем…"
    Далее вы рассказывали о своей идее создать специализированное хозяйство по откорму бычков, о своем разговоре с вице-президентом АККОР О. В. Башмачниковой, о разговоре с исполнительным директором вашей региональной ассоциации фермеров, были полны оптимизма.

    А теперь Вы спрашиваете: во имя чего объединяться? Наверное я чего-то не понимаю, но Ваша позиция поменялась кардинальным образом. Не могли бы пояснить, почему.

    0

    Уважаемый Скотовод74.
    Я уже говорил о том, что надо отделить вопрос организации сбыта с|х продукции. Площадка Direct.Farm интересный проект, наверное будет иметь хорошие перспективы. Но, наш разговор сегодня все-таки о другом — о консолидации крестьян. Это отдельная тема.

    Положительно отношусь к Вашему участию в Национальной ассоциации скотопромышленников. Если есть от этого польза, если Ваш голос там слышат, почему бы нет? Американский фермер может состоять одновременно в нескольких ассоциациях, союзах, кооперативах, это считается нормой.

    Огорчило то, что Вы даже не знаете, есть ли в крае региональная АККОР. Посмотрел в интернете — вроде как есть. Смущает только адрес с указанием ООО "Читинский зооветснаб". Власти некоторых регионов просто назначают председателями АККОР кого-то из региональных чиновников, чтобы было "как у всех". И в районах такое бывает, но там чаще назначают все-таки кого-то из фермеров. В реальной жизни такая ассоциация — только вывеска, за которой нет никакого содержания.

    Смотрю на Ваше фото — мужчина в расцвете сил. Есть образование, опыт руководителя и опыт работы своими руками, есть идеи, реализация которых облегчила бы жизнь многим фермерам, помогла бы встроить в производственную цепочку личные подсобные хозяйства.
    Что очень важно, я не вижу у Вас желания подгрести все это под себя, так сказать, монетизировать свою идею. К сожалению, этим грешат некоторые руководители АККОР районного и регионального уровней.

    Почему Вы в стороне от ассоциации фермеров, почему не берете инициативу в свои руки? В статусе председателя краевой АККОР можно взаимодействовать с самостоятельными руководителями организаций фермеров других регионов и влиять на деятельность Российской АККОР.

    Я помню участие О. В. Башмачниковой в нашем форуме. Вице-президент АККОР не слышит наши вопросы и претензии, не отвечает на них, не приводит свои контраргументы, а повторяет как мантры положения ранее изложенной позиции. Безусловно, человек умный и грамотный, но у руководства Российской АККОР свои интересы.
    Вот и надо их поддавливать, чтобы интересы крестьян стали для них руководством к действию. А если не захотят работать по-новому, набрать другую команду.

    Для начала, уважаемый Скотовод74 надо создать ассоциацию фермеров у себя в районе. Вам это по силам, достаточно пяти человек, со временем подтянутся другие. А дальше уже как председатель районной АККОР выходить на краевой уровень. Конечно, с людьми не просто — сколько людей, столько и мнений. Но, у Вас есть главное — объединяющая идея.

    И надо придерживаться принципа десентников: "Никто кроме нас!"

    0

    Стратег, спасибо за информацию. Я только не совсем уловил вот какой момент. Вы ранее говорили о том, что клуб объединяет интересы производства, переработи и торговли. Но, по-факту, это не отдельные предприятия таких направлений деятельности. Производство, переработка и реализация продукции сосредоточены в одном лице — агрохолдинге. Я правильно Вас понял?

    Не могли бы Вы расшифровать аббревиатуру СПСК. И еще вопрос: как строится работа клуба, какой формат взаимодействия?

    Я уяснил, что Соломон является членом клуба джентльменов. Было бы интересно выслушать его мнение о том, что дает участие в работе клуба непосредственному с|х товаропроизводителю. Как он оценивает такое сотрудничество?

    FUCS
    0

    Весьма странно, что некоторые хорошо известные нам авторитетные "комментаторы" иногда участвуют
    в дискуссиях, которые не стоят "выеденного яйца".
    Что скажете, Сергей Михайлович?

    0

    Виктор Марьянович, возможно для них оно не совсем выеденное.
    Соглашусь общих тем в комментариях поднимается больше чем чисто профессиональных.
    Тому пример и наша с Вами дискуссия.
    Возможно форма определяет содержание- форма комментариев на КВ не предполагает разделение по темам,
    по интересам.
    А интересы у нас как Вы правильно заметили разные.
    Что вполне естественно.
    Остается только вспоминать какой прекрасный у нас был форум, и даже с разделом для частушек..
    который и я помниться пополнял собственноручными сочинениями типа:
    Служил Гаврила в Минсельхозе
    Гаврила средства доводил,
    и продовольственную безопасность,
    Гаврила пошлиной крепил…

    Но почему то все предпочитали оставлять сообщения в комментариях, а форум не прижился..
    В какую пучину канул тот форум? я так подозреваю в финансовую.
    Игорь Борисович промолчал, и мы то особо не спрашивали?

    В.Н. Суровцев
    0

    Уважаемые коллеги! Большое спасибо за проявленный к статье интерес.
    В одном из своих комментариев г-н Стратег, поднял вопрос, который мы считаем важнейшим для развития нашего АПК. Для эффективного производства в рыночных условиях нужны достоверные прогнозы будущего, на основе которых хозяйства могут разработать качественные планы своей производственно-хозяйственной деятельности. Не рассматривая проблему методов прогнозов, отметим, что теоретически на среднесрочный период можно разработать прогнозы с достаточной точностью и вероятностью. Однако предсказать поведение чиновников, одной рукой «поддерживающих» экспорт, другой его ограничивающих, подключая Россельхознадзор и Правительство; одной рукой «поддерживающих» доходы селян, другой грозящей «ограничить цены», осуществляющих «избирательную поддержку» по субъективным признакам, невозможно. Непредсказуемые факторы существенно снижают качество прогнозов, следовательно и планов, что вредит как текущей доходности, так, и инвестиционной активности.
    Кроме того, вероятно, ответы на вопросы, поставленные г-ном Шпицвегом, будут интересны и другим читателям статьи.
    Монополисты обладают рыночной властью, т.е. не являются ценополучателями на рынке и манипулируя объемами производства, условиями продаж, получают прибыль выше, чем если бы существовал конкурентный рынок. Поэтому субсидия монополисту не оказывает практически ни какого влияния на объем его производства и предложения на рынке.
    Субсидировать производителей сельхозтехники из бюджета Минсельхоза неправильно и бессмысленно. Неправильно, т.к. средства по этой программы могли бы быть направлены на поддержку сельскохозяйственных товаропроизводителей, например, на повышение «погектарной субсидии», которой лишились в этом году многие средние по размерам (по численности персонала) сельскохозяйственные организации. Бессмысленно, т.к. сельскохозяйственное машиностроение технологически отстает от своих зарубежных конкурентов. Нужна специальная программа по коренной технологической модернизации российского тракторостроения и сельскохозяйственного машиностроения, финансировать которую должен Минпромторг, а не Минсельхоз. Нужна программа, возможно даже не модернизации – воссоздания. Никакими субсидиями «продаж» такую задачу не решить.
    Для технологической модернизации сельскохозяйственного производства необходимо прямое субсидирование сельскохозяйственных товаропроизводителей при приобретении техники и оборудования. Во многих регионах (в 62 на начало 2020 г.) такие программы успешно работают, но, так как на федеральном уровне такой формы поддержки нет, средства на них достаточно ограничены.
    Для повышения конкурентоспособности российских производителей тракторов и сельскохозяйственной техники нужна отдельная, достаточно «дорогая» программа, «стратегический план», финансируемая не из бюджета Минсельхоза, но из других источников. Программа, в которой бы все начиналось с возрождения (создания) производств, способных производить конкурентоспособные с лучшими мировыми аналогами двигатели, системы управления и т.п. Специалистом в области экономики сельскохозяйственного машиностроения не являюсь, поэтому о конкретике такой программы лучше спросить у них.
    На наш запрос редакция журнала «АПК: экономика, управление» любезно выслала номер в ПДФ, готовы переслать всем желающим на э.п., также переслали этот номер Игорю Борисовичу.
    Кроме того, из ответа редакции: «Статей в открытом доступе у нас не выложено. На сайте есть только содержание и краткое содержание статьи. Все полнотекстовые статьи выложены на сайте в электронной библиотеке https://www.elibrary.ru/contents.asp?id=33181938
    В начале года подготовили очередную статью по актуальным экономическим проблемам технологической модернизации сельского хозяйства. Планируется к публикации в журнале «Аграрная наука Евро-Северо-Востока» №2. его электронная версия будет доступна на сайте https://www.agronauka-sv.ru/jour#
    Так как данная тема у читателей сайта вызвала большой интерес, постараемся с Еленой Николаевной Паюровой подробно изложить свой взгляд на данную проблему на сайте «Крестьянские Ведомости» в ближайшее время.

    С уважением
    В.Н. Суровцев

    0

    Уважаемый В.Н. Суровцев. Если отвечать на основной вопрос в заглавии Вашего материала максимально коротко, то я бы ответил- это норма. Поскольку стоимость и , соответственно , самоё ценообразование- понятие вменённое, то в него стараются вмешаться(участвовать) все , у кого для этого есть хоть малейшая возможность. В этом есть свои плюсы и минусы- с какой позиции оценивать. На этом сайте в основном сх производители и сторонники. В МСХ и Правительстве позиции производителей сх продукции не лоббируются. Поэтому их точка зрения проигрывает на уровне, на котором принимаются все значимые решения. Вывод. 1) Необходимо добиваться макроэкономических решений, благоприятных для ВСЕХ участников рынка. 2) Более эффективно использовать естественные преимущества производителей первичной сх продукции.

    0

    Zaharchev, а что так -"максимально коротко"? Я понимаю- краткость сестра таланта..
    но в данном случае.. насколько я помню перед Вами тоже стоит задача обновления техники.
    и Вам без разницы будет скидка 10%, 20%, вообще не будет…?
    Вы не хотите отстаивать или даже хотя бы просто обозначить свои собственные интересы,
    или площадка КВ не то место?
    Под Ваш тезис : "Необходимо добиваться макроэкономических решений, благоприятных для ВСЕХ участников рынка. "
    можно подогнать что угодно:
    И снижение ключевой ставки рефинансирования ЦБ, и снижение налогов, отмена вывозных пошлин, отмена санкций..
    Технику в этом году будем обновлять? или будем ждать макроэкономических решений,
    или "программу воссоздания" по Суровцеву?

    0

    Уважаемый Шпицвег, я уже неоднократно высказывался на сайте об общих нерешенных экономических вопросах, не хочу ещё раз повторяться…А кратко- потому как не верю в благотворительность государства. Не далее как вчера позвонили из администрации- оформи погектарную субсидию. А что для этого надо? Страховка, куча справок и бумаг с выворачиванием карманов для всеобщего сведения. Даже думать не стал- отказался. Не для помощи всё это- для унижения. Захотят помочь- найдут форму без унижения. Гектары — вещь не секретная.

    0

    Уважаемый Антон.
    Частично соглашусь с Вами, частично нет. Мы уже говорили ранее, что главным фактором, препятствующим объединению, является менталитет крестьянина-единоличника, сильнейшее недоверие ко всему общему, расчет только на свои силы и возможности.

    Кто-то из комментаторов, по-моему Александр, иронично говорил о том, что любая власть от бога. Наверное большинство населения так и считает, голосуя за действующую власть. Многие фермеры ни под каким соусом не будут конфликтовать с властью. Не то, чтобы конфликтовать, не будут даже требовать что-то от нее, только могут просить.

    Тем удивительнее единодушие, с которым комментаторы выступили на форуме против действующей власти в ходе обсуждения поправок в конституцию РФ. Один Захарчев отдувался за действующего президента. Один!

    Так что не все однозначно, какие-то изменения в сознании людей происходят. И возможности для объединения крестьян есть, пусть ограниченные. Знаю об этом из своего жизненного опыта.

    Полностью согласен, Антон, что начинать надо с малого.

    0

    Я специально написал "сегодня". Это факт, но не приговор. "Ничего не есть, но все становится".
    Всему нужно учиться.

    0

    Для того, чтобы расширить исходную базу при обсуждении возможностей объединения крестьян, поделюсь собственным опытом. Мне довелось в течение 10 лет, начиная с 2000 года, возглавлять районную ассоциацию фермеров, причем два раза поднимать ее с нуля. Поэтому я могу говорить на эту тему предметно.

    Еще раз поддержу мнение Антона о том, что начинать объединение надо с малого. А именно — с районных АККОР. Я раньше рассказывал о нашей ассоциации. Совсем небольшая по финансовым возможностям, по численности — от 40 до 60 человек в последние годы. Тем не менее работающая, оказывающая помощь фермерам.

    Важным объединительным началом была помощь фермерам в получении субсидий — подготовка пакета документов и сдача их в краевой Минсельхоз. Но и после отмены "погектарки" никто не разбежался.

    А люди в ассоциации разные, нет никакого братства. Разные по политическим взглядам, человеческим качествам, по масштабам производства. Все примерно в таком процентном соотношении, как рассказывает Скотовод74. Некоторые не только не здороваются друг с другом, на одном квадратном километре "вместе не присядут".

    Но, это не мешает быть одним профессиональным сообществом, сообща пытаться решать общие проблемы. Никто из фермеров не теряет своей независимости от членства в АККОР. Соответственно, и сами районные АККОР полностью независимы, если сами не лягут под власть.

    На форуме вновь появился Системник. Было бы интересно услышать мнение человека, имеющего опыт руководства областной АККОР: есть ли реальная возможность "поджать" Российскую АККОР с тем, чтобы она защищала интересы всех слоев фермерства, а не "браталась с властью"? Или это утопия?

    0

    АККОРу веры нет. Лучше попробовать с нуля создать общественную организацию с автономными отделениями в каждом регионе, нацелив её на конкретную организационную и научно-техническую помощь фермерам. Предлагать фермерам государственную помощь деньгами — это прямое содействие коррумпированному чиновничеству, которое обогащает взяточников и унижает фермеров. Я 14 лет фермерствую и ни рубля у государства не взял, чем сильно облегчил себе жизнь и сохранил массу нервных клеток (которые, как известно, не восстанавливаются).

    0

    Уважаемый Игорь Хуторской.
    В том, что сегодня к АККОР веры нет, согласен. Только создать новую структуру с нуля не получится. Кто этим будет заниматься — Вы? На какие средства? Это красиво звучит, но нереализуемо.

    А вот принять активное участие в работе АККОР с тем, чтобы попытаться изменить ее — это вполне реально. Начиная с районной организации. Даже одна районная АККОР, которая самостоятельнаая, независимая, зубастая, она способна кое на что влиять. Если целью являются интересы фермеров.

    В том, что Вы не получили у государства ни рубля, особой доблести нет. Деньги из бюджета все равно выделяются и полностью осваиваются. Отстраняясь от этого, Вы облегчаете жизнь не столько себе, сколько корумпированным чиновникам, т.е. невольно способствуете коррупции.
    Без повышенного внимания со стороны фермеров к распределению средств господдержки, чиновникам только лучше.

    0

    Уважаемый Глебович,
    я по незнанию ситуации пообщался с председателем краевого АККОР в самом начале своей фермерской деятельности и после этого разговора решил для себя, что это было моё первое и последнее общение с представителем данной организации. Ещё пару раз вынужденно присутствовал на собраниях. Ваше предложение о реорганизации АККОР путём участия в его работе представляется мне наивным, что ли (прошу меня извинить, другого слова подобрать не сумел). Это примерно как вступать в КПСС, чтобы его улучшить изнутри, вместо того, чтобы запретить эту организацию и провести люстрацию его членов. Деньги, выделяемые государством на поддержку сельского хозяйства, в значительной (очень значительной) мере расхищаются. В наших условиях более эффективной была бы помощь государства сокращением налогов и поборов с с/х организаций: вороватым чиновникам при такой господдержке было бы несравненно труднее что-то положить себе в карман. А нам была бы польза. У меня сосед был фермер (умер в прошлом году), коров держал, молоко продавал, пытался и на мясо сдать официально. В итоге он зарёкся с государством связываться, отдал свою живность перекупам с рынка. Они сами забрали, сами разделали и денег ему заплатили больше. Это так, для примера вспомнил.
    Я думаю, что организации вроде АККОР вообще не нужны. Более того, они вредны, потому что дают фермерам надежду на халявные деньги от государства, ориентируя их на подачки, вместо того, чтобы дать им "удочку", помочь в организации эффективного фермерского хозяйства, в создании эффективной юридической и научной поддержки. В Штатах есть специальные консультационные центры, где за очень малые деньги фермеру подскажут наиболее прибыльный вариант деятельности на земле его района, помогут с анализами почвы и другими вопросами.
    На мой взгляд, главная проблема у нас — мздоимство, от которого в нашем суде и с нашей "свободной" прессой не защитишься. Да и права на землю у фермера птичьи, вышибить его с неё достаточно просто.
    На Западе есть очень интересные схемы поддержки фермеров, причём выгодные всем, в том числе и организаторам.
    Ну да это долгий разговор может получиться, а вести его смысла мне нет, потому как вряд ли их наработки можно реализовать у нас.
    Успехов Вам.

    0

    Уважаемый Игорь Хуторской.
    В том, что Вы считаете меня наивным человеком, нет ничего обидного. Только это не соответствует действительности. Наивный — это чересчур доверчивый или не имеющий жизненного опыта.

    У меня как раз большой практический опыт работы в АККОР. И мы не на словах, а на деле организовали в районе ассоциацию, которая реально работает с проблемами фермеров, которая самостоятельна в своих действиях, т.е. над ней нет начальников. Это не мечты, а реальный опыт на уровне района. На региональном уровне усилий одной районной АККОР конечно недостаточно.

    В ваших предложениях, Игорь, слышатся нотки украинского майдана: запретить АККОР, провести люстрацию членов. Запретить дело нехитрое, организовать что-то самим посложнее будет.

    Вы считаете, что платите непомерные налоги, что это серьезная проблема для фермеров. Сделаем расклад. На налоговом режиме ЕСХН налог платится с чистого дохода и составляет 6%. От НДС можно отказаться. На обязательное пенсионное страхование — 26545 руб. и на мед. страхование 5840 руб.
    Повышенная нагрузка была с отчислениями во внебюджетные фонды на наемных работников — 30%. Ее понизили сейчас до 15%.

    И Вы считаете, что это высокие налоги? В сравнении с развитыми странами сущие пустяки. Мой Вам добрый совет: не озвучивайте больше эту тему. Как говорят в народе, не буди лихо пока оно тихо. Налоги это не проблема.

    Вы приводите в пример консультационные центры в США, предлагаете их вместо АККОР у нас. Уточняю: в США есть и ассоциация фермеров. Функции консультационных центров Вы перечислили, они действительно играют важную роль. Но они не заменяют ассоциацию фермеров. Это общественная организация существует на деньги самих фермеров и является своего рода фермерским профсоюзом.

    0

    Уважаемый Глебович!
    Моё высказывание о наивности относится к общей ситуации в нашем государстве, а не лично к Вам. В КПСС тоже были порядочные и толковые люди, которые искренне пытались решить существовавшие тогда проблемы с помощью точечных благих дел. Такой подход не исправляет глобальную кривость системы государственного управления и не устраняет причину, умножающую зло. В этом плане майдан значительно эффективнее действует, поскольку резко ускоряет перемены, не дожидаясь того момента, когда государственная система управления и экономика страны развалятся сами. У майдана есть серьёзные издержки, связанные, как правило, с кровопролитием. И в этом тоже ничего хорошего нет.
    Я не считаю нынешние налоги на с/х производителей запредельными, а упомянул о них в том плане, что их снижение вместо прямой денежной помощи позволит прекратить разворовывание этой помощи коррупционерами. Основной проблемой я назвал мздоимство чиновников и многочисленных проверяющих. Именно из-за их обилия и жадности я вынужден был максимально дистанцироваться от общения со всеми государственными структурами. Сделать это было довольно сложно, но оно того стоило.
    Ассоциации товаропроизводителей, в том числе и с/х, есть во многих развитых странах. И такие ассоциации, как правило, весьма эффективны и конкурентоспособны. Но это не подобия АККОР (хотя есть и такие), они более специализированы и напрямую ориентированы на повышение экономической эффективности участников ассоциации. Раскрутить такую специализированную ассоциацию у нас сложно и на начальном этапе весьма затратно, поскольку потенциальным участникам нужен перед глазами положительный пример её работы и его потребуется создать (скорее всего, с нуля).

    0

    Уважаемый Игорь Хуторской.
    Вы представляете самый значительный слой фермерства, которые не хотят сами чего-то добиваться, не хотят тратить свои нервные клетки, как Вы говорите. Пытаются дистанцироваться от гос. органов, спрятаться в норку. На какое-то время это удается. Но раньше или позднее "к Вам все-равно постучат". Отсидеться не получится, будете платить. Но после этого Ваши разговоры о мздоимстве чиновников воспринимаются как-то по другому. Без понимания что-ли.

    Как Вы предлагаете сократить поборы чиновников? Может быть президент издаст указ: "С 1 июня 2020 года поборы уменьшить в два раза." Я как-то сомневаюсь в появлении такого указа. Значит нужны другие меры.

    Можно ли сделать так, чтобы чиновники не смогли отщипнуть себе что-нибудь от субсидий? Мы ранее обсуждали такую меру господдержки, как "погектарка". При доведении ее до крестьян чиновники "гешефта" не имели. Погектарку выплачивали всем, кто подавал документы и соответствовал обозначенным требованиям. Кто будет платить взятки, если выдают всем? Подобный способ доведения субсидий до фермеров надо распространить на другие виды господдержки. Но этого тоже нужно добиваться.

    Вы, Игорь, не совсем правильно поняли мой рассказ о районной АККОР. Она не только занималась "точечными благими делами" на районном уровне. Пытались что-то изменить в политике краевой АККОР, но там сопротивление сильное. Если удавалось по какому-то вопросу привлечь на свою сторону одну-две районные ассоциации, мы уже могли что-то продавить. Если Вы с Кубани, могу только посочувствовать. Руководство Кубанской АККОР тесно срослось с властью.

    В Ставропольском крае ситуация другая. Там фермеры во главе с краевой АККОР отстаивают свои права: даже судились с властью и выиграли дело — отменили поправки в краевой закон о земле. Правда для этого пришлось дойти до Верховного суда. С прошлого года там другой председатель краевой АККОР, как ситуация сейчас не знаю.

    0

    Уважаемый Глебович,
    да, я фермерствую на Кубани уже 14 лет. На своих 13 гектарах работаю один. Земля — сплошная глина, местность пересечённая оврагами и представляет собой холм с крутыми косогорами. На этой земле посажен фундук, виноград и на придомовой территории несколько десятков фруктовых деревьев. За свою относительно долгую жизнь я успел навоеваться с чиновниками и взяток они от меня никогда не получали. Здесь, на Кубани, мне, считаю, повезло с районной властью: я у них никогда ничего не просил, а они меня не трогали. Своё КФХ зарегистрировал по месту прежнего проживания, так что с местной налоговой не общался (налоги платил исправно). Хозяйство моё полностью окружено лесом и до ближайшего населённого пункта ехать по дороге около 15 км (через лес ближе). На ферме нет никаких коммуникаций, всё своё. Электричество получаю от солнца и ветра, отапливаюсь дровами, воду привожу на своей водовозке. Техника тоже своя. Всё это позволяет минимизировать контакты с властью. С мздоимством плотно столкнулся при оформлении земли в собственность, но деньги у меня вымогали не местные власти, а краевые. Через своего юриста сообщил им, что за затягивания процесса оформления я подам в суд лично на того чиновника, который за это направление отвечает. Это помогло отчасти: процесс оформления земли в собственность занял 2 года.
    За всё время в хозяйство несколько раз приезжали проверяющие, один раз даже по подложным документам. Все уезжали без "навара". Потом зачастили журналисты, не всегда достоверно описывали увиденное (но, в целом, доброжелательно отзывались). В недавние годы заглядывали представители краевой администрации, осматривали сделанное, хвалили и быстро уезжали.
    Когда я после года отсутствия вернулся на ферму (выезжал за границу для лечения сына), то готов был раскрутить программу, которую мне посоветовали западные специалисты с/х. Там этот регион хорошо знают и удивляются, почему мы здесь слабо зарабатываем. "Вам там что, деньги не нужны?" Начал прорабатывать тему, согласовал ряд протоколов о намерениях, договорился с банком о кредите, свои запасы подтянул, написал для администрации бизнес-план, отдал для ознакомления начальнику департамента с/х (план предусматривал аренду 200 га земли). Не знаю, прочитал он его или нет, но через неделю сказал, что план хороший, но внедрять его некому: "Вот ты и займись". Стал дальше прорабатывать и дошёл до службы фитосанитарного контроля (так, вроде, называлась), которая карантинными вредителями занимается и иногда закрывает вывоз урожая из отдельных районов края. Услышал, что в ту весну наш район закрыть хотели. Позвонил им, нашёл специалиста, который нашим районом занимается. Спрашиваю, правда ли, что из нашего района вывоз запретят? "Да, говорит, планируем это сделать. А в чём проблема?" "Проблема в том, что я эту культуру посадить планировал, но теперь откажусь", — отвечаю. Она мне в ответ:"Да вы не переживайте, делайте, как планировали. Приезжайте ко мне, решим ваш вопрос". И я понял, что если вложусь в этот проект, то окажусь на неотцепляемом крючке у этой дамы. Для меня это не вариант, от слова совсем. Занялся орехами, их мало и за ними народ прямо на ферму приезжает. Так и живу.

    0

    Уважаемый Игорь Хуторской.
    По описанию у Вас классическое фермерское хозяйство. Я так понимаю в предгорной зоне. Вас спасает то, что хозяйство маленькое, к тому же на отшибе. Иначе интерес со стороны контролирующих органов был бы больше. Причем налоговая в этом списке не на первых ролях. С проектом по плодовым культурам на 200 га Вы намного привлекательнее для всех.
    Насколько я знаю, фундук выращивают в Белореченске. Культура несложная и спрос хороший.

    По зарубежной практике. Система консультационных центров есть и в Америке, есть и в Европе. Это важная составная часть сельского хозяйства. Она содержится за счет государства, фермеры лишь немного доплачивают.

    Нам этой системы сильно не хватает. Именно она должна заниматься начинающими фермерами, и не только начинающими. Консультировать, делать расчеты, сопровождать фермера в первые годы работы. В связке с ней должна работать система обучения фермеров.

    Ассоциации фермеров выполняют другие функции. И. Б. Абакумов рассказывал о том, как в Германии Немецкий крестьянский союз периодически выводит фермеров с техникой на трассы, устраивают протестные акции. Сама тетушка Меркель побаивается председателя этого союза.

    Пример для нас. У вас хоть районная ассоциация фермеров есть?

    0

    АККОР у нас в районе есть, вероятно. Я его не искал.

    Sem
    0

    Все видели, что бывает при престарелом вожаке. Отсюда такое единодушие.

    0

    Стратег, рассказали все обстоятельно, разложили по полочкам. Спасибо, будем анализировать, обсуждать.

    Хотел бы уточнить еще такой нюанс. Джентльмены приходят в клуб выпить виски, выкурить сигару, почитать газету "Таймс". Но главное, ради чего они посещают клуб, это общение.
    Я так понял, что деятельность клуба не предусматривает общих встреч, круглых столов, других мероприятий с обсуждением насущных проблем российского и мирового сельского хозяйства.
    Но, в таком случае, это будет приватное взаимодействие руководителя Агенства "Стратег" с каждым из участников сообщества.
    Согласитесь, Стратег, что это уже не клубный формат. Или я что-то не так интерпретирую?

    0

    Коллеги! Большое спасибо за содержательные комментарии и вопросы.
    Zaharchev (к сожалению, не знаю Имени-Отчества) отмечает: «ценообразование — понятие вменённое, в него стараются вмешаться (участвовать) все, у кого для этого есть хоть малейшая возможность». Оставим термин «вмененные» для будущих дискуссий. Остановимся на «вмешиваться (участвовать)».
    Все товаропроизводители, как участники отрасли «вмешиваются» в ценообразование — формируют ОТРАСЛЕВЫЕ спрос и предложение. Однако вмешательство коренным образом отличается. Небольшие и средние по размеру производства хозяйства и крупнейшие игроки (монополисты или олигополисты) вмешиваются по-разному.
    «Обычные» хозяйства в своих планах «подстраиваются» под цены, формирующиеся на рынке. «Ценополучатели» стараются за счет лучшего качества, маркетинга и логистики работать на наиболее выгодных сегментах рынка, чтобы получить как можно более высокие цены на свою продукцию. Однако не рассматривают в своих планах влияние объемов своего производства на отраслевые цены. Планируя деятельность, эффективные хозяйства основные усилия направляют на: снижение своих издержек, в том числе и путем роста объемов производства; поиск наиболее выгодной специализации; работу «на рынке». Всё это в целом позволяет увеличивать прибыль.
    Крупнейшие производители могут, изменяя объемы производства, воздействовать на отраслевые цены, чем зачастую и злоупотребляют. Доминирующее положение на рынке («рыночная власть») позволяет не просто «работать на рынке», но «работать с рынком» — с целью роста своей прибыли воздействовать на отраслевые рыночные параметры за счет интересов других участников хозяйственных отношений. Ситуация усугубляется, когда ресурсы рыночной власти направляются на «поиск политической ренты», например, для получения субсидий, которых «на всех не хватает» (льготные инвестиционные кредиты, КАПЭКСы) или добиваться принятия выгодных для себя решений по «закрытию рынка» (введение квот на экспорт зерна или семян масличных). Реализую свою рыночную стратегию, монополисты способны существенным образом поменять рыночную ситуацию, нарушив все прогнозы и планы остальных участников рынка.
    Проблема «естественных» (и не только) преимуществ находится в центре наших исследований. Работа в СЕВЕРО-ЗАПАДНОМ НИИ экономики и организации сельского хозяйства, в регионе с невысоким агроклиматическим потенциалом, к этому обязывает. С коллегами, интересующимися данной проблемой, готовы поделиться опубликованными результатами исследований. Адрес э.п. нашего института: [email protected]
    С уважением
    Владимир Николаевич Суровцев

    0

    Г-н Суровцев спасибо за ответ 20.04.2020 в 17:14:25, но Вы меня разочаровали.
    Да примерно так я и представлял взгляды аграрной науки, но такой оторванности от жизни, нет.
    Почему я уделяю этой теме на КВ столько времени, потому что и эта программа 1432,
    в том или ином виде, и обновление техники, жизненно необходимы мне лично, как конечно и многим другим сельхоз. товаропроизводителям.

    Вы пишите : монополизм это плохо, монополиста не нужно субсидировать,
    «получают прибыль выше, чем если бы существовал конкурентный рынок».

    Никто не будет спорить, что монополисты это плохо..
    Но словосочетание : «если бы» это вообще не реалистичный подход, и все Ваши дальнейшие умозаключения простите не стоят ломанного гроша.
    Давайте жить реальностью!
    Разве мы живем не в монопольном большей частью рынке?
    Где нам крестьянам взять немонополистов?
    Изменить систему экономики в стране? В мире?
    Разделить Ростсельмаш на 10 частей?
    Нам нужны в России еще 10 комбайновых заводов?
    При сохранившемся сегодняшнем объеме рынка их сбыта ?
    Вы догадываетесь, чем они закончат?
    Какой монополизм, если у себя, в Ростовской области! РСМ жестко конкурирует за покупателя с Гомсельмашем?
    Можно ли относить одинаково слово «монополист» к РСМ, (конкурирующим в РФ с Полесьем, Кейсом, Енисеем, Клаасом, Джон Дирами,) и РЖД? у которого в РФ нет ни одного конкурента, но РЖД получает субсидирование ЖД тарифа на перевозки зерна..

    Г-н Суровцев, бороться с монополизмом можно бесконечно, но нам обновлять технику нужно здесь, и сейчас!

    Ваше предложение субсидировать сельхозмашиностроение не из кармана Минсельхоза,
    а из кармана Минпромторга?
    Так программу 1432 уже отдали Минпромторгу.. в этом году..
    Вы наивно полагаете, что если полномочия отдали Минпромторгу, то у МСХ останутся лишние деньги, которые шли машиностроителям, и еще более наивно, что МСХ направит их на погектарку?
    И что же, Минпромторгу передали 1432, погектарка увеличилась?

    Следующий ваш тезис:
    -«Нужна специальная программа по коренной технологической модернизации российского тракторостроения и сельскохозяйственного машиностроения, финансировать которую должен Минпромторг, а не Минсельхоз. Нужна программа, возможно даже не модернизации – воссоздания. Никакими субсидиями «продаж» такую задачу не решить».
    «Программа, в которой бы все начиналось с возрождения (создания) производств, способных производить конкурентоспособные с лучшими мировыми аналогами двигатели, системы управления».-

    Не подскажите — нам крестьянам на какую программу вперед становится, раскрывать карман шире, коренной модернизации машиностроения или устойчивого развития села?
    Пока Вы витаете в облаках у нас половина техники 30-40 лет возраст.
    Мы не можем позволить себе ждать еще 30 40 лет «коренных преобразований».
    Мне в этом году нужно менять сеялку, и думаете что мне приятно слушать рассуждения
    об отмене субсидий и коренных преобразованиях?

    И неужели Вы, как ученый не понимаете простых истин, что
    -«производить конкурентоспособные с лучшими мировыми аналогами двигатели, системы» —
    невозможно по программам и планам составленным и финансируемым чиновниками?
    Невозможно что то «воссоздать», модернизировать, когда деньги и приоритеты «распределяют» чиновники! Это тупик! Деньги на ветер!
    Конкурентоспособность и чиновники это абсолютно не совместимые вещи.

    И тут как раз наоборот, отрицаемые Вами субсидии «продаж» способствуют более объективному и эффективному распределению бюджетных средств поддержки для тех производителей и той продукции, которая реально востребована и конкурентоспособна.

    Ну и наконец один из принципиальных Ваших тезисов:
    -«Для технологической модернизации сельскохозяйственного производства необходимо прямое субсидирование сельскохозяйственных товаропроизводителей при приобретении техники»

    Опять таки соглашусь, теоретически так будет лучше. Более того уже лет 10 как назад, мы здесь на КВ писали письмо президенту с просьбой увеличить погектарную субсидию, в том числе за счет сокращения других менее эффективных.
    Подождем еще 10 лет, не будем обновлять технику?
    Что получается в реальной жизни?
    Надеюсь Вы помните эволюцию процесса субсидирования % ставки по кредитам?
    Сначала было «прямое» субсидирование сх товаропроизводителей,
    которые в свою очередь не успев подержать деньги в руках, отдавали эту субсидию банкам.
    Сейчас эти же субсидии % ставки опять таки, отдают «напрямую», но уже сразу банкам.
    И чем по Вашему первый вариант «прямее» либо эффективней второго?
    Какая корысть крестьянам, что Минсельхоз или Минпромторг, не сам отдаст
    деньги банкирам или машиностроителям, а поручит, что бы их отнесли и передали крестьяне?
    Какая тут принципиальная разница?

    Что до региональных программ, которые «успешно» работают, смею уверить Вас в обратном, на своем примере.
    Такие «программы» из за отсутствия средств, обусловлены в большинстве своих случаев невыполнимыми для многих условиями, например в Ростовской области для фермера это наличие не менее 50 гол. коров или виноградника.
    На Ваш выбор, что больше нравиться, при это никого не волнует, какие у вас для этого есть возможности.

    Единственный вывод который можно и нужно сделать, это то что субсидирование цены схтехники необходимо оставить, и даже увеличить, одновременно изменив при этом, усилив контроль конечного ценообразования на сельхозтехнику, с тем что бы заводы не могли необоснованно завышать стоимость сх техники и необоснованно присвоить тем самым субсидию.
    И вот здесь слово за наукой.
    Не надо никаких коренных модернизаций и глобальных преобразований,
    с глобальным же финансированием, о которых так любит говорить наша наука.
    Просто контроль.
    Обычный эффективный контроль над конечным ценообразованием предельной цены готового продукта.
    И тогда можно эффективно обновлять технику, и эффективно субсидировать схтехнику любого машиностроителя, будь он хоть трижды монополист.
    Вы способны разработать такую систему контроля ценообразования г-н Суровцев?

    0

    Уважаемый Владимир Николаевич Суровцев.

    Горячие головы на форуме предлагают не просто вмешательство в рыночный механизм ценообразования. Они, по-сути, предлагают заменить рыночный механизм ценообразования на директивное ценообразование в отношении сельскохозяйственной техники. Как в старые добрые советские времена.

    Но, в таком случае, логично предположить, что государство может ввести директивное ценообразование и на сельскохозяйственную продукцию. Например, установить закупочную цену на пшеницу 8 тыс.руб. за тонну. Вне зависимости от ее стоимости на мировых рынках.
    Призывы к регулированию цен на продовольствие уже раздаются в стенах Государственной думы.

    Как можете прокомментировать такой вариант развития событий?

    0

    Комментарий г-на Шпицвега (с большим удовольствием перешел бы на общение по Имени-Отчеству) во многом справедлив. Позволю ответить на заключительную часть комментария.
    Контроль за ценообразованием — ключевой вопрос для любой экономической системы.
    При социализме была система ценообразования, которая «в системе» контролировалась субъектно, т.е. уполномоченными на это органами, в разные периоды и по разным позициям с разной успешностью.
    В рыночной экономике субъектный «контроль ценообразования» будет приводить либо к дефициту, либо к перепроизводству. Эффективный контроль за ценами и издержками в условиях частной собственности, свободе заключения договоров и обязательном их исполнении, может осуществить только действенная конкуренция. Наука не знает ни одного успешного примера, ни одной попытки субъектного контроля ценообразования в условиях рынка, будь то со стороны государства или других властных группировок, которая бы не заканчивалась плохо или очень плохо.
    Кто будет контролировать? Как? Как, Кто и Кому будет «доказывать» обоснованность или необоснованность издержек? Кто будет принимать окончательное решение?
    Будут опираться на нормативы? Кто будет разрабатывать нормативы? Сами монополисты? В современном высокотехнологичном производстве с высочайшим разделением труда нормативы может разработать только лучший специалист в этой сфере деятельности. Есть ли у монополистов к этому мотивация?
    Национализировать? Наука опять скажет, что тогда придется постепенно «всё национализировать», т.к. в условиях рынка гос. компании заботятся о своих издержках ничуть не лучше, чем монополисты. Исторические примеры Вам известны.
    Поэтому наука, которую мы представляем, за действенную конкуренцию и за всё то, что ее укрепляет, против всего, что ей вредит. Механизмы формирования действенной конкуренции в реальной экономике дело не простое. Однако мы либо движемся к формированию этих механизмов, либо отдаляемся, разрушаем уже работающие, пусть и с недостаточной эффективностью механизмы, и движемся в неизвестном для науки направлении. Поддержка потребителя сельскохозяйственной техники конкуренцию усиливает, поддержка монополиста ослабляет.
    С уважением
    Владимир Николаевич Суровцев

    0

    Владимир Николаевич, Вы однако не поняли сути моего предложения.
    Я спросил Вас об "эффективный контроль над конечным ценообразованием предельной цены "
    Вы прочитали мне лекцию "об неэффективности контроля ценообразования в рыночной экономике."
    Есть разница? Между ценой, которая может варьировать и верхней планкой ограничивающей максимум?
    Я вовсе не призываю к расчетной цене в экономике.
    Помните знаменитую формулу Дворковича по расчету пошлины экспортной цены на зерно?
    : 50% от контрактной цены минус 5500 руб. за 1 т, но не менее 50 руб. за 1 т
    (Чуть не Энштейн с его: E=mc2)
    Кто и Кому в формуле Дворковича "доказывает обоснованность или необоснованность издержек,"
    если она являлась верхней ограничивающей ценовой планкой, и вовсе не призвана была определять текущую цену?

    При субсидировании покупки или продажи сх техники(как Вам угодно называть)
    верхняя предельная планка цены призвана защищать сх производителей от нечестного завышения цены
    производителями техники.
    Все! никакого контроля за текущим ценообразованием.
    Почему могли образоваться лишние дивиденды у Ростсельмаша?
    Потому что расчет верхней планки ценообразования, выше которой РСМ не мог продавать технику, был не верен.
    Вот я и призываю Вас сделать эффективную систему ограничения предельной цены, а вовсе не заниматься ценообразованием в рыночной экономике.

    Действующий расчет ограничения предельной цены сх техники оказался неэффективным.
    Не субсидия оказалась неэффективной, а расчет предельной цены, позволяющий машиностроителям наряду с субсидией завышать цену.

    Вот действующий на сегодня механизм ограничивающий предельный размер возможного повышения цены
    сх машиностроителями получающими субсидию.

    ———"17. Субсидии предоставляются производителю при соблюдении следующих условий:
    б) цена сельскохозяйственной техники на календарный год установлена на условии франко-завод и не превышает цену, представленную производителем в Министерство сельского хозяйства Российской Федерации в предыдущем году в соответствии с настоящими Правилами, увеличенную на индекс цен производителей промышленной продукции, подтвержденный Министерством экономического развития Российской Федерации на текущий финансовый год в составе прогноза социально-экономического развития Российской Федерации на очередной год и на плановый период и (или) сценарных условий, основных параметров прогноза социально-экономического развития Российской Федерации на очередной год и на плановый период."—————-

    То есть в роли ограничителя ежегодного повышения цены выступал индекс цен производителей промышленной продукции, он оказался неэффективным, отсюда возможно необоснованные дивиденды РСМ.

    Вот я предложил Вам разработать свой механизм или усовершенствовать этот индекс.
    Тогда субсидирование цены сх техники будет максимально эффективным.

    И еще Владимир Николаевич давайте оставим лозунги и банальности для студентов:
    ——"Поддержка потребителя сельскохозяйственной техники конкуренцию усиливает, поддержка монополиста ослабляет."———
    Смысл поддержки ведь не в конкуренции ради конкуренции, а в снижении цены.
    Есть продавец, есть покупатель. И если Вы поддерживаете покупателя, то автоматически в выигрыше оказывается и продавец. Так как этот процесс невозможно разделить, купить без продажи и продать без покупки.
    Кстати Вы не ответили, чем отличие: если при купле -продаже допустим комбайна, поддержку в виде денежной субсидии сразу отдать производителю сх техники, или сначала отдать крестьянину, а он затем уже отнесет ее машиностроителю?

    С уважением

    0

    Уважаемый Шпицвег, извините, что встрял в Вашу дискуссию.
    Поддержка крестьянина при покупке техники, дает ему право выбора, в в среде машиностроителей создает процесс конкуренции. Это нормальное рыночное решение. Когда субсидируем конкретного производителя, то мы создаем монополиста, это мы проходили в СССР.

    0

    Встревайте, встревайте, уважаемый Sistemnik, только будьте пожалуйста конкретными, иначе
    Вы уводите дискуссию в сторону.
    Вопрос к Вам, когда пишите:
    ———"Когда субсидируем конкретного производителя, то мы создаем монополиста, "————
    Это Вы кого убеждаете? или опровергаете? или сначала выдаете идею финансировать конкретного производителя
    и затем сами же ее опровергаете?
    Где, у кого из участников дискуссии Вы услышали данное предложение-
    субсидировать "конкретного производителя"?
    Которое как я понял Вы порицаете, и из за которого написали свой пост.
    Кого Вы подразумеваете под словом- "мы"?
    Мы создаем монополиста… Мы это Шпицвег? Суровцев? Минсельхоз, Минпрмторг?
    Шпицвег вроде бы не призывал финансировать конкретного производителя одного в ущерб другим,
    Суровцев тоже, у Минсельхоза в правилах предоставления 1432 тоже написано, что к субсидированию
    допускаются все производители сельхозтехники, которые соответствуют…
    А если субсидируют всех желающих и соответствующих "правилам" производителей.. то чем ограничено право выбора крестьянина?
    Если в правилах предоставления субсидии 1432 машиностроителям есть какой то пункт, условие,
    которое ограничивает участие каких то машиностроителей в программе, так конкретно напишите:
    -Такой то пункт создает преференции одному производителю, и ограничивает других,
    чем создает монополизм….

    А без конкретики, Ваши слова не больше чем банальные лозунги-
    за все хорошее и против плохого монополизма.

    0

    Уважаемый Шпицвег, извините, давно не писал. По смыслу, "производителя техники".

    0

    Уважаемый Sistemnik, не извиняйтесь, именно об этом я Вас и спросил- где Вы увидели субсидирование конкретного
    производителя сх техники приводящее к монополизму? Если программа 1432 открыта для всех?

    0

    Уважаемый Шпицвег, в этом постановление есть один интересный пункт. 4. … "Суммарный объем субсидий (в процентах от общего объема субсидий на текущий финансовый год), представляемых одному производителю с численностью персонала, участвующего в производстве сельскохозяйственной техники (средней за последние 12 месяцев работы производителя), менее 75 человек, не может превышать 1.25%, от 75 до 500 человек — 15%, от 500 до 1000 человек 20%, от 1000 до 2000 человек — 45%, более 2000 человек — 65%."
    Меня, как покупателя интересует качество и цена техники и совершенно не интересует количество персонала работающего на конкретном предприятии производящем технику. Это и есть конкретное поощрение монополизма.

    0

    Программа 1432 открыта не для всех производителей с|х техники. Это во-первых. А во-вторых, Ростсельмаш на пару с Кировским заводом тракторов получили 79% от общего объема всех средств господдержки отрасли сельскохозяйственного машиностроения. Это не поощрение монополизма?

    Монополизм заключается в доминировании на рынке. Ростсельмаш занимает долю в 70% по прадажам комбайнов в России. Доминирующим признается положение, если доля хозяйствующего субъекта на рынке превышает 50%. Монополизм позволяет злоупотреблять доминирующим положением, препятствовать свободной конкуренции.

    Федеральный закон "О защите конкуренции" относит к формам злоупотребления доминирующим положением, помимо прочего, "…экономически и технологически не обоснованные сокращение или прекращение производства товара…"

    Такой демарш руководства Ростсельмаша мы наблюдали в прошлом году, когда объявлялось об остановке работы предприятия на 2 месяца с последующим переходом к работе по графику трехдневной рабочей недели.

    0

    Глебович, день добрый. Программа 1432 предназначена для всех российских компаний и для иностранных, проходящих по параметрам локализации производства. Государство не должно поддерживать компании, не развивающие производство на территории РФ. Под программу подходят только Claas и Amazone. Прочие занимаются отверточной сборкой, однако лоббируют свое участие в программе и имеют собственные лизинговые и кредитные программы. Кейс, Джон Дир, Дойц и т.д.
    Это так, для понимания процесса.

    0

    Уважаемый Глебович. Вопрос же в целом стоит не об АККОРе, а о защите интересов крестьян в сельских территориях России. Если говорить об АККОР, то в моем сегодняшнем понимании процессов происходивших и происходящих в сельских территориях России, эта организация была не своевременно создана, и находится на стадии умирания. Руководство АККОРа давно оторвано от жизни, финансовый вопрос своего существования решили за счет крупного капитала. АККОР, как организация держится, пока нужна В. Плотникову для политического веса. Проблема же АККОР в регионах в том, что её руководящие органы представляют действующие руководители крестьянских хозяйств, у которых имеются свои интересы. Ввязываться в противоборство с властью для решения общественных проблем порой лично для них критично. А с другой стороны большая дифференциация интересов в самом фермерском сообществе. Проблема в мире решается, либо независимой от власти партией, либо независимыми профсоюзами.
    Вопрос о защите сельскохозяйственных производителей на форуме, регулярно поднимают: уважаемый Стратег и господин Бабкин. Однако проблема состоит в том чьи интересы защищать и каким образом.
    В сельских территориях проживает 35 миллионов человек. По переписи 2016 года осуществляли сельскохозяйственную деятельность 115 600 КФХ и 18 720 800 ЛПХ. Причем сами КФХ, в зависимости от региона, достаточно сильно дифференцированы. Если говорить про мою область, то фермера условно разделись на две группы. 50% фермеров имеют 5% земельной площади, остальные 50% имеют оставшиеся 95% площадей пашни.
    И это, всё жители сельских территорий и у каждых свой интерес.
    Когда разговор заходит о партии, то она, с точки зрения устойчивости на политическом горизонте, должна представлять интересы большинства сообщества живущего в сельских территориях.
    Почему закончила свою политическую жизнь Аграрная партия России, да потому что непонятно, чьи интересы представляла в сельских территорий. Аналогичная судьба будет и уважаемого Стратега, потому что он предлагает организацию представляющую только интересы творцов и созидателей, это же постигнет и Бабкина, который представляет предпринимательское сообщество.
    Самое главное в том, что жители сельских территорий и власти не нужны. Я последние три месяца веду переписку с В. В. Путиным по вопросу решения проблемы рисков, обозначенных в последней Доктрине продовольственной безопасности РФ. Жду ответа на третий запрос, пока одни отписки.

    0

    Уважаемый Системник.
    Рад Вашему возвращению на форум и включению в дискуссию. Обратили внимание, каким стало обсуждение? Комментарии развернутые, не просто реплики. Противоборство концептуальных подходов к решению задачи насыщения сельского хозяйства современной техникой.

    Одновременно идет обсуждение темы, которая связана с предыдущим вопросом, и обобщает разговор, начатый на других ветвях портала. Я бы сформулировал ее так: какие есть возможности для объединения крестьян с целью защиты своих интересов на уровне принятия значимых решений (использую терминологию Захарчева).

    Конечно, разговор не только об АККОР, он шире. Какая организация, объединение, партия могли бы послужить основой для консолидации крестьянства. Пока предложены такие варианты: "Российский зерновой союз" (РЗС), объединение предпринимателей "Опора России", "Партия дела" Константина Бабкина и АККОР. Стратег предлагает свой подход к консолидации агропромышленного сообщества, реализованный в форме клуба "Земляне".

    Разумным было бы, на мой взгляд, поочередно обсудить все варианты и начать, скажем, с партии Бабкина. Или с любого другого варианта.

    Вы пишите, что в мировой практике проблема с защитой с|х товаропроизводителей решается путем создания независимой от власти партии, либо независимыми профсоюзами. Я бы не сужал такие возможности. И в ряде европейских стран, и в США, очень значимую роль играют именно фермерские объединения, которые не стесняются периодически выводить людей на улицы, отстаивая их интересы.

    Предлагаю обсудить АККОР чуть позднее. Соглашусь с Вами, что в российском фермерском сообществе произошла сильная дифференциация и это стало серьезной проблемой. Именно поэтому в предыдущем комментарии я говорил о том, что Российская АККОР должна защищать интересы всех слоев фермерства.

    По поводу независимых профсоюзов. Кто-то из комментаторов уже озвучивал на форуме идею создания единого для всех аграриев профсоюза. Хорошо, объединились в профсоюз владельцы холдингов, сельскохозяйственных организаций, главы крестьянских хозяйств, а также наемные работники. Чьи интересы будет защищать такой профсоюз, ведь интересы работодателей и наемных работников, мягко говоря, не всегда совпадают. Профсоюзы придуманы именно для того, чтобы наемные работники могли коллективно отстаивать свои права перед работодателями. Здесь налицо конфликт интересов.

    Вы, Системник, пишите о 35 млн. человек, проживающих в сельской местности. Сельскохозяйственную деятельность осуществляют 18.7 млн. личных подсобных хозяйств. Какая структура могла бы представлять их интересы? Либо партия, либо АККОР. Только будет ли такая крестьянская партия по-настоящему народной, большой вопрос?

    На мой взгляд, Аграрная партия ушла в небытие не потому, что было непонятно, чьи интересы она представляла в сельских территориях. Хотя такая постановка вопроса правомерна. Аграрная партия не сама развалилась. Ее элементарно "слило" руководство Российской АККОР ради своих корыстных интересов и в угоду действующей власти.

    0

    Уважаемый Sistemnik спасибо за понимание!
    Я тут неделю времени потерял с демагогом, который доказывает, что субсидии производителям сх техники не нужны, они де должны продавать крестьянам сх технику по рыночным ценам.
    Экономиста уже дня три пытаюсь к тому же выводу подвигнуть, что и Вас:
    — Не субсидия для машиностроителей сама по себе плохая! И поэтому якобы не нужна!
    Плохи правила предоставления!
    Раздел ограничивающий предельный уровень возможного ежегодного повышения производителем цены требует корректировки и ужесточения контроля.
    Раздел определяющий размер использования субсидии количеством работников,
    Раздел о степени локализации производства отдельных узлов на территории РФ
    требуют корректировки.
    Программа 1432 открыта для всех производителей схт РФ, но она, так же
    как и погектарная субсидия изгажена разнообразными чиновничьими условиями.
    Так что Володину надо комиссии посылать не в Ростсельмаш, который работал по правилам, а в Минсельхоз и Минпромторг, -к тем кто писал, утверждал
    и контролировал эти правила.
    Что до "монополизма" Ростсельмаша, то если бы у его комбайнов качество было хуже чем у Полесья
    или Енисея, он бы не занимал тот сегмент рынка, который занимает.
    Работа комбайновых заводов сезонная.
    Спрос на комбайны в основном перед уборкой. Зимой спроса нет.
    Так что сезонные приостановки работы, или наоборот работа в две смены для РСМ- норма.
    Если на зимний период накладывается снижение государством субсидирования цены, то спрос падает вдвойне.
    А колебания спроса, в том числе прогнозируемые наперед, причина объективная.
    Так что усматривать здесь "происки монополиста" мягко говоря не совсем корректно.

    0

    Уважаемые коллеги! Позволю себе еще один небольшой комментарий относительно рассматриваемой г-ном Шпицвегом «верхней планки» цены.
    Ограничивать максимум цены на сложную технику, каковой является современный комбайн, вряд ли целесообразно. Слишком разные потребительские свойства могут быть у этих изделий. Внешне будет все одинаково. Но разными будут некоторые свойства: качество металла, соответственно и цена, соответственно и срок службы. Качество краски и покраски. Электроника дешевая, которая через полгода выйдет из строя или работающая многие годы. И многое, многое другое.
    Кроме того, КБ завода может что-то придумать хорошее и очень полезное для пользователя. Однако это, вполне вероятно, приведет к определенному росту издержек, следовательно, хотелось бы и цены. А у нас с вами «потолок». Не за счет же своей прибыли «улучшать»? Т.е. предельная цена будет против технического прогресса. Вероятнее собственник поставит перед КБ задачу «удешевлять» всеми возможными способами, что не будет способствовать качеству. Если проанализировать рынок зарубежной сельскохозяйственной техники за ряд лет, то цена растет в любых валютах. Причем и цена 1 л.с. Однако растет и функционал, производительность, что позволяет фермеру снижать свои издержки несмотря на рост стоимости ресурсов, реализовывать сценарий развития по типу отраслей с убывающими издержками.. При «твердой» валюте, конечно. Цена ведь не только для получения прибыли, не менее важна для планирования. А планирование вещь центральная, в любом типе экономики.
    Возможна ли объективная, работоспособная, эффективная методика «расчета ограничения предельной цены сх техники»? Современной экономической науке положительные примеры не известны.
    Конкуренция это принцип работы рыночной экономики, т.е. экономики с частной собственностью, свободой заключения контрактов с обязательством их исполнения. Без конкуренции рыночная экономика фикция, вспомните 1992 год. Именно конкуренция, конкурентный рыночный порядок должен и может «диктовать производителю цены и качество», а не органы управления, которые являются сложным субъектом, в которых работают живые люди со своими интересами. Поэтому неизбежны проблемы асимметрии информации, организационного оппортунизма и прочие, хорошо Вам известные вещи.
    Вы совершенно справедливо отмечаете: «если Вы поддерживаете покупателя, то автоматически в выигрыше оказывается и продавец. Так как этот процесс невозможно разделить, купить без продажи и продать без покупки», что свидетельствует о хорошем знании Вами экономической теории. Однако когда субсидию получает покупатель, у него расширяются возможности в выборе продавца, возможности « голосовать рублем», по сравнению с ситуацией, когда субсидию напрямую получает продавец, так как субсидии распределяются не среди всех продавцов равномерно (о развитии ситуации с «монополистом» — https://www.dairynews.ru/news/rostselmash-otkazhetsya-ot-vyplaty-rekordnykh-divi.html) . Прочитав этот материал, вспомнилось рассуждение главного бенефициара в фильме «Предел риска». про музыку «которая перестала играть». Коллеги финансисты, при желании, смогли бы подробно рассказать как «формируется» прибыль к распределению крупными АО. Это отдельная, захватывающая история.
    Совершенно справедливо Вами отмечено в комм.: «Программа 1432 … так же как и погектарная субсидия изгажена разнообразными чиновничьими условиями» . Но одновременно: «Раздел ограничивающий предельный уровень возможного ежегодного повышения производителем цены требует корректировки и ужесточения контроля». Каким же образом реально можно обеспечить эффективную систему контроля? При хорошо описанных Вами качествах наших чиновников?
    Поэтому при разработке и совершенствовании форм поддержки обязательно следует учитывать ее работоспособность, когда после принятия правил и ПОРЯДКОВ их предоставления субъективное вмешательство невозможно. Как Вы хорошо знаете, важнейшим требованием к сложным системам является их способность к «защите от дурака». Как показывает опыт хозяйств Ленинградской области, прямая поддержка хозяйств, приобретающих технику, в форме субсидии на покрытие части инвестиционных затрат, этим требованиям удовлетворяет. О чем свидетельствуют как отзывы руководителей и специалистов, так и объективные показатели широкого охвата данной формой поддержки хозяйств вне зависимости от размера и формы собственности. Количество, мощность и стоимость приобретаемой техники хозяйствами, существенно различаются, соответственно и сумма получаемой субсидии, но сама по себе доступность формы поддержки для всех одинакова и пользуются ей практически все хозяйства.
    С уважением
    Владимир Николаевич Суровцев

    0

    Будем считать, что обсуждение возможностей для объединения крестьян мы начали с партии Константина Бабкина.
    Считаю, Стратег, что "прейскурант" с зарплатами рабочих профессий Ростсельмаша должен быть первой страницей программы "Партии дела". В первых строчках "прейскуранта" надо разместить сведения о миллиардных дивидендах владельцев завода. Для наглядности.
    А предпослать прейскурант цитатой К. Бабкина: "Неравенство людей в доходах и в доступе к различным благам велико и увеличивается…"

    Ну и отрывок из презентации "Партии дела", приведенный в комментарии Системника, тоже желательно разместить на видном месте:
    — В казну обильно хлынут новые поступления, обеспечивая расцвет здравоохранения и образования, повышения пенсий и социальных гарантий. Начнется стабильный рост реальных доходов граждан, зарплат."

    Sem
    0

    У нас всегда так: решили помочь сельскому хозяйству деньгами- деньги банкам, решили помочь техникой- деньги машиностроителям, а вот как эмбарго на вывоз зерна, то это для сельского хозяйства.

    0

    Владимир Николаевич, Вы меня поражаете, чес. слово ощущение как будто мы говорим о совсем разных вещах…
    Вы задаетесь вопросом :
    -"Возможна ли объективная, работоспособная, эффективная методика «расчета ограничения предельной цены сх техники»? "
    Так она уже существует! работоспособна по мнению МСХ. Вы об этом не знаете?
    Да неэффективная. Но уже существует. И я ее вам ее уже приводил, аж два раза…
    приведу в третий раз:
    Правила предоставления субсидии…
    -"цена сельскохозяйственной техники …….. не превышает цену, представленную производителем в МСХ РФ в предыдущем году……….. увеличенную на индекс цен производителей промышленной продукции, подтвержденный МЭР РФ."

    Без подобного ограничителя цены, машиностроители просто тупо ежегодно увеличивали бы стоимость
    своей продукции на размер субсидии.
    Если Вы считаете что дивиденды Ростсельмашу достались незаслуженно, значит эта система ограничения ежегодного роста цены сх техники не сработала, оказалась неэффективной.
    Поэтому я попросил Вас высказать ваш вариант усовершенствования системы ограничения
    схмашиностроителей от злоупотребления повышением цены в условиях субсидирования.

    Избежать контроля предельного ценообразования в условиях субсидирования невозможно.
    Иначе эффективность любого субсидирования приобретения сх техники будет равно нулю.
    В том числе то,о котором Вы положительно отзываетесь на примере Ленинградской обл.

    Вы уже пожалуйста определитесь:
    -или не нужно ограничивать предельную цену сх машиностроителям , и тогда миллиардные дивиденды
    получены акционерами РСМ справедливо,
    -или, если дивиденды несправедливы, то ограничение предельной цены должно быть?

    0

    Мне представляется , что способ выдачи субсидий (тех или других) — далеко не первое , что должно интересовать СХТП . И совсем не первое , что может их объединить .
    Есть много более простые вещи :
    1. Только что ввели запрет на экспорт масличных . При том , что пошлина и так была. Кто-то хоть дернулся отстаивать интересы СХТП ?
    2. Паралельно , "по многочисленным просьбам трудящихся" ввели квоту на экспорт зерна. Чтобы не дай Бог СХТП не озолотились от роста курса доллара , хотя этим самым СХТП уже сейчас придется покупать более дорогие семена СЗР , а завтра и технику именно по причине этого самого роста курса. Сделали тупое лицо , что они , типа, это не понимают. То есть просто украли деньги. Кто-нибудь дернулся защищать СХТП ?
    И так далее
    Вы думаете — случайно ? Нет — система.
    Когда все плохо , СХТП "сами виноваты" и просто идут сосать Лапу и надеяться на будущее . Когда у СХТП появляется возможность что-то заработать (случилось то самое будущее) тут же появляются очередные "просьбы трудящихся" и "забота о людях" .
    И ?
    Правильно СХТП идут продолжать сосать свою лапу и надеяться , что "вот уж в следующий раз" они то "уж точно ого-го".
    Но нет никого кто бы защищал интересы СХТП .
    И это точно не этот АККОР .
    Даже не субсидии нужны. Они если и нужны , то простые и понятные , по строго по определенным направлениям.
    Нужно отсутствие коррупции . Коррупция — совсем не только взятки , это предоставление преференций одним участникам рынка за счёт других. И вот тут районные — областные объединения могли бы сыграть важную роль.
    Но — все мечты. Уровень доверия и способности договариваться близок к нулю. Поэтому , сегодня нет никаких шансов. Совсем. Это печально , но факт.

    0

    Ну, и славненько! Вам не надо, а мне то уж и подавно не надо. Только вот , я это вижу не как отстаивание своих интересов , а как желание "проскочить между струйками" в надежде , что поимеют других. Или просто желание принять наиболее комфортную позу для получения удовольствия , вместо отрывания "достоинства" пытавшемуся изнасиловать. Но , тут дело вкуса, почему нет ? Страна у нас свободная

    0

    Уважаемый Стратег! Я уже раз 5 повторял. Попробую еще раз. Уж Вам то должно быть понятно, что я в 2010 году не свою "рубашку" отстаивал. ( у нас и сейчас своего зерна на 70% кормов хватает, а тогда много больше было, чем нужно).
    В той , давней, ситуации было необходимо "закрыть" рынок. Не у кого не было запасов ( у нас, к слову, были ) и не было механизма поставок из ЮФО в ЦФО ( и я его там тоже предлагал, причем за наш счет, в стенограмме есть).
    Сейчас ситуация совершенно другая. И в таком механизме ( как и в "интервенциях") нет никакой необходимости.

    Что касается "общих интересов". Я пока вообще не вижу внятно сформулированных "интересов". Не то, что общих. Продать подороже, а купить подешевле ? Это "интерес" ? Может быть… Объединившись можно добиться скидок и надбавок. Есть такой опыт ? Попытки были, но быстро все развалилось. Сегодня таких работающих "схем" не знаю.
    Бегать между струйками ? Так это мне, одному удобнее.
    Платить кому-то денег , за информацию, которой у меня больше ? Странная идея объединения.

    Позиция моя проста и последовательна. Покупая зерно "со стороны"я, тем не менее, категорически против ограничений на экспорт ( что, вроде как, ведет к снижению цен). Нужно объяснять почему ?

    0

    Уважаемый Глебович. Я думаю, можно сказать, что следующее утверждение соответствует действительности.

    Цели Константина Бабкина = целям уважаемого Стратега и эти цели =, как говорят биржевые спекулянты, желанию закрепить прибыль, то бишь приобретенное за последние 30 лет финансовое положение в обществе.

    И для первого и для второго, "крестьянин" отживший анахронизм. Неважно, что это результат непродуманных реформ во времени.

    0

    Владимир Иванович, я свое понимание кооперации изложил в книге "Проблемы развития кооперации сельских мелкотоварных производителей в России", говорят не плохо написано.
    Ну, а по части "интерпретации", это в теме проблемы объединения, которая обсуждается на портале. Вы же претендуете на лидерство в этом направлении, или я не правильно понимаю Ваши высказывания по теме объединиться в (АПС+АПБ+АПП).
    По части роли "ростовщиков" я с Вами полностью солидарен, потому что это обще системная проблема.

    0

    Владимир Иванович, я попытаюсь двигаться в направлении развития кооперации мелкотоварных производителей.

    Вот только с понятием "аграрий" у нас когнитивный диссонанс. По Российскому законодательству к сельскохозяйственным производителям (аграриям) относятся: сельскохозяйственные организации, КФХ и ЛПХ. А в жизни к понятию "аграрий" относят: сельскохозяйственные организации и по большей части, крупным КФХ.

    Особо видно это по решениям Правительства РФ. В 2012 году Правительство РФ приняло постановление № 717, в котором запретило государственную поддержку развития ЛПХ, в 2019 году, продлило этот запрет до 2025 года. А в 2020 году, на всех углах кричит, ЛПХ — объединяйтесь в кооперативы.

    Ну, а насчет лидерства, не надо скромничать.

    0

    Владимир Иванович, однако я сильно сомневаюсь в адекватности власть имущих. Сейчас готовлю четвертый запрос на имя В. Путина по этому вопросу. На три предыдущих, получил не более, чем отписки.

    0

    Констатирую: дискуссия по возможностям объединения крестьян началась. Правда, некоторым комментаторам она не интересна. Считают ее демагогией, а тему обсуждения не стоящей выеденного яйца. Сколько людей, столько и мнений. Это их право, есть масса других профессиональных тем. И очереди у микрофона нет.

    Обсуждение темы я предлагаю структурировать. Если вести разговор одновременно о разных подходах к решению этой проблемы, мы получим винегрет. Предлагаю обсуждать разные варианты поочередно. Собственно мы и начали разговор о перспективах консолидации крестьян вокруг харизматичной личности Константина Бабкина и его партии. Какие-то боковые ответвления в дискуссии конечно будут. Главное, чтобы они не уводили нас далеко в сторону от главного направления.

    Системник обладает уникальной способностью выразить свою позицию одной фразой: цель Бабкина — закрепить прибыль. Как будто одним ударом молотка загнал гвоздь в древесину по самую шляпку.
    Чуток уточню: биржевые спекуляты говорят не закрепить прибыль, а зафиксировать прибыль.

    Полностью разделяю мнение Системника и неоднократно высказывал его ранее. Считаю, что у крестьян и у крупного капитала разные цели.
    Но, нежелание становиться под знамена Бабкина не говорит о том, что мы противники объединения крестьян, куда нас уже записали на соседней ветке форума. Просто этот вариант консолидации крестьян считаю неприемлемым.

    0

    А цель "крестьянина" не "закрепить прибыль" ? Или опять , свой , особый , отличный от всего мира, путь?

    Прежде , чем решать каким именно образом удобнее объединяться , неплохо бы было (на самом деле , критически важно) назвать цель объединения .

    Так что будет целью объединения ?

    Насколько я помню, Вы недавно резюмировали , что большинству присутствующих тут участников (и Вам в первую очередь) не интересно попытаться даже сформулировать образ идеального (как Вы его видите) хозяйства .
    Очень любопытно, что Вы предложите как повод для объединения.

    0

    И это… Перед решением глобальных проблем… Вы уже разобрались, чем кредит в рублях отличается от кредита в валюте и почему там разные процентные ставки (в том числе у наших банков) ?

    0

    Если Вы, Антон, внимательно прочли комментарий Системника, должны были обратить внимание на расширительное толкование выражения "закрепить прибыль". Автор даже уточняет — закрепить приобретенное за последние 30 лет финансовое положение в обществе.

    А что предлагаете Вы считать целью крестьянина? Закрепить положение, когда Андрей из Саратовской области получает "погектарку" 67 рублей? И на весь район субсидию получают два фермера. Или что 80% всех средств господдержки достается агрохолдингам? Или что образовались огромные латифундии, которые разрастаются как раковые опухали? Продолжать дальше по списку или достаточно?
    И это Вы предлагаете закрепить навсегда?

    Цель объединения крестьян мы сформулировали достаточно понятно — защита своих интересов. А сами интересы могут быть разными. Бывают долгосрочные, бывают по ситуации. Это можно обсуждать более детально.

    Для консолидации крестьян надо предлагать не поводы. Нужны объединительные начала. Причем, они могут быть разными. То, что подходит для профсоюза, не годится для партии, или отраслевого объединения, например, Российского зернового союза.

    А как Вы, Антон, относитесь к вступлению в "Партию дела" М. Бабкина. Мы же начали обсуждение с этого варианта.

    0

    Неистребимо в Вас, Антон, желание проэкзаменовать собеседника. Вам надо в Воронежский агроуниверситет потренироваться на студентах. Или на стажировку к Игорю Борисовичу в Тимирязевку.

    Вы с Захарчевым, причемьс разных сторон подталкиваете меня к выстраиванию линии — национальная валюта — Банк России — Международная финансовая система — МВФ. Толкает к этому и Стратег.
    А над всем начинает проявляться образ Сергея Юрьевича Глазьева, как призрак отца Гамлета.

    0

    Уважаемый Антон.

    1. Если верить ФАО, то это Россия, вопреки общемировым тенденциям, оказалась впереди планеты всей, заменив Российского крестьянина на иностранные технологии. То бишь, на энерго насыщенную технику и гербициды.

    2. По части идеального хозяйства, не надо открывать Америку, все давно реализовано и в теории и в практике.

    0

    Уважаемый Глебович! Я задаю Вам вопрос о разнице между рублевыми и валютными кредитами ( на который Вы так и не ответили) только лишь, чтобы сподобить Вас задуматься. Поискать информацию, разобраться и прекратить повторять эти фейковые глупости ( Почему у них 1, а у нас 12). Спойлер: У них не 1 . У нас не 12. И разница в валютных кредитах у нас и у них в 2-3%. Но в рублях выгоднее и безопаснее.

    0

    Уважаемый Sistemnik! По п.1 — Тому были ( и сейчас есть) объективные причины. п 2. Мало ли , что и где реализовано ? У нас не только не реализовано, а и сформулировать ничего внятно не смогли.
    Но хоть 2 ( всего два человека) описали ( кто больше, кто меньше) как они работают. Это все, что удалось родить за 2 месяца.
    Как я уже говорил я 20 лет , во всех странах, задаю эти вопросы " Чего бы хотели?" и "Что мешает?"
    Даже самый небольшой фермер в каких-нибудь бразильских ибенях всегда легко и быстро отвечает на этот вопрос (другое дело, что ответы могут и отличаться). Про американцев/европейцев и говорить нечего.
    У нас 2 месяца (январь-февраль) уговоров не хватило. Как сказал Глебович: "Нам это не интересно". Зато очень интересно обсуждать ЦБ и прочие вещи к которым не имеют отношения ( да и понятия ).
    Ну и славненько, почему нет ? Пусть себе.
    Бабушки на лавочке тоже что-то важное обсуждают. Но мне это не любопытно.

    0

    Уважаемый Глебович!
    Я уже раз 20 писал, что я предлагаю. Вполне конкретно. А на "за все хорошее, против всего плохого". Мне лень повторять.
    Но кратко: "Закрепить возможность СХТП работать и зарабатывать. Минимизировать вмешательство бездарных "управленцев" в этот процесс. Всячески развивать малый бизнес и не помогать среднему и крупному".

    На Ваш вопрос "про вступление в партию" я отвечу после Вашего ответа разобрались ли Вы в отличиях рублевых и валютных кредитов.
    За 4 месяца нашего "общения" Вы пока не ответили ни на один мой вопрос, но все время чего-то спрашиваете. Это немного странно.

    0

    Стратег, аккуратнее с временным порталом. Всплывшие архаичные понятия "крестьянин" и "чиновник" мы как-нибудь переварим. Но погружать страну в 1913 год — это уж слишком. Ничего не забыли — канун Первой мировой войны. Не хотим.

    Про понятия. Я бы не стал придавать этому такое большое значение. Пусть народ называет как хочет, главное — чтобы было понятно, о чем идет речь. Даже хранители чистоты русского языка периодически проводят корректировки канонов, исходя из практики применения.

    Тем более, что Ваши трактовки понятий не бесспорны. Аграрий происходит от латинского agrarius — земледельческий. Агрономию как научную дисциплину тоже помним. Животноводство здесь никаким боком не пристегнешь, а ведь это тоже сельское хозяйство. Животноводов и сейчас как-то не принято аграриями называть. В Википедии аграрий вовсе расшифровывается как крупный землевладелец, помещик.
    Лично я бы вернул аграриям исконный смысл — земледельцы, всех работающих в сельском хозяйстве называл крестьянами, а мелкие КФХ — фермерами.
    Но, это дело вкуса.

    Понятие "бюджетник" очень широкое. Оно включает и чиновников, и учителей, и медработников, и военнослужащих. И глава государства, и санитарка в больнице — бюджетники. Чиновники — это более узкое понятие, но и среди них есть государственные служащие с более высоким статусом, и муниципальные служащие с более низким статусом.
    В общем, чем дальше в лес, тем больше дров. Давайте оставим эти вопросы лингвистам, зачем у них отнимать кусок хлеба.

    А в отношении идеи объединения крестьян горячиться, Владимир Иванович, не стоит. Надо посмотреть на это с разных углов зрения, обсудить разные подходы.

    0

    Со слов Стратега, члены клуба "Земляне", сельхозтоваропроизводители отнюдь не мелкие, солидарно решили, что "косточку" в виде субсидий из программы 1432 необходимо передать от владельцев Ростсельмаша в их руки. И сельхозники сами будут "приманивать" ей кого захотят, а не бегать за косточкой. Бег штука полезная, глядишь и РСМ стал бы поменьше "припухать", держать себя в спортивной форме.

    В этом отношении наше мнение полностью совпадает с научными выводами ученых-экономистов.

    Стратег,только не надо покушаться на святое. Стройные модели с ногами от ушей (наличие мозгов не обязательно) удовлетворяют всех посетителей выставки, пусть только морально. И в отношении сытых и лоснящихся менеджеров РСМ у Вас предвзятое отношение. Это же лицо компании. Вы хотите, чтобы оно было изможденное и прыщавое? Какой дурак тогда будет покупать комбайны у компании с таким лицом.

    Но Вы, как непредвзятый налогоплательщик, скорее всего не знаете, что за эту "ярмарку тщеславия" платите именно Вы, хотя "танцуют" девушек другие. Имею в виду, что раньше Ростсельмашу выделялись бюджетные средства для участия в выставках, в т.ч. за рубежом.

    Я сделал вывод, Стратег, что ни Вы, ни Ваши соратники по клубу, пока не написали заявления в "Партию дела", и будете ли писать еще не решили. А если я поставлю вопрос по-другому. Если в Вашу "альтернативу из трех слагаемых АПС+АПБ+АПП" сам Бабкин запросится, как Вы к этому отнесетесь? Так сказать, не вы к ним, а они к вам.

    Когда Вы произносите слово "Промышленник", у меня возникает ассоциативная связь с "Российским союзом промышленников и предпринимателей" (РСПП). Наверное Вы имеете в виду именно этих людей? Ну не Ивана Ивановича же, который мастерит в гараже табуретки на продажу. Или Вы имеете в виду какую-то другую категорию промышленников?

    0

    Владимир Иванович.

    1. Вы же в отличии от власть имущих более здраво рассуждаете, а вторите им. Не можете отличить помещика от фермера. Средний размер пашни в совхозах и колхозах СССР был 4.5 тысячи га. пашни. Вы считаете, что два аграрных бизнесмена занявших территорию целого совхоза, это еще "легкая весовая категория". А где же социальная справедливость к которой Вы призываете.

    2. Не лишайте меня права авторства в ассоциации с ОСТАПОМ БЕНДЕРОМ, я не менее Вас открыт на форуме. Говорите как есть.

    0

    Уважаемый Антон.
    На форуме КВ свободные люди и говорят они о том, о чем хотят говорить. А если о чем-то не хотят говорить, то и не будут. И на мой вопрос про отношение к "Партии дела" можете отвечать или не отвечать без каких-либо предварительных условий.

    Я Вам задавал вопрос — что должны "зафиксировать" крестьяне, что такого они сейчас имеют, как К. Бабкин?
    А Вы отвечаете о том, чего они должны, на Ваш взгляд, добиться: "Закрепить возможность СХТП работать и зарабатывать. Минимизировать вмешательство бездарных " управленцев" в этот процесс. Всячески развивать малый бизнес и не помогать среднему и крупному".
    Не находите, что мы говорим о разном?

    Кнопка "Ответить" под Вашим комментарием отсутствует, размещаю свой под ближайшим комментарием с кнопкой.

    0

    Игорь Борисович, ответы пришли из ДЕПАРТАМЕНТА РАЗВИТИЯ СЕЛЬСКИХ ТЕРРИТОРИЙ МСХ РФ за подписью — Заместитель директора Депагроразвития Р. Х. Бибарсова. Если проявите интерес, то по окончанию переписки, могу содержание сбросить на электронную почту.

    0

    Поскольку я уж тут помянут, должен уточнить, что на одну семью вполне достаточно и 400-700га ( смотря где ). А , если с животноводством и 250-300га достаточно ( можно и 150-200 обойтись). Просто без животноводства будет очень мало рабочих дней в году. (Но у нас тут, как недавно выяснилось, любителей "целый год" работать немного. Лучше "по средам".)
    Напомню, что кроме самоходных опрыскивателей ( а их и у нас всего 1.5шт) есть множество разных навесных и прицепных.
    А время "на опрыскивание" крайне редко является лимитирующим фактором.
    Лимитирует чаще сев и уборка.

    0

    Я намедни, наткнулся в интернете на интервью В. Узуна, участника процессов реформирования сельского хозяйства СССР в 80-е годы. Это пожалуй самый емкий анализ тех событий. Его интервью, только подтвердило, то о чем я написал в книге "Проблемы развития кооперации сельских мелкотоварных производителей в России".

    1. В 80-е годы в СССР не нашлось своего Александра II, Дэн Сяо Пина в крайнем случае Анти Сталина, способного поставить задачу реформирования сельских территорий и реализовать её.

    2. Академическая наука, с одной стороны видела необходимость реформирования механизмов функционирования сельских территорий, с другой стороны не понимала глубины происходящих процессов. Это стало понятно, когда в конце 80-х, начале 90-х, академическая наука на щит подняла П. А. Столыпина и А.В. Чаянова, вместо Александра II и Дэн Сяо Пина.

    Так что я еще раз хочу сказать, что развитие сельских территорий России, идет в не правильном направлении. Не надо мне рассказывать об аграрных бизнесменах, как о социальных благодетелях. Я последние 30 лет живу в этой среде. Кстати с 2019 года, ООН проводит 10 летнюю программу развития семейных ферм, как основы развития сельских территорий.

    И первым пунктом, стоит формирование политической основы, как базового элемента развития семейных ферм, для устойчивого развития сельских территорий.

    0

    Уважаемый Sistemnik! Не токмо тогда не нашлось, но и сейчас и близко не видно. И не только "сверху" нет этого понимания, но и "снизу" его не больше.
    Отсюда и бесконечные "заботы о людях" (суть своей, в лучшем случае — вредительство) , столь же бесконечные рассуждения о острой нехватке тракторов и комбайнов, периодически всплывающие "идеи" о необходимости срочно освоить/возродить еще 30-50 млн га и прочее, прочее…
    То есть , нет понимания и спустя 30 лет, когда весь мировой опыт давно перед глазами ( и у тех и у других). Чего уж тут хотеть от "академической науки" 90х ?
    Однако, не устаю повторять: Самая важная наша проблема — люди. Способные к самостоятельной работе. А это значит: достаточно образованные и достаточно ответственные, способные к разумному риску. В достаточном ( а лучше, слегка избыточном) количестве. Их нет у нас ( в нужном числе). И взяться им уже не откуда.
    Поэтому, предлагаю Вам исходить из реальных, а не гипотетических условий. Да , были "развилки" и возникали возможности, но они все уже упущены. Нужно искать новые в сегодняшней реальности.
    Что касается "аграрных бизнесменов" (мерзавцев и негодяев). как-то не очень научно всех мазать одной краской-то? Люди везде разные. Как в науке , так и в бизнесе. А разве любой фермер не аграрный бизнесмен/предприниматель ? Чем Вам Skotovod74 (например) не угодил ? Что он не так делает ?
    Могу , опять же, к нам в гости пригласить, потом поведаете, что мы не так делаем. Нам взгляд со стороны весьма любопытен.

    0

    Уважаемый Антон, не надо за меня домысливать, я сказал, что аграрные бизнесмены не социальные благодетели, и не более.

    1. Аграрный бизнесмен, в первую очередь капиталист и работает он с капиталом, все остальное вторично. Причем идет вытеснение человека из системы сельскохозяйственного производства за счет расширения использования ИИ (искусственного интеллекта). В капиталистическом производстве это объективный процесс.

    2. Аграрный бизнесмен, собственник и я не видел еще ни одного аграрного бизнесмена, формирующего новые фермерские хозяйства. Какой же дурак будет создавать себе конкурентов.

    Можно еще продолжать.

    0

    Уважаемый Sistemnik!
    1. Тут я должен повторить свой вопрос: А фермер — капиталист ? Он "работает с капиталом" ?
    И это… О каком "вытеснении человека из системы сельскохозяйственного производства" можно рассуждать если у нас в сельском катастрофически не хватает людей ? ( не простокаких-то, а тех самых — разумных и ответственных)
    Когда-то мы начинали с ДТ-75 и ХТЗ-150, сейчас работаем на тракторах, которые заменяют 4-6 ДТ-75.
    Причем вынуждены каждые 5 лет брать более производительные. Почему ? Людей не хватает.
    А в Рязанской обл роботов ставят в коровники от хорошей жизни ?
    И т.д.

    2. Приезжайте , покажу , как минимум, одного.
    Смешно, чес слово, какая, на фиг конкуренция ? За что ?

    0

    И вот , что любопытно. В сегодняшних реалиях, фермеры объективно точно меньшие "социальные благодетели".
    Это факт. Можно найти разные причины, но факт. Исключения есть, но редки.

    И это… нам тут пока так и не удалось договориться даже о таком , вроде как, простом понятии: Фермер — кто ? или Это сколько (земли, коров, свиней…) ?
    В масштабе страны такого определения тоже нет. Зато , типа, есть "академическая наука" 😉
    АККОР , вообще взял моду отчитываться за весь МСП ( ну, почти), называя все это фермерами.

    0

    Задуматься только… 30 лет не хватило определить кто такой "Фермер" . И ведь полно ученых и чиновников, которые все это время получали какую-то ЗП 😉 Вот, где высокий КПД и высокая наука!

    0

    Уважаемый Антон.

    В теории и мировой практике, ФЕРМЕР это недокапиталист (мелкий хозяйчик, как его называли К. Маркс и В. Ленин). Он ограничен в возможности расширять свои земельные угодья, и ведет расширенное товарное производство за счет накопленного в поколениях опыта, специальных знаний и возможностей научно технического прогресса.
    В пост советской России, извратили это понятие, превратив фермера в капиталиста.

    0

    Уважаемый Sistemnik! То есть , большинство фермеров северной Америки с точки зрения Маркса и Ленина , они не фермеры . Или несколько извращенные фермеры?
    А у меня вот тут , рядом , одно КФХ 34 тыс га (20лет назад с 50га начинал) , одно 1200, еще одно 400, а еще одно — 200 , но картошкой занимается. А если в КФХ всего 0,5 га, но теплиц? А 800га и 200 дойного? Кто из них фермер ? А кто извращенный ?
    Или фермер — недокапиталист обязательно должен быть "ограничен" (а кто не ограничен? Такие вообще есть?) Или "ограничен"- обязательно нищий ?

    И это … А после Маркса и Ленина больше ничего в науке про фермеров не было ? Вот прям совсем-совсем ничего?

    Ну ладно , ничего так ничего. Так кто все таки , сегодня фермер , а кто примазавшийся?
    Есть какое-то внятное определение ? Научное , али бюрократическое ?

    0

    И вот еще … А "накопленные знания, опыт и НТП" — не капитал ?
    "Капитал- сумма благ в виде материальных, интеллектуальных и финансовых средств используемых в качестве ресурса в целях производства большего количества благ" .
    Меня примерно так учили. Иль сейчас уже "все отменили"?

    0

    Я просил Стратега быть аккуратнее с временным порталом, с призраками тоже надо бы поосторожнее. Вчера к ночи упомянули призрак Глазьева, сегодня он материлизовался на портале КВ.

    Игорю Борисовичу спасибо за репост статьи А. Запольскиса "Про сову, глобус и доклад профессора Глазьева". Для "чистоты эксперимента" можно было опубликовать и сам доклад Сергея Юрьевича.

    При определенном расхождении во взглядах, оба говорят о системном кризисе мировой экономики и международной финансово-банковской системы. Прогнозируют формирование определенной степени автаркии, говорят о неизбежности наращивания доли государств в экономике.

    Интересно.

    0

    Уважаемый Антон.
    Позвольте напомнить, что в новогодней дискуссии Вам предложили сначала определиться с понятием "фермер", а потом уже говорить о возможностях его развития. Вы категорически отказались вести разговор на эту тему, а сейчас упрекаете ученых и чиновников. Чиновники как раз дали определение, только оно ничего общего с сутью фермерства не имеет. И в Вашем представлении фермер — это сельский капиталист. Потому Вы и не можете определить, кто из Ваших соседей фермер, а кто нет.

    Уважаемый Системник. Можно в сотый раз пережевывать эту жвачку без какой-либо перспективы. Сочтет И. Б. Абакумов возможным выделить эту безусловно ключевую тему в отдельный канал обсуждения — тогда будет хоть какая-то надежда нынести этот вопрос наружу, придать ему резонанс.
    Иначе все эти разговоры "только для внутреннего пользования" и мы будем возвращаться к ним снова и снова. Как многоразовая жвачка — пожевали, выплюнули, снова пожевали, выплюнули и так до бесконечности.

    0

    Уважаемый Глебович! А можно Ваши собственные суждения не выдавать за "мировую практику" ? Вы как очень свободный человек можете вообще свою теорию и классификацию создать, но я начну ее изучать когда она будет признана мировой наукой. Или чуть раньше (из любопытства) .
    А пока Вы ее еще не создали , потрудитесь , пожалуйста, привести общепринятые определения или дать на них ссылки?

    0

    Уважаемый Глебович, пускай покуражится если ему это доставляет удовольствие, а нам на пользу. Какой, никакой но оппонент. Когда я работал в области изобретательства, с оппонентом процесс нахождения решения, шел быстрее.

    0

    Уважаемый Системник.
    Дело не в Антоне. Дело в том, что понимания, что такое фермер, нет ни у академической науки, ни в Минсельхозе, ни в Госдуме, ни в АККОР. Мы говорили с Вами об этом много раз. Без этого понимания невозможно планировать развитие фермерства. Это все равно, что говорить "про то, не знаю что".

    В итоге, о необходимости приоритетного развития фермерства говорит вся страна. Даже в детских садиках знают слово фермер. А по факту идет развитие сельского капитализма.

    Сходная ситуация с ЛПХ. Разговоров очень много, реальной помощи совсем чуть-чуть. Как результат, вместо развития происходит деградация этого сектора сельскохозяйственного производства.

    Реальных возможностей донести эти проблемы до общества у нас с Вами нет. И. Б. Абакумову это не интересно. Он не скрывает, что сфера его интересов — крупное сельскохозяйственное производство и фермеры — "крепкие хозяйственники" со штатом наемных работников и целым "табуном лошадей" в виде современной высокопроизводительной техники.

    0

    Дело , уважаемый Глебович , в том , что взявшись отстаивать некую идею , Вы не удосужились выяснить , что Вы отстаиваете ЛПХ. ЛПХ — прекрасно, почему нет? Но , при чём тут Фермеры ?

    0

    Уважаемый Глебович.

    Я специально опубликовал "КОНЦЕПЦИЮ СЕМЕЙНОГО ФЕРМЕРСКОГО ХОЗЯЙСТВА". Эта действующая концепция лежит в основе 10 летней программы ООН (2019-2028 г.г.) по развитию семейных фермерских хозяйств в мире. В основе содержания этой концепции лежат труды наших классиков: М. И. Туган-Барановского и А. В. Чаянова.

    Я думаю, что МСХ РФ, АККОР и аграрный комитет Госдумы принимают участие в этой программе, потому вся страна и говорит о приоритете фермерских хозяйств.

    Проблема в когнитивном диссонансе власть имущих, когда они говорят о развитии кооперации производителей, то на уме держат производственную кооперацию. Советское наследие основанное на последействии Ленинской "навязчивой идеи", разделить крестьян на капиталистов и пролетариев. Среднего решения (фермерских кооперативных систем) они не воспринимают.

    Как то так.

    0

    Glebovich,

    смогли ли мы приблизиться к пониманию, кто такой — Фермер?

    0

    А отказался я это обсуждать по одной простой причине- заранее известный результат этого "обсуждения" . Что тогда, что сейчас.
    Мне нет необходимости определять кто "настоящий" фермер , кто недостаточно настоящий. Ибо, "Неважно какого цвета кошка, лишь бы она ловила мышей" (все , что идет на пользу развития и улучшения условий жизни людей — хорошо, как бы оно не называлось)
    Это у некоторых от классовой борьбы в плохо выученных уроках М-Л , сознание до сих пор перекашивает и все возникает желание делить людей на достаточно (по их версии) правильных и недостаточно. Все какие-то конкуренты мерещатся . Каким конкурентом может быть один СХТП другому ? Где и за что они конкурируют ?
    Мы , большей частью, внутри района и окрест все стараемся друг другу помогать. Почему кто-то решил , что мы должны друг другу глотки грызть?

    0

    Уважаемый Антон.
    Вы для себя сначала решите — есть у Вас необходимость определять, кто настоящий фермер, а кто нет. Это во-первых.

    Во-вторых. Я собственные суждения за мировую классику не выдаю. Это Маркс, его пока никто не отменял. Юрий Прокопьевич дает общепринятое определение фермера. Он лекции по марксизму-ленинизму не пропускал. Я этим похвастаться не могу, грешен.

    В третьих. С сознанием у меня все в порядке. И нет никакого желания заниматься сортировкой людей на правильных и не очень.
    Но я твердо убежден в необходимости выделить категории с|х товаропроизводителей, установить для них четкие критерии. И уже на основании этого выстраивать государственную аграрную политику, дифференцированную по категориям.

    Вот этого нигде нет и позаимствовать не у кого. Если эту систему будут выстраивать чиновники, основываясь на своих представлениях о прекрасном, получится снова по Черномырдину.

    Согласен с Вашим мнением, что властям следует оказывать помощь самым малым с|х товаропроизводителям. От себя добавлю, что необходимо сосредоточиться на работе с малышами.
    Думаю, что самые малые категории никакие не конкуренты аграриям средней руки и крупным.

    А вот с тем, что в сельском хозяйстве тишь, да гладь, да божья благодать, с таким определением я бы не спешил. Факты свидетельствуют об обратном. Про тракторный марш и его причины рассказывать не буду. Рейдерские захваты земли и предприятий, многочисленные конфликты из-за земли, убийства, самоубийства. Все это, к сожалению, реалии Краснодарского края. И сторонами конфликта являются не малоземьщики, а агрохолдинги, с|х организации, средние и крупные КФХ.

    0

    Уважаемый Глебович!
    Напомните мне , что там "общепринятое" сказывал Маркс про фермеров ?
    Просто дайте мне ссылку на "общепринятую" формулировку ? Пока у вас "со товарищи" это никак не получается.
    Что за 30 лет печально.
    Там же можете указать, когда "правильный фермер" становится неправильным ?
    После покупки трактора, коровы ( ибо это явно капитал) , после покупки земли (явно капитал) , приобретения опыта (капитал) , иль, не дай Бог, найме соседа для какой-то работы (кулак и сволочь) ?
    Для ответа на вопрос воспользуйтесь справочными материалами и дайте, пожалуйста, ссылки на них.

    И это… Вы уже разобрались, чем рублевые кредиты отличаются от валютных и почему на них всегда будут разные ставки ?
    Волнуюсь!

    0

    Уважаемый Антон, умерьте свой праведный интеллектуальный пыл.

    1. Еще никто не опроверг формулу К. Маркса, превращения простого производителя в капиталиста, она объективна и по сей день работает.

    2. Вы сами на цифрах показали, что политика проводимая государством ведет к обезлюдению сельских территорий. И это Вы делите людей на правильных и не правильных, с Вашей точки зрения, заменяя их техническими средствами.
    И государство начинает понимать, что творит неприемлемое. В последней доктрине продовольственной безопасности одним из рисков определена "утрата преемственности уклада сельской жизни".

    3. А по части конкуренции, не надо лукавить, "малышу" при Ваших интеллектуальных способностях, рядом с Вами не "прорасти".

    4. По части, классовой борьбы, могу сказать, что ВЫ чистый продукт "ленинской навязчивой идеи". В. Ленин, всю свою сознательную жизнь, мечтал разделить крестьян на две части, капиталистов и пролетариев, чтобы иметь достаточно топлива для разжигания революции.

    Могу сказать, что научный коммунизм не воспринимал и не понимал, как науку. А труды Маркса и Ленина начал сознательно изучать с конца 80-х, чтобы понять в каком "дерьме" мы копошимся.

    0

    Уважаемый Sistemnik!
    1. Сомневаюсь.
    Если бы это было так , Вы могли бы легко объяснить, чем отличается фермер от капиталиста.
    А Вы продолжаете водить нас в трех (заботливо выращенных в вашем воображении) соснах.
    Просто дайте ссылки на определения и цитаты из классиков , которых Вы так хорошо изучили.

    2. Просто глупости.
    Никто сегодня не захочет ( и не должен) сидеть в кабине ДТ-75 (тем более стоять на сеялке на посевной), когда есть много более комфортабельная техника.
    Человек "Это звучит гордо" и он вообще должен стараться не делать руками работу, которую механизм сделает лучше.
    Человек должен головой работать. И есть очень много мест, где эту голову можно приложить. Не отходя от СХ.

    Но если хотите, у нас есть еще пара ретро ДТ-75 (все руки не доходят в металлолом сдать), приезжайте, покажете "как надо".

    3. Перечитайте еще раз внимательно. Фермер. Начинал вместе со мной с 50га. Сегодня у него 34т.га ( у нас в три раза меньше). Наши площади не увеличиваются 12 лет. И не планируют увеличиваться. Не считая еще более десятка окружающих фермеров, вполне успешно развивающихся. Что-то у Вас не вяжется ?

    4. Глупости.
    Но Вы пока не дали определение, где заканчивается фермер и начинается капиталист, поэтому пока не могу возразить. Жду определение. Очень переживаю.

    И это… С 80х годов стало доступно еще много разной информации и точек зрения. Может еще чего, кроме Маркса, почитать ? Весь мир не очень согласен, а американские фермеры, которые составляя еле-еле 6 млн, одной только кукурузы производят больше, чем мы всех зерновых в лучший год, просто очень огорчились бы если бы им сказать, что никакие они не фермеры, а "проклятые капиталисты".
    Дал почитать соседу: Прямая речь: "На хрена ты с этими демагогами общаешься?! Тебе делать нечего?"
    Я его успокоил, сказал, что это очень важно для развития сельских территорий.
    И , что Вы конечно постараетесь разъяснить, где у нас тот самый водораздел проходит.
    И, главное, кто и зачем его там проложил.
    Он смотрел на меня и загадочно улыбался. Похоже подозревает, что я того …"кукухой поехал".
    Вы уж не подведите меня? Расскажите, что да как? А то нехорошо получится 🙁
    С надеждой! Не посрамите Науки Российской!

    0

    Уважаемый Антон.

    1. Не надо сомневаться, откройте книгу, там есть все ссылки.

    2. Если у Вас человек звучит гордо, купите ему современный трактор, класса ДТ-75 и не надо будет увольнять по пять лишних механизаторов. Тогда точно войдете в категорию социальных благодетелей.

    3. Про фермера, смотрите пункт №1.

    4. Это не глупости, а факты истории развития сельских территорий России.

    И вообще Вы мне нравитесь, как оппонент, обостряете образ мысли. Успехов Вам.

    0

    Уважаемый Sistemnik!
    Давайте тогда последовательно, по пунктам:
    П.1
    Просто дайте ссылки на определения и цитаты из классиков , которых Вы так хорошо изучили.

    Вы же ученый и "хорошо изучили" ? Вам трудно штоль ?

    Сюда можно сразу и П.4:
    "Но Вы пока не дали определение, где заканчивается фермер и начинается капиталист, поэтому пока не могу возразить".

    Это столь важные вопросы, что наша наука ( в Вашем лице ) никак не может оставить их без ответа. Соблаговолите ?

    0

    Господа! Я извиняюсь за вмешательство в ваши дебаты, но уважаемый Антон, а вы ответьте пожалуйста на несколько вопросов: 1. Ваш сосед с 30-ю с лишними тысячами га с чего начинал? 2. Кем он работал до того как стал фермером? 3.В каком селе (численность населения) он работает и проживает? 4. Нет ли у вашего соседа родственников в силовых структурах или кабинетах власти? 5. Какова его семья, много ли братьев или сестёр?

    0

    Уважаемый Александр! Да я же, вроде как, написал?
    1.С 50га , насколько я помню ( ну, может с 60) . Я с 53. Тогда брошенной земли было сколько угодно.
    2. Зоотехником, после техникума.
    3. Начинал ~ 15 тыс. населения. Сейчас в трех районах работает. Как их там посчитаешь? Но и из Воронежа работают.
    4. Точно нет и не было никогда.
    5. Достаточно большая.
    Секрет его предельно прост: Высочайший личный профессионализм. Удачная ( в то время) "ставка" на сахарную свеклу. (хотя 70-80ц/га пшеницы и 35-37 ПС — тоже "не плохо"). Умение собрать вокруг разумных людей.
    Лучшие люди+лучшие технологии+лучшая техника. Все просто 😉

    FUCS
    0

    похоже, что ряд комментаторов после долгих поисков "себе подобных" нашли друг друга на "КВ"
    удивительно, что это устраивает владельца сайта
    и такой "треп" имеет место в такое нелегкое время для миллионов людей

    0

    Поддерживаю г-на Фукса. Куда смотрит лесник? Расчирикались, соблюдайте очередь. Надо ввести квоту — не более двух чириков в неделю.

    Все не так, как раньше: сидят не по фэн-шую, чирикают не по нотам. А некоторые вообще не из нашего леса.

    Надо все ветки пообрубать и будет лес столбов. Каждому чирикающему по столбу. Вот и чирикайте с соблюдением безопасной дистанции.

    0

    Уважаемый Антон, Вы право как маленький ребенок, который просит сказку на ночь рассказать. У Вас есть моя книга, там есть все ссылки.

    0

    Уважаемые Захарчев, Александр, Скотовод74, Андрей, Соломон.
    Не могли бы вы высказать свои соображения о перспективах объединения крестьян под знаменами "Партии дела" Константина Бабкина. Считаете ли вы принципиально возможным свое участие в этом?

    Соломон спровоцировал обострение боевых действий на соседней ветке форума, сам отсиделся в окопах, а стрелочником назначили Андрея. Может кто-нибудь подскажет ему, что артобстрелы закончились и можно подключаться к дискуссии.

    Уважаемый Скотовод74. Не могли бы Вы рассказать широкой общественности, с какими идеями обращались к К. Бабкину. Разумеется, если это не секрет. Не с заявлением же о приеме в партию, это Вы могли сделать в своем регионе.

    0

    Уважаемый Скотовод74.
    Допускаю, что Константин Бабкин может сам дать комментарий на портале КВ. Тем более, что дело приближается к выборам в Госдуму.

    Для меня более показательным является тот факт, что Вам на письмо даже не ответили. Даже отписку не прислали, что считают Ваши предложения важными.
    Показательной является ведомость с зарплатами рабочих Ростсельмаша, которую обнародовал на КВ Стратег. Это нагляднее любой агитации.

    Игорю Борисовичу я был бы призателен, если бы он попросил Александра Корбута рассказать нам, как они в Российском зерновом союзе (РЗС) представляют себе объединение с крестьянами. Их наверное интересует только "крупняк".

    И принципиальный вопрос — каким образом они решают конфликт интересов участников РЗС — аграриев, с одной стороны, и переработчиков зерна и зернотрейдеров. Все они на одном рынке, но по разные стороны "прилавка". Следовательно, интересы у них противоположные.

    0

    КОНЦЕПЦИЯ СЕМЕЙНЫХ ФЕРМЕРСКИХ ХОЗЯЙСТВ.

    Семейные фермерские хозяйства (включая все виды семейной сельскохозяйственной деятельности) являются средством организации производства продукции сельского, лесного и рыбного хозяйства, а также продукции животноводства и аквакультуры, управляемого семьей и в основном зависящего от семейного труда как женщин, так и мужчин. Семья и ферма связаны, совместно развиваются и объединяют экономические, экологические, социальные и культурные функции. ФАО, 2014 г.

    0

    Уважаемый Sistemnik!
    И это все , что Вы "имеете нам здесь сказать" ?
    Вы меня сильно расстроили сейчас…
    А где тут про капиталлл? Где тут, что-то про то, что если у тебя есть капитал, то ты уже не фермер, а капиталист ?

    Краеугольный вопрос- Фермер вообще может быть без капитала ?

    Я очень жду ссылку на цитату классиков, где они утверждали, что фермер — "недокапиталист" и обязан быть нищим (не иметь возможности к расширению своего хозяйства)
    Поскольку Вы ученый, все есть в Ваших книгах и Вы хорошо изучали первоисточники, не заставляйте мой дух томиться в темноте? Пролейте лучик света (лучше прожектор) на эту поднятую Вами проблему — "Фермер без капитала".

    Что-то начинает мне казаться, что не только Глебович, но и Вы , уважаемый, первоисточники конспектировали крайне небрежно. И в голове остались не знания, а некоторые догмы. И именно поэтому ссылаясь на них Вы длительное время не можете привести ссылки и цитаты, на что именно Вы ссылаетесь.
    А догмы и фантазии — не совсем наука, не так ли ?
    Да… расстроили Вы меня 🙁

    Ну, ладно… Жду "про фермера без капитала". Все еще надеюсь.

    0

    Уважаемый Антон.
    Бог с ним, с этим марксизмом-ленинизмом. Мы изучали его еще в советское время. Вы как-нибудь разберитесь со своими цифрами, на бумажку их запишите что ли. То Вы нас всех уверяли, что начинали свою с|х деятельность с КФХ и 15 га земли. Сейчас пишите, что начинали с 53 га. Может просто забыли приписать к 15 тыс.га?

    Раньше рассказывали, что в вашем районе больше тридцати фермеров, из них только три крупные — по 10-15 тыс.га, остальные много мельче. Сейчас пишите, что у одного фермера 34 тыс.га земли. Он что, за четыре месяца успел так "припухнуть"?

    Не знаю, когда Вам можно верить, когда нет.

    0

    Уважаемый Глебович!
    Не очень понимаю, зачем я должен отчитываться перед анонимом не ответившим мне ни разу ни на один вопрос…
    Но очень надеясь , на Вашу сознательность…
    Начнем с меня:
    21 год назад , в августе выделили (как всем) 15га "целинных и залежных земель" (это уже как прошлому 😉 ) как-то распахали , закультивировали , посеяли озимую. 15га были на поле ~60га . Слегка удивившись , что сразу не сбежал предложили в аренду остаток поля. Удалось за осень распахать еще около 45 и весной посеять ячмень. Что-то даже удалось убрать 😉 .
    Удовлетворил любопытство?
    Теперь жду от Вас той же информации , кто Вы , как начинали , что сейчас производите?
    Пока Вы для меня личность темная . Все время чего-то спрашиваете , но никогда на вопросы не отвечаете.
    Что наводит на размышления…

    Про "соседа" …
    Сосед то он наш , но земли у него в соседнем районе (и еще в двух) поэтому в контексте "нашего района" никогда упомянут быть не мог. Но сосед. Потрудились бы уж найти , не сложно вроде.
    Но если соберетесь доехать, познакомлю лично.
    И это… Возьмите себе за труд найти , где и когда я говорил про "трех крупных фермеров по 10-12 тыс га в нашем районе" ? Подозреваю , что Вы , скажем мягко, добросовестно заблуждаетесь. Но, если найдете , с меня коньяк. А нет , с Вас. Ну, в крайнем случае, публичные извинения.

    И это… Так Вы таки уже разобрались в разности ставок на рублевые и валютные кредиты?

    И вопрос про "фермера без капитала" какой день висит в воздухе…
    Нехорошо …. Как минимум- не вежливо.
    Все прогрессивное человечество ждет от Вас Великого Откровения , как можно быть фермером и не быть владельцем капитала , не использовать капитал ?
    С ссылками на первоисточники , а не перечисление Ваших придумок. Ибо, Вы у нас пока не канонизированы и к первоисточникам не относитесь.
    И вот еще… Я Вам пожалуй подскажу как называется , то развитие чего как-то возможно без особого приложения капитала (но не без капитала вообще) . Что это ? Это и есть (по всем Вашим признакам) "трошки для себе" — ЛПХ.
    С какого перепугу Вы решили переименовать ЛПХ в Фермерское хозяйство мне не ведомо. Но Вы же расскажете?

    0

    Уважаемый Антон.
    Вы передо мной отчитываться не должны, так же, как и я перед Вами. Рассказываете то, что считаете нужным. И я о себе периодически что-то рассказываю. Но не более того.

    Любопытства в отношении Вас и Вашей деятельности я не проявляю. Указал лишь на расхождения в цифрах, приведенных Вами сейчас и озвученных ранее. В отношении Вашего высказывания ранее о крупных фермерах района привожу ссылку на Ваш комментарий 13.12.2019 в 17:30:05 : "У нас в районе больше трех десятков фермеров. Больше десятка эффективны. 3 хозяйства 10-15 тыс., остальные много меньше".

    Ваш коньяк оставьте себе, Ваши извинения мне тоже не нужны. Будем считать, что Вы "добросовестно заблуждались".

    На Ваши вопросы о фермерском хозяйстве ответил Системник. В его книге ссылки на классиков. Изучайте, все вопросы к нему. Юрий Прокопьевич гуру в этом плане.

    ЛПХ с КФХ я не путаю, и то, и другое в сфере моих интересов. А Вы сами сможете установить границу между этими понятиями? Извините, Антон, но я сейчас пытаюсь вести разговор о возможностях для объединения крестьян. Сочтете возможным для себя — присоединяйтесь.

    0

    Коньяк остается на месте 😉
    Читаем еще раз вместе: "У нас в районе больше трех десятков фермеров. Больше десятка эффективны. 3 хозяйства 10-15 тыс., остальные много меньше". Где тут написано , что "3 хозяйства 10-15 тыс" — фермерские ? (Одно наше, одно Продимекс, одно "бывшие шведы". Фермер ~ 3000 га — у нас один. Фермерские хозяйства больше 5000га в ЦЧР — большая редкость. Сосед с 34т га — явление совершенно уникальное (гениальных вообще много не бывает).

    0

    Границу между ЛПХ и КФХ установить ?
    Нет ничего проще.

    Например:

    ЛПХ — производство для себя и не больше 30% на продажу. Можно ( и нужно) вообще никакими налогами не облагать. Но если не хочешь платить налоги отчетность должна быть внятная. Иначе понятно , что дальше будет, если без учета.

    КФХ — производство "на продажу" более 30% от общего объема.
    Все на общих основаниях ( ибо, явно, капиталист-барыга 😉 ) Льготы и субсидии — по решению местного совета (он лучше в курсе, кто чем реально дышит) и по конкретным приоритетным направлениям (семеноводство, генетика, что-то еще важное в данной местности).

    А семейные они иль еще какие , какая на фиг разница ? Может два друга вместе решили ЛПХ заниматься, поработали-получилось, решили КФХ основать. Почему нет ? Не сильно получилось ? Хоть себя накормят.

    И не надо годами всякую тряхомудию разводить с видом "ночами не спим, о народе заботимся".

    0

    И вот еще, уважаемый Глебович…
    Повторюсь….
    Так Вы таки уже разобрались в разности ставок на рублевые и валютные кредиты?

    И вопрос про "фермера без капитала" какой день висит в воздухе…
    Нехорошо …. Как минимум- не вежливо.
    Все прогрессивное человечество ждет от Вас Великого Откровения , как можно быть фермером и не быть владельцем капитала , не использовать капитал ?
    С ссылками на первоисточники , а не перечисление Ваших придумок. Ибо, Вы у нас пока не канонизированы и к первоисточникам не относитесь.

    Теперь еще вопрос у меня добавился, кто Вы есть ?
    Чему учились, чем занимались, чем сейчас занимаетесь ?
    Мне немного странно разговаривать с анонимами. Которые еще и сыпят вопросами, а сами не на один не отвечают.
    Может Вы того…. Засланный ? ГосДепом ? Секреты нашего СХ выведываете ?
    Иль другая какая причина так сильно скрываться… В розыске штоль ?

    0

    Что еще добавлю… "Бог с ним с марксизмом-ленинизмом" . Нет , Глебович, Бога с ним нет . Бесов с ним , как грязи, а Бога с ним нет. Это точно.

    Соломон
    0

    Уважаемый Глебович. Делаю попытку ответить на ваш вопрос. Для начала — " короткой строкой" почему я в "окопах" на соседней ветке. после провокации и артобстрела. В принципе когда сказать нечего предпочитаю молчать, может за умного сойду..Так же дело в том что у меня почему то не всегда получается зайти на " нужную ветку" , почему то зачастую попал вроде бы на нужную ветку, но в "обрезанном виде"! комментарии обрываются гдето месяцем ранее.И вот однажды удачно попав туда куда надо, долго одним пальцем набивал текст, а он ( текст) пропал куда то даже рукой не помахав! Расстроился я очень сильно! Коллеги это только у меня такие проблемы или кто то с подобным сталкивался?

    По поводу объединяться под знаменем Бабкина. Моё мнение — объединяться надо всем и со всеми. Тут займусь плагиатом у Стратега — ОДИН НА ВСЕХ СОЮЗ, И ОДНА НА ВСЕХ ПАРТИЯ!!! Вопрос в том что на этих знамёнах начертано будет? какие цели практические. экономические. политические будет преследовать наше объединение? Даже наше малое числом сообщество " почитателей КВ" Не может сформулировать цели и задачи объединения! Мне в принципе нравится девиз-лозунг Корбут! Но начертать на стягах партии : МЫ ОБЪЕДИНЯЕМСЯ ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ НАС НЕ ПОИМЕЛИ ПО ОДИНОЧКЕ!!!!! как то несколько фривольно и довольно таки двусмысленно!

    0

    Уважаемый Соломон! "Всем и со всеми"- заранее мертвое дитятко (типа АККОР).
    Вообще ни разу не жизнеспособное.
    Все эти вопросы давно решены во всем мире.
    1. Местное, районное-областное-федеральное. Делегирование полномочий снизу вверх.
    2. Отраслевые объединения. Областные ( если есть кого в области объединять), если нет — ФО (опять же, если есть кого в округе объединять) -федеральные.
    Собственно , отраслевые уже у всех есть, кроме растениеводов. Эти все столько "Великие" и "себе на уме" (и большие и малые), что у них никак ничего дельного не получается.

    0

    Уважаемый Антон.
    Что касается отраслевых объединений крестьян, здесь вопросов нет. Каждый по-разному, но они работают, представляют интересы производителей. Власти не считают их опасными для себя.
    Действительно интересно, нет только объединения зерновиков. Российский зерновой союз и союз экспортеров зерна Агроинвестор — это все-таки объединения торговцев зерном. Как Вы считаете, Антон, зерновики сами не могут договориться, или у власти есть рычаги, чтобы притормаживать этот процесс, опасаясь появления мощного лобби?

    Вы легко расписали принцип построения объединения крестьян, начиная с местного и заканчивая федеральным уровнем. Но, уже есть выстроенная структура фермеров АККОР и структура более крупного агробизнеса Агропромышленный союз. Обе структуры надежно контролируются властью.

    Мне кажется, что власть реализует известный принцип — разделяй и властвуй и потому не допускает крупных самостоятельных объединений, в частности зерновиков.

    Как при этих, уже действующих структурах, может народиться какое-то новое самостоятельное объединение крестьян? Основной крестьянский ресурс по объемам производства уже задействован в этих структурах. И попытки что-то реально изменить пресекаются властью. Я это знаю по АККОР, мы пытались.

    0

    Уважаемый Глебович!
    Что-то мое терпение закончилось.
    Полагаю Ваше поведение для себя неприемлемым 🙁
    Любое дальнейшее общение с Вами , для меня , возможно исключительно и только после Вашего ответа на заданные выше вопросы (3 шт) .

    0

    Эх Антон Геннадьевич, Вам бы все ультиматумы предъявлять.

    0

    Уважаемый Соломон.
    С Вашим девизом прямая дорога в ЛГБТ сообщество. Нам такое объединение не подходит. Так что Ваше предложение объединяться всем и со всеми чревато последствиями и в узком и в широком смысле этого слова. Здесь я соглашусь с Антоном, что это мертворожденное дитя.

    Цель объединения крестьян мы сформулировали легко — защита своих интересов. А вот интересы у разных "весовых категорий" с|х товаропроизводителей могут быть разными. Поэтому объединение крестьян не только с кем-то или вокруг кого-то могут приводить к несовпадению интересов, даже консолидация одних только крестьян не всегда может быть успешной из-за разновекторной направленности интересов разных групп.

    Что касается Вашего поединка с компьютером, уважаемый Соломон, не отчаивайтесь. Как говорил Марк Твен: "Нет ничего проще, чем бросить курить. Я делал это тысячу раз."
    У меня самого богатая практика подобного рода. То текст пропадет, то прицепить свой ответ не получается, то цепляю ответ к одному комментарию, он вылезает в другом месте, часто комментарий на ветке уже появился, а в окошках "афиши" его нет.

    Сложно на своих тракторах передвигаться по полям портала — нет знаков дорожного движения. Отнесем это к мукам творчества.

    0

    Уважаемый Системник.
    Если мне не изменяет память, в прошлом году в АККОР была встреча с представителями ФАО по развитию семейных фермерских хозяйств. За достоверность не ручаюсь, но риторика знакомая. Наверное, и в Минсельхозе, и в Госдуме были такие же встречи и речь шла именно об этой программе ООН.

    Вопрос — во что это выливается? А выливается в появлении законопроекта о семейной ферме. Есть закон о фермерском хозяйстве, будет еще закон о семейной ферме. Новое слово в теории.

    Только на практике никаких изменений нет. Как рассматривали в качестве объекта господдержки так называемые фермерские хозяйства вне зависимости от их размера, так и продолжают. Главное, чтобы была "фермерская вывеска". Сдается мне, что такой подход лоббирует Российская АККОР. Кому бы это было выгодно?

    0

    Уважаемый Глебович.

    Вы не хуже меня знаете и понимаете, что и в теории и в практике, существует только "семейное фермерское хозяйство". Не может существовать "семейное хозяйство" отдельно от понятия "фермерское хозяйство", так как само фермерское хозяйство функционирует на базе трудовой семьи. Такое множество возможно, если мы в него вместим всех сельскохозяйственных производителей, от ЛПХ до семейного бизнеса А. Ткачева. Но это уже когнитивный бред.

    Акцентируя внимание на общем смысловом понятии "семейное фермерское хозяйство", авторы концепции устранили любые разночтения. Все остальные варианты, это фантазии зависящие от уровня образования и уровня когнитивного диссонанса. Уровень этих фантазий мы наблюдаем, глядя на чудовищную дифференциацию современного Российского "фермерства".

    МСХ РФ и АККОРу надо просто привести Российское законодательство в соответствие с концепцией "семейного фермерского хозяйства" признанного ООН.

    0

    Уважаемый Системник.
    Я говорю о том же: не может быть отдельно фермерских хозяйств, отдельно семейных ферм. Как назвать не основной вопрос, главное суть — это фермерство или нет.

    Не знаю, есть ли федеральный закон, но на Кубани с 2012 года действует краевой закон "О семейных животноводческих фермах в Краснодарском крае". Он конечно касается только животноводов, но действует наряду с краевым законом "О крестьянском (фермерском) хозяйстве".

    Согласен с Вашим мнением, что российское законодательство надо привести в соответствие с концепцией "семейного фермерского хозяйства", признанного ООН.

    Вопросы могут возникнуть в трактовке понятия "семья". Понятно, что это может быть один человек, супружеская пара, их дети. А далее вопросы — родители, братья-сестры, родные, двоюродные, дяди-тети и т.д.

    0

    Господа! Помнится А.Дворкович сказал: Унас нет олигархов, а есть социально ответственные предприниматели( наверное не дословно, но как-то так сказал)! И вроде как из правительственных никто до сих пор этого не опроверг. Ну стало быть А.Ткачёв, В. и А. Линники и прочие подобные им вполне себе "социально ответственные фермеры". Чего уж проще-то! А остальные быдло не разумное… И место им согласно "рецепта" С.Полонского. Получается так?

    0

    Приветствую, уважаемые форумчане!

    Уважаемые Sistemnik и Антон Пермяков, насколько я понял, вам не удалось добиться согласия в понимании, что такое российский фермер, капиталист он или нет и т.д.
    Также с прежних обсуждений осталось непонимание по фермерским хозяйствам, в т.ч. по их размерам.
    Постараюсь, насколько могу, внести ясность. Если что, поправляйте!

    Капита́л — стоимость, используемая для получения прибавочной стоимости посредством производственной и экономической деятельности, основанной на добровольном обмене.

    Капитал — это совокупность материальных, интеллектуальных и финансовых средств, используемых для получения профита (дохода), дополнительных материальных благ. Различают следующие виды капитала: реальный капитал (здания, сооружения, машины, авторские права), финансовый капитал (наличные деньги, ценные бумаги, накопления) и человеческий капитал (трудовые ресурсы, инвестиции в их образование и т.д.). Реальный капитал также делится на основной капитал и оборотный.

    В данном случае, фермер — владеет капиталом (собственностью) — средства производства: земля, техника и т.д. и пускает его в оборот.

    Собственник хозяйства с наемными рабочими также владеет капиталом — средства производства: земля, техника и т.д. и пускает его в оборот.

    Единственное принципиальное различие между фермером и капиталистом заключается в том, что первый распоряжается — использует свой личный труд и/или членов своей семьи,
    а капиталист использует труд наемных рабочих и присваивает плоды их труда. Там появляется прибавочная стоимость.
    Прибавочная стоимость — стоимость, создаваемая неоплаченным трудом наёмного рабочего сверх стоимости его рабочей силы и безвозмездно присваиваемая капиталистом. Прибавочная стоимость выражает специфически капиталистическую форму эксплуатации, при которой прибавочный продукт принимает форму прибавочной стоимости.

    У фермера есть прибавочный продукт, но нет — прибавочной стоимости (если он не имеет наемных рабочих).

    Как правило в ЛПХ также имеет собственность, а прибавочный продукт создает своим личным трудом.

    Классики марксизма-ленинизма и их последователи делали установку на пролетариат.
    Пролетариат — это класс наемных рабочих. Для пролетариата работа по найму — единственный источник доходов. Синоним понятия «пролетариат» — рабочий класс.
    Пролетарий — это представитель пролетариата, наемный рабочий.
    Согласно представлениям марксистов, пролетариат совершенно лишён капитала и того, что может быть использовано как капитал.

    Классики марксизма-ленинизма и их последователи провели в сельском хозяйстве нашей многострадальной страны грандиозный социальный эксперимент.

    Вначале они дали крестьянам землю (и на этой волне он захватили в стране власть),
    потом они стали отнимать всё — прибавочный продукт (военный коммунизм);
    потом дали (на время) свободно работать (НЭП);
    потом, фактически, забрали землю, как собственность — коллективизация;
    потом стали ломать психику крестьянина и превращать его в сельского пролетаря (совхозы);
    потом всё развалилось и было нечем кормить население страны,(что привело к краху СССР);
    потом стали экспериментировать (коммунисты и их наследники), создавая фермеров (которые, чаще, никакие не фермеры — поскольку широко используют наемный труд, противопоставив им крупных земельных капиталистов — выходцев из коммунистической среды (почитайте, например, биографию Ткачева).
    Следующий виток — коммунист Кашин хочет в Думе протащить бессовестный закон фактически отнимающий землю у мелких фермеров и мелких капиталистов в пользу крупных.

    Все определения в законодательстве: фермерское хозяйство, лпх, 000 и т.д. не выдерживают критики.
    Самое главное: системообразующий признак в сельском хозяйстве — человеческий труд — личный труд, или наемный, или и тот и тот в одном хозяйстве и величина их соотнесения.

    Я подбросил в обсуждение "дровишек". Потом продолжу…

    Skotovod74, я понятно для Вас излагаю?

    0

    Уважаемый Alexbio!
    Я не могу согласиться с Вашим определением, что прибавочная стоимость — стоимость не оплаченного труда наемного рабочего, которую присвоил себе проклятый капиталист.
    На мой взгляд — глубочайшее заблуждение одного известного человека, уже стоившее нашей стране столь дорого , что обошлось дороже ковровых бомбардировок и чумы вместе взятых. Не знаю, что страшнее этого заблуждения.

    И это … Кто сказал , что если фермер использует наемный труд то он не фермер?
    Откуда взялось это странное утверждение ?

    0

    Алексбио совершенно прав: определяющим признаком в сельском хозяйстве является труд, а не капитал. Мы еще в прошлой дискуссии установили благодаря Системнику и его надежному советнику Карлу Марксу, что капиталист использует наемный труд, а крестьянин (фермер) — личный и наемный, а может только личный. Потому Маркс и называет его "недокапиталистом". ЛПХ может использовать только личный труд.

    В прежнем обсуждении действительно не было общего мнения по размеру КФХ. При отсутствии ограничений на использование наемного труда и применении современной
    высокопроизводительной техники различия по масштабам производства могут быть очень значительными.

    В обзорных статьях приводят сведения, что в США в 2016 году было немногим более двух миллионов фермерских хозяйств, а наемных работников — 925 тыс. человек. Т.е. на двух фермеров приходился один наемный работник. В 70-х годах соотношение было 3:1.

    Приведенные Антоном сведения о 6 млн. фермеров в США скорее относятся к общему числу работающих в сельском хозяйстве во всех категориях хозяйств.

    0

    Уважаемый Alexbio, я всегда говорил, что у Вас светлая голова и трезвый ум. СПАСИБО ЗА ПОНИМАНИЕ И ПОДДЕРЖКУ.

    0

    Уважаемый Alexbio!
    Я правильно Вас понял , что фермер обладает капиталом , но он не капиталист , а капиталистом он становится , когда начинает "присваивать прибавочную стоимость" "создаваемую" , например, одним наемным работником?
    Это важно для дальнейших рассуждений

    0

    Нет , не угадали. Попробуйте еще раз ? Тем паче, что я Вам лично это подробно рассказывал.
    Подсказка: Спросите любого СХТП (или просто бизнесмена-капиталиста) , почему он не берет кредиты в валюте ? у них же ставка вдвое меньше ?
    Вторая подсказка: Сколько раз за пять-6 лет рубль падает к основным валютам на 20-40 (а то и больше)% Сколько это в год ? Сколько в год рублевая инфляция ? Валютная ?
    Третья подсказка/напоминание: Когда в 2014 году было очередное падение рубля, что случилось с заемщиками в валюте ?

    0

    Это было Уважаемому Стратегу! Но и другие любители обсуждать "ссудный процент" могут задуматься.

    0

    Уважаемый Стратег! Как бы Вам так ответить , чтобы не сильно огорчать…
    Вы вопрос то поняли ? Вам же про Фому , а Вы , в ответ, про Ярему.
    Вопрос был : "В чем разница (для получателя) между валютным и рублевым кредитом? Почему СХТП не берут валютные , хотя у них ставки вдвое ниже? Все подсказки были даны.
    И это… Избавьте меня , пожалуйста , от Вашей конспирологии. Очень прошу. С этими "открытиями" Вам прямая дорга на экономические форумы (или на РенТВ) , Вам там быстро все объяснят (или Вы им) .
    У меня , как СХТП , вопрос простой : рублевый или валютный кредит и почему?

    0

    Уважаемый Стратег!
    Законы экономики лучше знать, особенно если рискуете высказываться по экономическим вопросам и , тем более, давать советы другим.
    "Незнание (не брал/не участвовал) законов не освобождает от ответственности". И последствий.
    Я Вас спрашивал про валютные и рублевые кредиты и их относительную выгодность, а это не как "выйти из матрицы" ( это не нашего уровня разговор) , а как "не пропасть в матрице".
    Заявление "Не знаю" — не плохо, но тогда я бы поостерегся давать советы и вообще рассуждать на эти темы.
    Я много про что не знаю, но и не пытаюсь по тем вопросам даже что-то говорить.
    Про Набиулину.
    Повторюсь, я не считаю ее гением, но , по моим наблюдениям, она самый профи в этой "группе товарищей".
    Однако, считаю непорядочным и недостойным травить Набиулину или Терешкову, точно зная, что они фигуры совершенно не самостоятельные.
    Про конспирологию…
    Не буду. Рвотный рефлекс, извините.

    0

    Добавлю, для лучшего понимания.
    Кредит — всего навсего инструмент. Им можно пользоваться или не пользоваться.
    Но если уж решили им воспользоваться , сначала необходимо научиться им пользоваться и , чем лучше Вы им овладеете , тем безопаснее он для Вас.
    Кухонным ножом можно резать колбасу , а можно (при неумелом обращении) отрезать себе палец. (Можно еще в пьяном бреду зарезать соседа-собутыльника, но крайние случаи мы рассматривать не будем) .
    Молотком можно забить гвоздь, а можно отбить себе пальцы.
    Сколько всего можно сделать с помощью бензопилы Вы можете представить себе сами.
    Но если Вы по недомыслию и не имея необходимых навыков схватились за топор и отхватили себе пол ступни, полагаю , будет очень странно обвинять в Ваших бедах изготовителя топора (тем паче его изобретателя) .
    Так же странно будет выглядеть попытка перепилить лобзиком сосну или ремонтировать часовой механизм ломом.
    Ровно так и с любыми иными инструментами и механизмами. В том числе и с кредитом.
    Остальное — нюансы и тонкости.
    И никакой конспирологии.
    К этому можно добавить , что любая "старая" (выросшая до своего естественного предела) отрасль часто работает с общей прибылью не сильно отличающейся от нуля . Но верхние (условно , всегда по разному) 25% стабильно зарабатывают , а нижние 25% (так же условно) стабильно разоряются .
    Кто такие "верхние" ?
    Это те самые , самые умные , работоспособные, аккуратные , технически грамотные , умеющие хорошо и по назначению использовать все доступные им инструменты и возможности, а иногда и просто "везучие" .
    И наоборот.
    И никакой магии и прочей конспирологии.

    0

    Да , тут опущены извращения в виде коррупции и получения иных незаконных привилегий по отношению к другим участникам рынка. Но этим должна заниматься не экономика , а "уголовный кодекс".

    0

    Ваш перечень качеств "верхних" категорически не полон. Вы забыли упомянуть готовность идти по головам, а если потребуется- и по трупам.___ И моя поправка по экономическому смыслу кредита. Для крестьянина кредит- это часть будущего дохода, вынужденно потраченного раньше реализации. Поэтому главное, что надо твёрдо знать до получения и траты кредита- не проценты и пр., а гарантированный доход, на который он может рассчитывать…Вкратце….

    0

    Совершенно точно упомянул. В разделе "уголовный кодекс" .

    0

    Вдогонку. Только что пришло в голову — с моим дополнением Ваши рассуждения полностью укладываются в канву рассуждений Волка Ларсена, когда он объяснял спасённому, -почему он не стал Наполеоном. Но это не для обсуждения…

    0

    Уважаемый Скотовод 74, а кто сказал, что фермер не имеет право иметь право наемных работников.
    Формулу К. Маркса, по превращению мелкого хозяйчика в капиталиста, еще никто не опроверг.

    "Первоначально известная минимальная величина индивидуального капитала являлась необходимой для того, чтобы число одновременно эксплуатируемых рабочих, а, и масса производимой ими прибавочной стоимости были достаточны для освобождения самого эксплуататора от физического труда, для превращения мелкого хозяйчика в капиталиста, для того, чтобы формально создать капиталистические отношения." К. Маркс. Капитал. Т. 1. Глава 11.

    0

    Уважаемый Глебович. Информация по десятилетию семейных фермерских хозяйств, открытому ООН, прошла на портале КВ не замеченной, 30 мая 2019 года. Прискорбно, но факт.

    0

    Уважаемый Системник, спасибо за подсказку. К сожалению, я попал на форум КВ чуть позднее.

    Хотел бы уточнить, предусматривает ли концепция семейного фермерского хозяйства ФАО ограничения по наемному труду? Для США и стран Западной Европы это не актуально. У них фермерство сложилось исторически. Приведенное мною соотношение числа фермерских хозяйств и наемных работников в США как 2 к 1 позволяет говорить об использовании в фермерском хозяйстве преимущественно личного труда. Одним из ограничивающих факторов является высокая стоимость наемного труда.

    У нас своя специфика. Фермерство только формируется. При наличии свободных земельных ресурсов и дешевой рабочей силы, фермерство плавно трансформируется в аграрный бизнес.

    Вы, Юрий Прокопьевич, предлагали ранее ограничить использование в фермерском хозяйстве наемного труда. Согласен с Вами, что 1-2 постоянных наемных работников было бы разумной нормой.

    И еще вопрос. Как в концепции семейного фермерского хозяйства ФАО трактуется понятие семейного характера труда? В нашем законодательстве оно имеет расширительный смысл.

    0

    Уважаемый Глебович,

    Ваш ход рассуждений верен. И он внес существенный вклад в нашу дискуссию.
    Однако, по-моему, Вы не совсем верно интерпретировали приведенные Вами цифры.

    Вы сказали:

    "В обзорных статьях приводят сведения, что в США в 2016 году было немногим более двух миллионов фермерских хозяйств, а наемных работников — 925 тыс. человек. Т.е. на двух фермеров приходился один наемный работник. В 70-х годах соотношение было 3:1.

    Приведенные Антоном сведения о 6 млн. фермеров в США скорее относятся к общему числу работающих в сельском хозяйстве во всех категориях хозяйств."

    В США в сельском хозяйстве есть хозяйства капиталистического типа, и часть наемных работников трудится там.
    Во-вторых, в фермерских хозяйствах может трудится не один фермер, а может быть фермер-отец, фермер-сын, даже фермер-дел, фермер-племянник и пр.
    Поэтому, соотношение фермер/наемный работник в реальности м.б. много шире.

    А так, все верно.

    0

    Уважаемый Алексбио.
    Уточняю. Я привел сведения о наемных рабочих именно в фермерских хозяйствах. В том, что соотношение фермер|наемный работник даже шире, чем я указал, полностью с Вами согласен.

    0

    Уважаемый Sistemnik!

    Спасибо на добром слове! Хотя всё, что я сказал, я, как говорится, "снял у Вас с языка"!

    Пора переходить к дальнейшему анализу.

    0

    Уважаемый Скотовод74, мелкий хозяйчик (то бишь фермер) начинается с производства товарной продукции и заканчивается переходом в категорию капиталиста. С точки зрения концепции ООН , личные подсобные хозяйства производящие товарную продукцию относятся к категории семейного фермерского хозяйства. Современная классификация ЛПХ, это часть Российского законодательного абсурда.

    0

    Уважаемый Скотовод74, не совсем так. Давайте для начала разберемся с понятиями. Бизнес — это инициативная экономическая деятельность, осуществляемая за счет собственных или заемных средств на свой риск и под свою ответственность, направленная на получение экономической выгоды в форме прибыли.

    В зависимости от сферы деятельности, бизнес подразделяют на производственный, коммерческий, финансовый и другие.

    Производственный бизнес — это хозяйственная деятельность в сфере материального производства, результатом которой являются материальные ценности(товары). В результате других видов деятельности производятся услуги. Торговлю относят к коммерции и рассматривают как оказание услуг по продвижению товаров.

    Бизнес и предпринимательство будем рассматривать как синонимы, хотя не все с этим согласны. Но это поле битвы для гурманов.

    Рассмотрим в качестве примера трех производителей материальных благ: Ивана Ивановича, мастерящего в гараже табуретки на продажу; КФХ Скотовод74, в котором трудятся Сергей Николаевич с женой и один наемный работник; группу предприятий А.Г. Пермякова, в которых работают, условно, 100 наемных работников.

    Являются ли Иван Иванович, Сергей Николаевич и Антон Геннадьевич бизнесменами? На мой взгляд — да, т.к. их деятельность направлена на извлечение прибыли.

    Иван Иванович является фермером? Нет, т.к. не занимается с|х деятельностью. Является ли он капиталистом? Тоже нет, т.к. использует личный труд и не имеет наемных работников.

    Сергей Николаевич является фермером? Да, т.к. занимается с|х деятельностью, этот бизнес имеет семейный характер, основан на личном труде членов семьи, хотя есть наемный работник. Можно отнести Сергея Николаевича к капиталистам? Нет, т.к. он принимает личное участие в непосредственной производственной деятельности.

    Антон Геннадьевич является фермером? Нет, хотя занимается с|х деятельностью, но бизнес построен на использовании наемного труда. Вклад Антона Геннадьевича заключается в руководящей деятельности, но это работа другого характера. Является ли А. Г. Пермяков капиталистом? Конечно, т.к. прибавочная стоимость создается трудом наемных работников.

    0

    О размерах фермерских хозяйств.

    В разных странах он складывался исторически (и должен интерпретироваться с этой точки зрения), а также привязан к физическим возможностям человека, который прилагает труд, его навыкам, компетенциям, машинерии (тех.средствам — прошу прощения за новый термин), или того, что ее заменяет — гужевый транспорт и быки ( и слоны, и пр.).

    Исторически в России к ХХ веку сформировалось крестьянское хозяйство в 10 десятин (11га), которое обрабатывал крестьянин со своей семьей, имея в хозяйстве 1-2 рабочих лошади.
    Казаки на Юге России имели больше — по 20 десятин. Во время расказачивания это всё заберут и отдадут переселенцам из густонаселенных губерний.

    Много ли, мало ли этих 11 га?
    Мне как-то попался Справочник агронома от 1951 года. Там были таблицы нормативов на трудодень.
    Например, нормой считалось вспахать 0.5 га за день. Вспахать 11 га — 22 дня работы. Не считая боронования.
    Чтобы вспахать 0.5 га, пахарь вслед за лошадью должен был пройти 20 км, а 11 га — 440 км.

    Понятна ли моя система расчетов?

    0

    О размерах крестьянских хозяйств (продолжение).

    Тяжелый физический труд всего семейства при хорошей мотивированности, сформировало трудолюбие. Высокое нравственное начало — почти 1000-летний труд Православной церкви, и многое другое сформировало могучий русский народ, который освоил Евразию до Тихого океана, и дальше осваивал Аляску и пахал землю в Калифорнии.

    В 1903 г. вышла книга Дм.И.Менделеева "Заветные мысли", которую предлагаю прочесть.
    В этой книге он обращает внимание, что границы крупных государств-империй к ХХ веку сомкнулись, а чтобы удержать границы, он считал, что к 2000 году в России должно быть 600 млн населения.
    При этом соотношение России к Китаю было 150 млн:300 млн, т.е. 1:2! А где мы сейчас!?

    Величина хозяйства могла меняться, поскольку до ломки сельской общины по реформам П.Столыпина земля была в общинной собственности (у этого — своя история). Землю периодически распределяли, согласно прибавляющимся едокам, или убывающим земледельцам. Эти 10 десятин могли прокормить крестьянскую семью, а в некоторых (нечерноземных) губерниях низкого плодородия не хватало, и развивались промыслы (палехская живопись, хохлома и пр.), либо крестьяне уходили на сезонные отхожие промыслы, или в города на фабрики, формируя российский пролетариат.
    Если бы удалось создать полноценный рынок земли до революции, то мы бы видели рост крестьянских угодий из-за убывающего числа земледельцев, а также растущих возможностей, связанных с развитием производительных сил (новые семена, новые орудия труда, машинерия).

    В США, для сравнения, при заселении Среднего Запада, администрация выделяла приехавшим семьям будущих фермеров по 80 га сельхозугодий (удобья и неудобья и пр.). К 90-м гг. ХХ века, из-за убытия 3/4 фермеров, размер средних ферм увеличился в 4 раза и достиг — 320 га на ферму. При этом, соответственно, развивалась техническая возможность это обрабатывать. Создавалась техника соответствующих классов. При этом, у фермера сохранялась старая техника прежних лет, которая могла работать.
    Мы же, в Советское время пускали МТЗ-80 на металлолом через пять лет эксплуатации, даже с хорошим ресурсом — нужно было загружать тракторные заводы…

    Глебович, а Вы можете назвать средний размер американской фермы на Среднем Западе США?

    0

    Развивая тему величины фермерских хозяйств, привязанную к возможностям фермера обрабатывать землю личным трудов в рамках существующих технологий приведу цифры по овощеводству.
    В 90-х гг. во ВНИИ Овощеводства мне дали следующие нормативы:

    20 соток (0.2 га) овощей — сезонная нагрузка на одного человека, который опирается на ручной труд;
    1 га — при наличии средней машинерии;
    2 га — при наличии хорошей техники. Сейчас этот показатель м.б. ещё выше.

    Т.е. величина фермерского овощеводческого хозяйства зависит от специализации, наличия N-го количества рабочих рук в семье, а также развития технологий и машинерии.

    Глебович, а какой средний размер фермерских овощеводческих хозяйств сейчас на Кубани?

    Верна ли моя логика?

    0

    Максимумы и оптимумы фермерских хозяйств.

    Как-то мой знакомый башкир — глава 16 000-го ООО в Восточной Башкирии (он сейчас лежит с температурой и читает) сказа, что при современном безлюдье в селе и развитии современных технологий в полеводстве (у него — хороший Ноу-Тилл) сезонная нагрузка на механизатора должна равняться 2 000 га.

    Как бы там ни было, Рик Бибер — фермер из Южной Дакоты — он наезжает в Россия на конференции по Ноу-Тилл, говорил, что его СЕМЬЯ обрабатывает то ли 30 000 га, то ли 30 000 акров (но это — тоже до *уя). Такие теперь технические возможности и технологии.

    Недалеко от башкира есть квази-фермер (по статусу — фермер), у которого 18 000 га на базе развалившегося советского хозяйства, где трудятся …приезжие узбеки.

    На самом деле количество фермерских хозяйств в мире находится в динамике по количеству самих хозяйств, и по их величине в сторону роста.

    Вот пример из Википедии см.https://ru.wikipedia.org/wiki/Фермер:

    По данным властей Европейского Союза (ЕС) в период с 2003 по 2010 гг. количество фермерских хозяйств в Европе сократилось на 20 %. В Ирландии с 2003 по 2007 гг. количество ферм снизилось на 4,5 %. Более одного миллиона малых фермерских хозяйств объединились в более крупные формирования и кооперативы. В 2003 г.в Европе было зарегистрировано более 15 млн ферм, количество которых к 2010 г. снизилось до 12 млн. По данным на 2010 г.в Румынии было зафиксировано самое большое количество фермерских хозяйств, около 3,9 млн, что составляет 32 % от общего количества ферм в ЕС-27. На втором месте расположилась Италия, в которой в 2010 г. было зарегистрировано 1,6 млн ферм (13,5 %), затем идет Польша (1,5 млн ферм, 12,5 %) и Испания (1 млн ферм). Греция, Венгрия и Франция завершили список стран-лидеров ЕС по количеству фермерских хозяйств. Самое значительное сокращение количестве фермерских хозяйств в 2010 г.было зафиксировано в Эстонии (-46,6 %), Болгарии (-44,2 %), Латвии (-34,4 %) и Польше (-30,7 %).

    По состоянию на 2010 г., самыми большими являются фермы в Чехии, где средняя площадь фермерского хозяйств составляет 152 га. Далее по списку идут Великобритания (79 га), Дания (65 га), Люксембург (59 га), Германия (56 га) и Франция (53 га). Самые маленькие фермы расположены на Мальте (1 га), Кипре и в Румынии (3 га), Греции и Словении (6 га).

    И где тут наемный труд?

    0

    Уважаемый Алексбио.
    Вы строчите, как из пулемета. За короткое время "набросали" столько материала. У меня таких способностей нет, в "пинг-понг" играю плохо. Нужно время, чтобы сформулировать ответ. Даже не сегодня. Вам такой медлительный собеседник наверное неинтересен.
    Общее направление хода ваших мыслей понятно.

    0

    Уважаемый Alexbio, я думаю корень понимания сущности фермера, отмечен в концепции "Семейного фермерского хозяйства" ООН.
    "Семья и ферма связаны, совместно развиваются и объединяют экономические. экологические, социальные и культурные функции." Размеры и наемный труд, не более чем дополнительные функциональные ограничения, потому что они зависят от давления научно технического прогресса.

    0

    Sistemnik,

    народ на соседней ветке хотел конкретности в цифрах. Я дал алгоритм, по которому определяется размер собственно фермы и ЛПХ — что и сколько можно обработать-сделать своим трудом фермеру.
    Могу по-подробней написать, как это в других странах.
    Дать цифры по животноводству.
    А также привести альтернативные цифры по товарности фермерского хозяйства VS крупное капиталистическое сельхозпроизводство.

    Если это кому надо.

    0

    Уважаемый Alexbio, было бы не плохо, если Вы систематизируете обзорную информацию по мировому уровню развития фермерских хозяйств. Дальнейшие выводы будет легче делать.

    0

    Sistemnik,

    как говорит Стратег — дико извиняюсь!

    Сильно обременен обязательствами о бизнесу — свободного времени в таком количестве, как было в академическом прошлом — совершенно нет.

    Есть интересные для темы меня темы духовно-практического характера, темы духовного осмысления реальности, которые готов обсуждать-делиться.

    Мне кажется, что по фермерству много из интернета можно вытащить, особенно если смотреть на языках.

    0

    Glebovich,

    прости.

    Времени вообще не бывает, а тут хотел раскрыть тему. Не знаю, удалось ли.
    Текст дробил на посты, чтобы лучше усваивалось.
    Обычно, я, практически, текст не правлю, как Вы, и пишу начистовую. Хотя проскакивают ошибки и опечатки.

    Для закрепления темы нужно раскрыть отделы по доходности ферм и управлению доходностью.
    И, наконец, определить в словах, почему в нашем богохранимом Отечестве погибает село. Кто виноват? Что делать?
    Думаю, что КОЛЛЕКТИВНЫМ РАЗУМОМ справимся.

    А то надежи на наших горе-экономистов нет. Они сельское хозяйство ощупывают как слепые слона, и пишут свои докторские.
    А мне, как бывшему академическому работнику — ЗА ДЕРЖАВУ ОБИДНО!

    Прикрепляю табличку по размерам фермерских хозяйств, правда старую — нашел в интернете.

    0

    Попробую еще раз…
    Уважаемый Стратег!
    Ваше право заниматься своим делом и давать любые советы.
    Но, если Вы беретесь обсуждать или рекомендовать/не рекомендовать те или иные инструменты ( например кредит), просто возьмите себе за труд разобраться "как это работает" .
    А так-то , да, без кредитов часто намного лучше, чем с ними . Но это , извините, еще Генри Форд до ВОСР говорил. И не только он.
    Ваши успехи в деле советованиям СХТП как им лучше жить я не обсуждаю. Вполне возможно , что в этом Вы более, чем преуспели.
    Я не согласен лишь с демонизированием данного инструмента (кредита) . Он не лучше и не хуже. Не умеешь обращаться с инструментом , просто не трогай его.
    "Спички детям не игрушки!"

    0

    Господа ! Как легко Вы порхаете с "ветки на ветку" и ничего не решив по одному вопросу начинаете обсуждать следующий. Это печально, Господа!
    Я напомню вопрос , в котором вы еще не разобрались : "Может ли существовать и вести свою деятельность фермер без капитала?"
    Я утверждаю , что не бывает фермера без капитала! Определение капитала и все аргументы привел. Есть что возразить?
    Все возражения, пожалуйста , с аргументами и ссылками на первоисточники.

    И это… "фермер-недокапиталист" — даже не "крокодилы летают, только очень низко" , это смешнее.

    Фермер — совершенно точно, всегда капиталист. И % наемного труда тут вообще не причем. "Ни разу"!

    0

    Второе…
    Специально не стал отвечать утром, ибо получилось бы только матом.
    Сейчас попробую.
    Откуда вы, Господа, берете эту чушь про отнимание капиталистом у рабочего прибавочной стоимости?
    Вы на самом деле кроме Маркса и Ленина не удосужились хоть с чем-то ознакомиться?
    Эта дебильная идея чистого теоретика, который за свою жизнь никогда и нечего (производства) не создавал , да и не работал толком.
    Ее полная ошибочность была очевидна еще его современникам, но , Господа, с тех пор уже больше 150 лет прошло.
    Все происходившее в 20 веке — сплошное опровержение этой теории , которая , не к ночи будь помянута, и позволила большевикам уничтожить крестьянство как класс.
    Вы бы хоть в память о погибших , постеснялись повторять это вредоноснейшую чушь?
    Ее вообще надо запретить упоминать , как запретили пропагандировать нацизм.
    Но, пока не запретили, я позволю перейти от эмоций к логике.
    Попытаюсь воззвать к Вашей логике, Господа!

    Вот Вам , для анализа , такая история…
    Жил был человек.
    И решил этот человек, однажды , заняться сельским хозяйством. Думал не долго 😉
    Продал он свою квартиру , собрал все накопления и отправился … Ну, скажем , в Забайкалье (а почему бы и нет?) , а хоть бы и в Архангельскую иль Псковскую обл , это нам не сильно важно.
    Пустующей земли там много , люди в выбранной им местности были . А вот работы у тех людей было , мягко говоря, не сильно много. Особенно у тех , кто не сильно каким специальностям обучен (те , кто поумнее, давно в город, али "на север" , али и вовсе за границу подались. Остались "какие есть")
    На полученный от продажи своей собственности капитал, начал наш новоявленный фермер хозяйствовать.
    Построил сараюшко , купил бычков , нанял 10 местных недавних безработных , научил как смог и начал им платить зарплату хорошую (а кто за плохую работать то пойдет? Чай не дураки у нас в деревне то живут?)
    Купил инвентарь разный, тракторочек и прочее.
    Корма заготавливают , скотинку кормят , приезжему "закупщику" продают продукцию свою.
    Фермер ,оно конечно , законы блюдет , и с каждого рубля зарплаты уплаченной исправно 42 копейки налогов и сборов разных в бюджеты всех уровней перечисляет. Отнимает , пАнЫмашь , у сотрудников своих часть их , кровно заработанных денег, в пользу государства родимого. А как иначе ? Ну , то нам дело привычное и вопросов , обычно, не вызывает.
    Пастораль, пАнЫмашь…
    Но вот какая беда…
    Замечает нам фермер, спустя некоторое время (года 3-4 проработав) , что никак у него по итогам года прибыль не выходит. Ну , так вот складывается, что все время около нуля крутится. Все вроде правильно и сам делает и сотрудники его стараются , а прибыли все нет .
    На зарплату сотрудникам хватает, на налоги, на корма , на мелочевку и ремонты всякие , но по итогам года видит , что "при своих остался" , нет прибыли 🙁

    На этой , не очень печальной ноте (ибо бывает много "хуже и сразу") пока остановимся.

    Тут я вас , Господа , спросить хочу…
    Где тут , у этого явного капиталиста и захребетника (а то как же — капитал есть, наемным трудом пользуется, а то , что сотрудники его раньше "лапу сосали" , а теперь уже и живут не плохо и за границу отдыхать ездиют , да и фермер наш мог не скотинку выращивать с нулевой прибылью, а хотя бы в банк деньги отнести, а там бы ему хоть сколько то % , да начислили, то нам не важно , мы же не про развитие территорий , а про прибавочную стоимость разговоры то ведем) , так вот…
    Где , в каком месте , этот наш фермер-капиталист-эксплуататор чужого труда (мироед, короче) , где, в каком месте и каким образом умыкнул негодяй этот , у своих сотрудников, стоимость ?
    Да не простую , а прибавочную ?

    Продолжение последует , но после Ваших ответов на заданный вопрос.
    Где тут возникает прибавочная стоимость , которую забрал себе наш фермер?

    0

    Лучше бы промолчал, казался бы более умным. Как зацепило капиталиста, крестьянского благодетеля. Определи вначале разницу между К. Марксом и В. Лениным, для понимания прошедших событий.

    Ну-ну
    0

    не надо передергивать. Где 10 работников. А где 110. А где и 1 110. И все типа фермеры. И владелец 50 бычков. И владелец 50 комплексов.

    Но на самом деле все просто. Если развивать территории — то только мелкие хозяйства с ограниченным числом наемных работников.
    Если оставить все как есть. Будут вымершие территории под крупным агробизнесом — а оставшееся немногочисленное население составят деклассированные временщики — люмпен-батраки, с абсолютной текучестью кадров.

    Соломон
    0

    Уважаемый Антон Генадьевич. По своему скудоумию или по Марксу-Ленину думается мне что прибавочной стоимости в вашем примере НЕТ! Формально конечно Иван Иванович вступил в капиталистические отношения, однако отсутствие маржи ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ По Марксу не даёт возможности охарактеризовать Ивана Ивановича как капиталиста. Далее делаю смелое умозаключение! Иван Иванович НЕ КАПИТАЛИСТ!он крестьянин -кулак. НО!Если на следующий год количество товарных бычков на продажу у него увеличится, цены на КРС в живом весе подрастут, а затраты останутся прежними, либо вырастут не настолько значительно, что всё таки сформируется прибыль, рентабельность, профицит, как угодно обзовите, не распределённый на увеличение заработной платы наёмных работников. Волшебным образом этот "БАКШИШ" сформирует ПРИБАВОЧНУЮ СТОИМОСТЬ! И АЛЛЕ ОП!!!!!! Иван Иванович из крестьянина- кулака чудесным образом превратится в КАПИТАЛИСТА!
    Ну как то ТАК!
    На память не помню дословно, но маркс главным при знаком капиталистических отношений как раз таки и считал прибавочную стоимость.

    0

    Антон Пермяков,

    несколько слов Вам в поддержку.

    Вы все воспринимаете очень лично.
    Так вышло в нашей многострадальной стране, что капиталистическая модель отношений имеет с определенных времен эмоционально негативную оценку, а наши строители капитализма за 30 лет (!) даже не постарались здесь ничего исправить.
    Кроме того первичное накопление капитала у нас в стране было массово заменено банальным бессовестным воровством, в т.ч. советского народным трудом созданного наследства, что получило негативное отношение всего население. Плюс к этому — банальная зависть.

    Антон Пермяков, Вы хороший человек. Вы реализовали в Вашем бизнесе свое ТВОРЧЕСКОЕ НАЧАЛО, и заразили творческим духом — духом созидания всех своих соратников.

    Я в своем роде — тоже капиталист. Мне также завидуют. Меня несколько раз обокрали и пытались отжать дело. Как же я Вас понимаю!

    Перефразирую Фаину Раневскую, которая говорила, что ей всегда непонятно: люди стыдятся бедности, и не стыдятся богатства!
    В Вашем случае, мне кажется, вы стыдитесь Вашего богатства. Хотя, полагаю, что оно — честное — это Ваше богатство.

    В 90-е годы, когда я учился в своих академиях, очень толковый преподаватель в АНХ при Правительстве РФ нам говорил, что существуют иные экономические теории кроме теории Маркса. С Марксом же — тяжело. Читаешь его первый том Капитала, принимаешь основные тезисы, а потом никуда не свернешь — такая железная логика.

    Согласно другим теориям, капиталист может рассматривать свой доход как ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬСКУЮ ПРЕМИЮ ЗА РИСК.
    М.б. это Вас — успокоит.

    А относительно развития сельских территорий принято в мировом сообществе считать, что лучше семейного фермерского хозяйство — ничего нет.

    Перенеся рассуждения на Ваших соратников, которые не акционеры, скажу, что им бы не по заграницам на отдых ездить, после чего остаются только приятные воспоминания, а откладывать заработанное — заниматься первичным накоплением капитала. А потом на накопленные кровные строить молочные фермы голов этак на 35-40 молочного стада, как в Финляндии, или свиные, голов этак на 1000, как видел мой лаврский агроном под Чикаго в 90-х, когда мы его в США отправляли на стажировку.

    0

    "Великие умы обсуждают идеи, средние умы обсуждают события…"
    Не хочу никого обидеть , но , напомните мне, какие умы обсуждают людей?

    0

    Уважаемый Alexbio!
    Спасибо Вам, конечно, но нельзя ли оставить в покое мою скромную персону и вернуться к обсуждению ситуации с прибавочной стоимостью у нашего гипотетического фермера?

    И ответить на краеугольно важный вопрос : Где она (в его , конкретном случае) возникает? У кого он ее отнимает?

    (Мой пост от 01.05.20 13:39)

    Ибо , было бы странно , не ответив на этот вопрос пытаться что-то обсуждать дальше.
    Там есть продолжение, но оно бессмысленно если не найти ответы на эти вопросы.

    0

    Уважаемый Антон Пермяков,

    я оставляю в покое Вашу Персону (хотя, кроме нескольких слов в Вашу поддержку на ветке Вы не обнаружите), и передаю Вас на растерзание Sistemniky и Glebovichу в вашем залихватском споре.

    Я вообще — парень простой и тут — рядом проходил.

    Отвечая на Ваш вопрос по фермеру: "… к обсуждению ситуации с прибавочной стоимостью у нашего гипотетического фермера?
    И ответить на краеугольно важный вопрос : Где она (в его , конкретном случае) возникает? У кого он ее отнимает?",
    скажу:
    фермер, как производитель товарной продукции имеет капитал;
    однако, если при производстве на своей ферме он использует свой личный труд и своих близких, то ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ — не возникает, ни у кого он её не отнимает, т.к. всё (ПРИБАВОЧНЫЙ ПРОДУКТ) остается у него/его семьи.

    Рассказываю мой любимый арабский анекдот и ухожу:

    Как-то раз, поздно вечером, уставший Ходжа Насреддин приходит домой, и устраивается спать, поближе к своей жене.
    Вдруг, у ворот дома они слышат шум драки.
    Жена толкает Насреддина в бок и настаивает, чтобы он сходил и выяснил, из-за чего драка.
    Наконец, Ходжа встает, на голое тело накручивает одеяло, и идеть выяснять.
    На улице во время выясняловки с него срывают одеяло и изрядно ему навешивают.
    Избитый и голый он возвращается домой.
    На вопрос жены, из-за чего была эта драка, он отвечает: "Из-за моего одеяла!"
    (между прочим считается одним из самых смешных арабских анекдотов).

    Я со стороны понаблюдаю за продолжением вашей замечательной и содержательной дискуссии с фермером и доктором наук, и обещаю в этой дискуссии Вашу персону никак не трогать. Если только сами не пригласите…

    0

    Уважаемый Alexbio!
    Это не наш случай . В нашем случае у фермера 10 сотрудников (специально 10, а не 1-2) , но 3-4 года нет прибыли. Не случилось. Все старались , но не повезло. Не мне Вам объяснять , так бывает.
    Налицо факт наличия капитала , налицо использование наемного труда.
    Где и какая , при отсутствии прибыли , возникает Прибавочная Стоимость ?
    У кого ее отнимает фермер?

    К слову сказать , в семейном труде тоже не всё так просто. "Принадлежит всей семье" — юридически очень шаткая конструкция. Там свои "подводные камни" (и я на них уже нагляделся) , но я настойчиво предлагаю пока не отвлекаться и рассмотреть это потом .

    0

    Честно говоря…
    Я в некотором недоумении…
    Теория прибавочной стоимости Маркса , выросшая из теории стоимости труда Смита и Рикардо — любопытный этап развития экономической теории. И даже , безусловно, важный этап.
    Примерно столь же важный как самолет Можайского , который (почти ровесник Капитала Маркса) летать не мог в принципе, но был важной ступенькой . И до него и потом были многие . Обычно больше помнят Лилиенталя и братьев Райт. Но сегодняшние самолеты очень не похожи на самолет Можайского и управляются совершенно иначе, чем самолет (вполне реально летавший) братьев Райт.
    Ровно так же и ТПС Карла Маркса. Сегодня это любопытный исторический этап в развитии экономической науки, не более.

    Уже хотя бы потому , что Карл Маркс никогда не работал в реальном производстве (не говоря уже о том, что он исследовал крайне небольшой период начального развития капитализма) и видимо не знал, что помимо прибавочной стоимости бывает еще и отбавочная стоимость (убытки) и ему в голову не приходило потребовать навесить их (поделиться 😉 ) на рабочего. А потом была еще целая эпоха. И люди узнали много нового.

    Учитывая , что в зрелом капитализме , в любой отрасли , грубо говоря , половина предприятий работает в прибыли, а половина в убытке…
    Вы , что же, предлагаете создать еще и Теорию Отбавочной Стоимости ? (Как правильно распределить долги предприятия на его работников) .
    Мне как-то волнительно…
    Полагаю сотрудники за такое предложение просто могут и "на вилы" поднять. Без всякой революции. Просто от неожиданности и удивления .
    Как можно вообще в 21 веке советовать летать на "самолете Можайского" , "которого никто не опроверг" ?
    Люди , Ау? У Вас все в порядке?
    Я понимаю всяких недоучек , которые кроме как повторять замшелые догмы более не на что не способны, но тут же это… Представители высокой академической науки присутствуют?

    Как так то? Вы всерьез решили разработать Теорию Отбавочной Стоимости?

    Вам самим то не смешно? Господа! (Или Товарищи? Я уже что-то запутался)

    И это … Я то как раз полностью за малые формы хозяйствования . Ибо, полагаю именно их самыми эффективными.
    Но нужно достаточно желающих и способных. А их и в Америках не слишком много (говорят не более 5%) , а про нас и говорить нечего. У нас таких "огнем и мечом" годами выкорчёвывали . А потом и не таких , а просто похожих, для профилактики. И преуспели 🙁
    У нас люди работающие как фермеры неспособны (в большинстве своем) сформулировать как они видят свое собственное идеальное хозяйство , им енто не интересно. Им интересно на профильном фермерском сайте обсуждать то , в чем они "ни уха ни рыла" не понимают — мировую политику/заговоры , ну или , на худой конец , политику ЦБ и Набиулину лично.

    И еще , мать его, Карла Маркса (которого, по их необразованному мнению, никто не опроверг) .
    Даром, что основываясь на его теории другие видные теоретики вырезали с корнем и заморили голодом и холодом все лучшее, что было в российской деревне. Да и по всему миру последователей нашлось достаточно .
    Я думал — как корь , если уже переболели иммунитет должен быть, однако нет , на профильном фермерском сайте , потомки того самого уничтоженного крестьянства ратуют за крестьян без капитала и прочее дерьмо.
    Вы тут точно нормальные ?
    Или…. вы потомки не тех кого уничтожали , а тех кто уничтожал ?
    Ну, даже , если так… Уроки то из истории надо какие-то делать?
    Пробежались по граблям ? Понравилось ? Завтра еще пойдем ?

    0

    Уважаемый Alexbio, темы для обсуждения у Вас интересные, но самое главное ложатся в канву концепции "семейного фермерского хозяйства".

    0

    Sistemnik,

    они ложатся в канву ЖИЗНИ, или жизненного процесса, если хотите.

    Брошу еще несколько тезисов (нумеровать не буду):

    фермерские хозяйства во всем мире будут иметь возможность к росту, поскольку у личного труда фермера будут расти технические возможности;

    последние десятилетия фермерская среда делает наибольший инновационный вклад в сельское хозяйство (все эти нии рядом не стояли, как бы их начальство "не надувало щеки" и "расправляло плечи";

    Также наблюдается постоянный отток части фермерского населения в города и пополнение выходцами из деревни среднего класса и пролетариата (в смысле людей, которые продают свой труд), т.к. городская жизнь чаще легче, чем сельская, несмотря на сильное сближение по условиям комфортности проживания;

    также существует государственная политика в отношении фермеров, отличная в разных странах;

    также обратить на управлению доходностью в сельском хозяйстве в разных странах (есть она, или её нет вообще), а также на моменты фактического неравенства (как у нас) в финансовой и иной помощи фермеров и крупных сельхозпредприятий капиталистического типа;

    рассмотрение мотивационного начала и духовного состояния фермерского населения в разных странах, а также в сравнении с сельским пролетариатом;

    рассмотрение судьбы русской деревни, как частный момент общемирового процесса (можно и в контексте: Кто виноват? Что делать?):

    и т.д.

    0

    Понятие прибавочной стоимости — одно из основных в марксистской экономической теории. Ленин называл его краеугольным камнем теории Маркса.
    По Марксу, при капиталистическом способе производства прибавочная стоимость создается трудом рабочего, а присваивается капиталистом в виде прибыли. В этом выражается сущность эксплуатации рабочего.

    От себя добавлю, что именно по этой причине теорию прибавочной стоимости так не любят капиталисты. Антон Пермяков не исключение.

    Хотел бы обратить внимание коллег на первый выпуск программы "Сельский час" на КВ. И. Б. Абакумов показал сюжет из Казахстана, где пропадает урожай ранней капусты. Бизнесмен из "новых казахов" неказахской наружности совершенно искренне говорит о том, что за их счет здесь живет все население поселка. Они платят зарплату и, если не дадут людям работу, все обнищают.

    Типичная психология капиталиста. Я даже не заостряю внимание на зарплате 3 тыс. теньге в день. В пересчете чуть более 500 руб. Благодетели.

    Алексбио связывает негативное отношение к капиталистам в народе с банальной завистью. Не знаю, не знаю. Всякий раз, когда мне доводилось бывать у крупных фермеров, хозяйства которых напоминали колхоз или совхоз советской поры, у меня возникало стойкое чувство — я так не хочу, этот путь не мой. И никакой зависти к их доходам не испытывал ни раньше, ни сейчас. Каждому свое.

    Основные претензии у людей к несправедливому распределению прибавочной стоимости в виде прибыли. В скандинавских странах, где государства социального типа, богатые платят очень высокие налоги. Там не принято кичиться богатством и состоятельные граждане стараются не слишком выделяться в общей среде. И там нет отторжения капиталистов.

    Может быть к этому нужно стремиться и в нашей стране, где у людей обостренное чувство справедливости. Если крупный бизнес будет платить налоги "по-крупному", а не "оптимизировать" их, если бизнесмены не будут рассказывать нам, что они народ кормят, если они не будут дистанцироваться от народа и его проблем, тогда и атмосфера в обществе изменится, и отношение к бизнесменам.

    А сейчас капиталист присваивает себе львинную долю прибавочной стоимости и начинает заниматься благотворительностью. И ждет от народа признательности за свою доброту.

    0

    Уважаемый Алексбио.
    Из Вашей лекции я сделал для себя главный вывод: пытаться привести фермерские хозяйства к какому-то единому знаменателю по площади земли — занятие не только бесперспективное, но и неосуществимое вовсе.

    По Евросоюзу я уже приводил ранее данные о средней площади фермерского хозяйства в разрезе стран. Они в целом стыкуются с Вашими. Единственное отличие по Чехии. Тоже лидер по площади, но гораздо скромнее. Но это детали.

    В целом средняя площадь фермерского хозяйства в значительной степени определяется специализацией. Если в Греции, Италии, Испании, Польше распространены виноградники, сады или ягодные культуры, то и средняя площадь хозяйства невелика. Ну а в малых по размеру странах — Кипр, Мальта — с зерновыми вообще делать нечего.

    Участки с виноградниками, садами, ягодниками, обычно небольшие по размеру, обрабатываются самими фермерами. Недалеко от них ушли овощеводы. Наемный труд имеет, в основном, сезонный характер. Наемных рабочих привлекают только на сбор урожая.

    Что касается Среднего Запада, то это житница США. Занимая пятую часть по площади, производят половину всей с|х продукции. Среднего размера семейной фермы здесь я привести не могу. Полагаю, что в связи с концентрацией именно здесь посевов кукурузы, сои и пшеницы, размеры фермерских хозяйств в этом экономическом районе самые большие по площади.

    Нашим ребятам приходилось бывать там, рассказывают о выращивании высоких урожаев яровой пшеницы в Северной Дакоте с жесткими климатическими условиями. Об Айове и прилегающих штатах думаю знают все, чем-то удивить трудно. Удивлялись круглогодичному содержанию скота мясных пород на подножном корме, как Скотовод74, но без каких-либо ферм, просто в загонах с навесом. Морозы под 40 градусов.

    Что касается нашей страны, то Ваш вопрос, Алексбио, о средней площади КФХ овощеводческого направления на Кубани связан видимо с этой же мыслью. Эти сведения наверное составляют государственную тайну. Могу предположить, что их совсем нет. Даже общее количество крестьянских хозяйств того или иного направления деятельности узнаем из прессы и я не уверен в их достоверности.

    Но о примерном масштабе можем составить свое представление из реалий жизни. В нулевые годы 90% крестьянских хозяйств в нашем районе не превышали по площади 10 га. Сейчас сравнительно крупных хозяйств овощеводческого направления в районе три — одно ООО и два КФХ. Сильно напоминают колхозы. Остальные крестьянские хозяйства мелкие. Овощеводы, садоводы и виноградари имеют обычно от 3 до 10 га. Но есть и 1, и 1.5 га.

    В Темрюкском районе фермеры изначально получили в собстенность участки площадью 1 га, правда с виноградником. Земля на побережье "золотая".

    Как мы видим, различия по площади землиьу фермеров очень большие. Но Европейский Союз четко определил для себя границу малых фермерских хозяйств — 30 га. И сосредоточил повышенное внимание и финансовую поддержку именно на них.

    Может быть и нам в этом плане следует идти тем же путем: установить количественные критерии разных категорий с|х товаропроизводителей и поддеривать самых малых.

    А фермерство выделить "как класс" и пытаться развивать это направление как образ жизни, как особый экономический уклад предпринимательства.

    0

    Glebovich,

    как Вы поняли, мой пост к Вашему предыдущему комментарию.

    0

    Уточнение: температура минус 40 градусов в штате Северная Дакота.

    0

    Glebovich,

    в плане аналитики Вы провели серьёзную исследовательскую работу по изучению величины фермерских хозяйств, честь Вам и хвала!

    Теперь идём дальше.

    Хотя, если устали от темпа, можно немножко передохнуть!

    0

    Стратег, у меня создалось впечатление, что Вы временами путаете свой клуб с форумом КВ. Там Ваш "монастырь" с Вашим уставом. А здесь, извините, "наставником монастыря" Игорь Борисович со своим уставом, он определяет правила. Так что Ваши потуги установить здесь свои порядки не имеют под собой никакого основания.

    Это касается и анонимности комментаторов — не Вам это решать. Я не пользуюсь анонимностью, чтобы оскорблять оппонентов. Считаю это ниже своего достоинства. Если не согласны — приведите примеры.

    Критика позиции соперника по спору — нормальный элемент любой дискуссии. Без критики нет спора. Считать это анонимными выпадами с переходом на личности, несовместимыми с мужским достоинством, явный перебор с Вашей стороны.

    И Вы как-нибудь на досуге разберитесь с понятиями деловая репутация, деловая этика и обычный этикет. Для нормальной дискуссии достаточно просто соблюдать этикет. А вот с этим у Вас и Вашего подзащитного есть проблемы.

    Обвинения в свой адрес не принимаю.

    0

    Я за свободу совести и псевдонимов, уважаемый Владимир Иванович, но всячески поддерживаю желание участников обсуждений называться именами-отчествами, данными родителями. Кроме того, прошу публиковать фото или, если слишком секретно, то аватар (символ, картинку), который обозначит образ участника. Ну, и спасибо всем , кто внял моим просьбам зарегистрироваться на сайте в личном кабинете. Те, кто зарегистрирован, успели оценить, что их комментарии публикуются сразу и не ждут, пока я их прочту.
    Надеюсь, количество просьб с моей стороны не так велико и не обременительно для столь уважаемой и просвещенной компании.
    Чт касается Устава, уважаемый Владимир Иванович, то я забыл его написать, Вы уж простите:)))

    0

    Glebovich,

    эка Вас куда занесло с Вашими рассуждениями!

    Гёте как-то сказал: “Бог в мелочах, а дьявол в крайностях”.

    Давайте порассуждаем следующим образом:

    в царской России в сельском хозяйстве существовала многоукладность, которая формировалась исторически.
    У Ленина был ряд статей, посвященных этой теме. Смотрите в интернете.
    Различие было в том, что они различались товарностью.

    Например, крестьянин, ведущий натуральное хозяйство мог что-то поставить на рынок, а мог и не поставлять. (При этом, для себя у него, конечно было, что поесть. Территории он осваивал. Преемственность в виде детей делал. Рекрутов в армию — поставлял).

    Кулацкое хозяйство имело несомненную товарность. Детей также делали.

    Коммуны, на базе высокотоварных барских хозяйства, производила на рынок больше. С детьми было менее понятно — разве какая комсомолка подзалетит. Про семью особо не думали.

    Большевики в рамках госстроительства и строительства экономики (промышленного производства) отвлекли много народа от сельхозпроизводства, который нужно было кормить. Поэтому была сделана установка на получение, как можно больше и скорее — товарной продукции. В этом контексте по селу и были все политические решения.
    Фактически пришли к труду по принуждению и уменьшению личной свободы сельхозработников, вплоть до полной её исчезновения. Вспомните, когда в деревне стали давать паспорта.
    Существующая исторически в России сельская многоукладная экономика фактически была ликвидирована.

    У буржуев — не так.
    Я как-то писал, что по приглашения министра сх Баварии я жил в Баварии и изучал их молочное производство, а также органическое хозяйство в 2001 году.
    Меня удивила многоукладность. Например на рынке уживались фермы от 12 голов, где производился сыр до гигантских (несколько Вимм-Биль-Данов вместе) фирм типа Мёгле (Megglе — Немецкий производитель молочной продукции и протеинов со штаб-квартирой в Вассербург-ам-Инн Германия. В компании работает 2500 человек, оборот фирмы в 2011 году составил в 900 млн евро. Дата основания: 1882 г. Количество сотрудников: 2 500
    (Производство молока имеет большое значение для сельского хозяйства и экономики Баварии. Бавария, производящая около 7,5 млн т молока в год, является одним из важнейших молочно-животноводческих регионов Европы. Около 53 % дохода сельского хозяйства Баварии составляет выручка от продажи мясомолочной продукции (молоко, говядина, телятина). Доходы от молочного скотоводства являются экономической основой жизни для почти 48 тыс. сельскохозяйственных семейных ферм Баварии. Кроме того, за счет этой отрасли создано около 50 тыс. рабочих мест в смежных отраслях.
    …Около 7,6 млн т поставляемого на рынок Баварии молока перерабатывается (поровну) на частных и кооперативных молокоперерабатывающих предприятиях, которые производят в основном сыр и свежие молочные продукты. Только на производство сыра уходит около 42 % всего имеющегося молока. В 2006 г. в Баварии произведено более 790 тыс. т сыра, что составляет 38 % от его производства в Германии и 9 % — от европейского. Бавария занимает четвертое место в Европе по производству сыра после Германии, Франции и Италии.
    см.https://agroserver.ru/articles/264.htm).
    Сделал это — наш знакомый — Бено Дункер, который, будучи чиновником баварского минсельхоза за 40 лет педантичного труда создал систему противовесов и сохранил многоукладность, и все такое прочее.

    У нас любят простые решения. А чиновники на одной должности так долго не сидят.

    Идея товарности сх производства толстыми гвоздями прибита к мозгам наших сельскохозяйственных деятелей, и они выстраивают систему приоритетов построенную по этому принципу. Но ни г-да Линник, ни Ткачевская мафия столько детей не нарожают, а вместо inhabitants в курской области я видел у наших латифундистов завезенных ковбоев.

    С точки зрения товарности — холдинг Антона — более товарен, чем единоличники, со своими допотопными технологиями в ЛПХ. Но, опять, Антон, также столько детей не нарожает.

    С моей точки зрения в эпоху строительства капитализма нужно терпеть и тех и других, а по возможности, научиться договариваться и сотрудничать. И любить друг друга — всё-таки — один народ.

    Вот незадача: наши ученые-аграрии, используя технологии изучения сельского хозяйства по принципу слепых из индийской притчи, ощупывающих слона, "заблудились в трёх соснах" и выдают власти рекомендации несовместимые с реальностью.

    Посмотрите, все-таки нам удалось дифференцировать в дискуссии понятие фермер и понятие сельский капиталлист — а им, если смотреть на законодательство до сих пор — не удалось.

    Продолжу…

    0

    Притча о слепых мудрецах и слоне

    Давно это было. Привели как-то в один город слона. Многие захотели увидеть его. Среди них были и известные на всю округу слепые мудрецы. Но как увидеть слона, если ты слеп?

    — Я знаю, – сказал один мудрец, – мы ощупаем его.

    — Хорошая идея, – согласились другие. – Так мы сможем узнать, какой он этот СЛОН.

    Итак, шесть мудрецов пошли “смотреть” слона.

    Первый нащупал большое плоское ухо. Оно медленно двигалось вперед и назад.

    — Это веер! Слон похож на веер! – воскликнул он.

    Второй мудрец стоял возле ноги слона и трогал ее. Она была круглой и могучей.

    — М-м-м… это что-то круглое и толстое… Слон похож на дерево! – воскликнул он.

    — Вы оба не правы. – сказал третий. – Да, он круглый, но не толстый и к тому же очень гибкий! Он похож на веревку! Этот мудрец нащупал хвост слона.

    — Ну, нет! Слон похож на копье! Да — круглый, да — тонкий, но не гибкий! – воскликнул четвертый, который ощупывал бивни слона.

    — Нет, нет, – закричал пятый, – слон, как высокая стена. Большая, широкая и шершавая. – говорил тот, ощупывая бок слона.

    Шестой мудрец в руках держал хобот слона.

    — Все вы не правы, – сказал он, – слон похож на змею.

    — Нет, на веревку!

    — Нет, змею!

    — Стену!

    — Вы ошибаетесь!

    — Я прав!

    Завязался спор, поскольку каждый слепой мудрец считал свое описание слона правильным. Раджа, разбуженный шумом, вышел на балкон. «Слон — это большое животное», — сказал он. — «Каждый из вас прикоснулся лишь к одной его части. Вам придется сложить все части вместе, чтобы узнать, на что похож слон».

    Просветленные мудростью раджи, слепые пришли к согласию: «Каждый из нас знает только часть истины. Чтобы найти истину целиком, мы должны сложить все части вместе».

    0

    Уважаемый Алексбио.
    В чем предмет нашего спора? Какого "слона" мы трогаем?

    0

    …Вот незадача: наши ученые-аграрии, используя технологии изучения сельского хозяйства по принципу слепых из индийской притчи, ощупывающих слона, "заблудились в трёх соснах" и выдают власти рекомендации несовместимые с реальностью.

    Посмотрите, все-таки нам удалось дифференцировать в дискуссии понятие фермер и понятие сельский капиталист — а им, если смотреть на законодательство до сих пор — не удалось.

    СЛОН — СЕЛЬСКОЕ ХОЗЯЙСТВО НАШЕЙ СТРАНЫ

    0

    Уважаемый Alexbio!
    Нам удалось дифференцировать понятия "фермер-сельский капиталист" ?
    Теперь это называется "удалось" ? Это новый способ познания (на самом деле старый) "Если факты не совпадают с догмами, тем хуже для фактов" ?
    Фермер может работать без капитала ?
    Я (да и вся экономическая теория) утверждаю , что фермер без капитала работать не может!
    Следовательно любой фермер — капиталист. Степень использования наемного труда не имеет к этому никакого отношения .
    Есть , что возразить ?
    Только ,пожалуйста, не надо сыпать догмами (особенно самодельными 😉 ) .
    А если даже на этот простой вопрос никто не может внятно ответить, что Вы пытаетесь обсуждать дальше?

    0

    Антон Пермяков. Ребята пытаются сказать, что обладание капиталом-необходимое, но не достаточное условие, чтобы называться фермером. Необходимым и достаточным было бы наличие капитала и ЛИЧНОЕ УЧАСТИЕ собственника капитала в технологическом процессе, желательно в самых сложных участках. Участие наёмных рабочих — частный случай при условии наличия первых двух.

    0

    Захарчев. Тот редкий случай , когда я с Вами полностью согласен. Тут спорить не о чем.
    Однако, "ребята" возглавляемые ученым под ником Sistemnik меня уже неделю пытаются убедить , что настоящий фермер — не капиталист , а капиталист — не фермер. А это полный (и вредоносный) абсурд.
    У меня полное впечатление , что , как говорит Стратег, "Акула глухая" 😉 . Свисток я проверял.

    0

    Фермер — образ жизни, защищенный государством. Крупный капитал не может и не долен называться фермером. Подмена понятий идет из за отсутствия разграничения по размерам хозяйства и использования наемного труда. И нельзя их равнять по налогам. Жизнь это жизнь, вахтовый бизнес есть бизнес. Что не ясно?

    0

    Уважаемый Игорь Абакумов!
    Это все ясно и ежу! Речь все время шла не про крупный и мелкий (еще определить надобно , что есть крупный и мелкий) капитал.
    Речь про глупые заявления , что Фермер- не капиталист. Это чушь и глупости.
    Фермер- всегда (почти всегда, наверно можно придумать какие-то исключения) капиталист.

    0

    Трудовая крестьянская семья в тяжелые времена может обходиться минимумом прибыли или работать вообще без прибыли. Какой капиталист может себе такое позволить? У нас так просто налоговая наедет — иде прибыль? По уставу должна быть!

    0

    Уважаемый Игорь Абакумов!
    Вы издеваетесь ? 🙂
    Давайте я повторю еще раз : на развитом рынке (а большинство рынков давно развитые) , зрелая отрасль ( а большинство отраслей в мире давно зрелые , сельское хозяйство уж точно) работает примерно в ноль . Ноль — в среднем по отрасли прибыли нет или она не велика , в другой год вполне могут быть , в среднем, и убытки. Но за несколько лет "что-то около нуля"или небольшой рост. С этим никто , надеюсь не будет спорить?
    Самый яркий пример капиталистов , которые уже почти 2 года в "жестких минусах" — производство свинины в северной Америке . Почти так же (около нуля) выглядит производство мяса курицы в России. Туда же быстро двигается производство свинины и очень давно там производство говядины.
    Можно привести еще сколько угодно примеров.
    Что из этого следует?
    Из этого неминуемо следует, что в любой (даже в среднем убыточной отрасли, но и в прибыльной та же история если отрасль зрелая) ) есть 10% предприятий , которые в этом году заработали много и 10% , которые в этом году разорятся. А в среднем 50% в плюсе и 50% в минусе.

    Утверждение , что "налоговая не позволяет показывать убытки" — какая-то ветхозаветная легенда.
    У нас точно позволяет. И не раз показывали. И еще не раз покажем. Всякое бывает , ибо "не все коту масленица, бывают и постные дни" (года тоже бывают 😉 )
    Утверждение , что семейное хозяйство легче переносит убытки …
    Уверен , что это так.
    В семейном хозяйстве можно договориться и годик "на лебеде" посидеть.
    А капиталист уж никак не сможет (если он в всем уме) даже подумать предложить такое.
    От налогов семейное хозяйство может легко уклониться (и уклоняются сплошь и рядом) , капиталист тут тоже "не проскочит".
    Но на то он и капиталист , чтобы все это в своей голове держать и в хорошие годы (если выдались такие) запасать этот самый капитал в той или иной форме "на чёрный день", чтобы когда придет беда не "отворять ворота" , а продолжать платить высокую зарплату, налоги и вести эффективное производство.
    Вашему покорному слуге приходилось и квартиру продавать и много еще всякого вспомнить можно .

    На всякий случай напомню: Я всегда был за фермерское производство . Оно точно эффективнее !
    Просто "настоящих буйных мало" вот и нет у нас нужного количества фермеров.
    А там окромя буйности и еще много чего нужно . Ум нужен, ответственность , способность и готовность рисковать , тоже к сожалению нужна.
    Нужно , например, выкинуть из головы совершенно бредовую мысль о том , что фермер — некий "недокапиталист" .
    Фермер — именно капиталист!
    И он должен (и может) быть более эффективным капиталистом, чем любой "холдинг" , да и любое производство с большой долей наемного труда. А пользуется фермер наемным трудом или нет — вопрос третий , если не четвертый.
    Чем больше у него капитала , тем меньше он нуждается в наемном труде. (Ибо есть высокопроизводительная техника)
    И "вишенка на торте" , чем больше у него капитала тем , следовательно, меньше он нуждается в отнимании "прибавочной стоимости" ( мы к ней еще вернемся , я обещаю 😉 ) у наемных сотрудников 🙂 .

    0

    Уважаемый Игорь Борисович.
    В том, что фермер — это образ жизни, защищенный государством, с эти вроде как большинство согласно. А вот про подмену понятий из-за отсутствия разграничения по размерам хозяйства и использования наемного труда, хотелось бы поподробнее.

    Каковы должны быть, на Ваш взгляд, предельный размер землепользования в фермерском хозяйстве и количество наемных работников?

    0

    Уважаемый Алексбио.
    Будем считать, что со слонами разобрались. Правда некоторые коллеги предлагают наполнить этот образ другим содержанием.

    По-прежнему не вижу предмета нашего спора. Я разве выступал против многоукладности в сельском хозяйстве? Мы говорили об этом какое-то время назад, при Вашем кратковременном появлении на форуме, и пришли к консенсусу по этому вопросу. Может быть Вас ввело в заблуждение мое выражение "выделить фермерство" как класс"? Так оно взято в кавычки и использовано в переносном смысле. Я не предлагаю фермеризацию всей страны по аналогии с коллективизацией 1930 года. Предлагать это глупо и осуществить невозможно. И экспроприировать экспроприаторов я не призываю.

    Проблема в другом. В последние два десятилетия власти России сделали ставку в сельском хозяйстве на агрохолдинги. Они получали до 80% средств, выделяемых на поддержку отрасли. Как следствие, развитие агрохолдингов идет высокими темпами.

    Сельскохозяйственные организации, крупные и средних размеров так называемые фермерские хозяйства тоже не бедствуют. За это время "поднабрали жирок", перевооружились технически, окрепли в финансовом плане. На Кубани невооруженным глазом заметно, как повысилась культура земледелия, появилось много современной техники на полях.

    На этом фоне фермерство в классическом понимании этого слова не развивается, а деградирует. Занимая и так небольшую долю в площади землепользования "фермерского сектора", оно продолжает уменьшаться. За 10 лет, с 2006 по 2016 гг., количество крестьянских хозяйств сократилось на 40%. Причем, именно настоящих фермеров, работающих своими руками — малоземельщиков.

    Точно не помню средний возраст российского фермера — 61 или 63 года. И сейчас пошел интенсивный процесс выбытия по возрасту "фермеров первой волны". И, если в крупных и средних хозяйствах по наследству передается более-менее значимый капитал в виде основных фондов, и с продолжением дела особых проблем нет, то в малых КФХ дети часто не хотят продолжать дело отцов и хозяйства ликвидируются.

    В полеводстве наметился вполне определенный тренд — по мере развития и укрупнения настоящих фермерских хозяйств, происходит дрейф в сторону капиталистической формы производства. Т.е. идет размывание и без того слабой базы фермерства.

    В Минсельхозе не видят и не понимают масштабов проблем настоящего фермерства. Остается только уповать на программу ООН по развитию семейного фермерского хозяйства, о которой говорит Системник. Впрочем, надежд мало. У нас и это начинание вывернут наизнанку, извратят смысл.

    0

    Glebovich,

    я чесслово не помню, когда МЫ с Вами спорили и предмет спора.
    Спор был Glebovich+Sistemnik VS Антон Пермяков. И вы этот спор выиграли.

    Относительно развития сельского хозяйства в стране.

    За три десятилетия из оборота выведено более 50% сельхозземель, а перспективы введения их в оборот я не вижу.

    У г-на Суровцева проскочила фраза : "Наметившиеся тенденции на глобальных рынках продовольствия повышают актуальность роста темпов технологической модернизации российского аграрного производства. " Мне (как председателю аграрного комитета Национальной технологической палаты хотелось бы, чтобы он пояснил, что он понимает под понятием "технологическая модернизация российского аграрного производства". Потому что там просматривается хвост слона…

    Относительно ставки государства на холдинги — все понятно. Государство для скорейшего накормления населения искало формы производства продовольствия, которые имели бв максимальную товарность. Они это нашли. В голове у них были советские примеры мегапредприятий — ни о чем они другом и не помышляли.
    То, что это финансово безумно расточительно — так они не считали, и не умеют считать. Кроме того, там в проектах было столько коррупционной составляющей, — так об этом только статьи писать. Кое-кто уже сидит…

    Вопросы депопуляции села, вымирания Нечерноземья — колыбели русского этноса, обезлюживания Сибири и Дальнего Востока остались вне осмысления, и чаще озвучиваются в виде "завываний" академика Кашина, но это ему положено по должности — но никакого конструктива от него — нет.

    С точки зрения Systemnika, нужно искать опору на местах и развивать местные производительные силы, что власть предержащие не понимают.

    Все проекты власти в сельском хозяйстве не носят среднесрочный и дальнесрочный характер.

    Кроме того, известная, как её на селе называют "мадам Наебуллина Эльвира Сахипзадовна " предложила сконцентрировать население страны в мегаполисах, что собственно и делается. Под это и всн эти ковбои и мегахолдинги.

    Мегахолдинги захватывают лучшие земли, на которых можно получить-выжать максимальную прибыль. Каких-то технологий я особых не видел, и это всё очень плохо управляется — убытки заливают "дурными" деньгами из госкормушки.

    Кубани сильно не повезло, и хорошо, что фермеров там еще не травят как тараканов…

    Принципиальных технологических прорывов у кубанских фермеров я не видел, хотя заметно вырос профессионализм. Технологически развиваться помочь им можно, но трудно. Кубанский менталитет — это притча во языцех, и я не хочу от этом сегодня.
    Вам пришлось родиться-пригодиться на Кубани — хорошо это, или плохо — Вам решать.

    Это — только тезисы.

    0

    Уважаемый Стратег!
    У меня много чего вызывает рвотные рефлексы. Стремление бесконечно прыгать с темы на тему входит в этот перечень. Вы , что уже "пере обулись" ? Или Вы не согласны с самим Глазьевым ? Или Вы его не слушали ? Он же половину времени говорит о важности кредитов (начиная с 1.30) и необходимости уметь их правильно использовать.
    Волнуюсь за Вас.
    И, да, уже подташнивает от бесконечного мелькания тем и прыжков с переворотом.
    Мы что обсуждали то ?
    Чем "дешевый" кредит в валюте хуже "дорогого" в рублях? Так ? Ну так и держитесь в русле обсуждения .
    Но Вы же, вроде как, сказали , что Вы в этом не разбираетесь? Чего дальше то тогда мусолить?
    А мировые заговоры со мной обсуждать не нужно , не специалист я .

    0

    Уважаемый Стратег!
    Я Вот тоже совершенно не хочу копаться в этих конспирологических загогулинах , но Вам , со всем уважением, отвечу: государство Россия на сегодняшний день никому и ничего (+/- мелочи) не должна.
    Но при таком отношении народа и населения к здравому смыслу , не уверен , что не будет должна в будущем.
    Я совершенно не силен в макроэкономике и у меня нет желания в нее погружаться.
    И не вижу смысла. У нас тут ученые в ПС Карла Маркса истинно веруют, похоже , мне еще надолго 😉

    0

    Зря Вы поносите Маркса. Насколько я информирован, в настоящее время это самый цитируемый экономист и философ не только в России , но и на Западе. Где-то проскочила информация, что после кризиса 8-12гг Маркса напечатали только в Германии почти миллион брошюр и монографий. И потом, не беритесь доказать недоказуемое- я про вишенку и торт. К сожалению, современный тренд на производство все более дорогой техники не оставляет выбора в источнике финансирования. И это не продажа квартиры, а всё большая эксплуатация капитала, природы, ну и работяг- это уж как пить дать…

    0

    Вы, уважаемый Захарчев , плохо информированы.
    Однако, Вам простительно , Вы же не ученый.
    Я собственно не имею ничего против Маркса. Мало ли кто и какие странные теории придумывал за историю человечества?
    За исключением того, что основываясь на его ошибочной теории "отъема прибавочной стоимости" большевики загубили все российское крестьянство.
    Мои вопросы не к Марксу (да ему уже и всё равно ) . Мои вопросы к Вам, Господа / товарищи.
    Вы то зачем пытаетесь на "самолет Можайского" влезть. С тех пор много воды утекло , со многим человечеству удалось разобраться. Совсем другие самолеты давно летают.

    А про технику… , какая нужна (соответствует потребностям ) той и пользуемся.
    В идеале некоторых "ученых" надо бы сохой, тогда труда больше будет, а капитала меньше, но мы тут не согласные.

    Однако…
    Вы , уважаемый Захарчев, уже прочитали про "нашего фермера" и нашли , где у него образуется "добавочная стоимость" ? Которую он , гнида кулацкая, отнимает у сотрудников своих ?
    Там же еще вторая серия есть и третья, а мы все никак первую не осилим ;(

    0

    Антон Геннадиевич. Я так и не понял, Вы опровергаете моё последнее предложение об УСИЛЕНИИ эксплуатации капитала, природы и рабочего человека при развитии кап.отношений в сх России или нет? Я опускаю в полемике с Вами вопрос значимости Маркса в современной экономике и философии как не имеющий принципиального значения, но про остальное готов поспорить…

    0

    Уважаемый Захарчев!
    Пока я опровергаю , в основном 2 "теории":
    1. Фермер — не капиталист. Я утверждаю, что Фермер, безусловно, капиталист.
    2. Трудовую теорию Маркса (теорию прибавочной стоимости). К ней мы еще вернемся подробнее.
    И в 1 и во 2 крайне существенно тщательно разобраться, чтобы потом вообще о чем-то рассуждать.

    Оставлять эти вопросы не проясненными — хуже , чем оставлять группировку врага в тылу наступающих войск (особенно давая возможность ее беспрепятственно снабжать провиантом и оружием).

    0

    Уважаемый Стратег!
    Могу я попросить Вас ( если это уж так важно) привести именно гос долг РФ ( с указанием внутренний/внешний) и резервы РФ ?
    И , еще раз, кто Вам и все прочим участникам рынка запрещает НЕ пользоваться кредитами. Хотя рублевыми, хоть валютными ?

    0

    Приветствую Вас, Александр Генрихович. Я высокого мнения о способностях Пермякова, думаю, всё он достоверно знает и про капитал и про то, откуда он появляется. Про кредит знает , а про происхождение капитала (для ведения хозяйства в 15 тыс.га)- путается. Так не бывает. Россия переживает в сх производстве тот этап развития, который лучше Маркса не описал никто, а после Маркса никто даже и не пытался. Для меня прискорбно то, что сознательно" уводятся " в кугу"суть споров, выхолащиваются и третируются здравые посылы и выводы…

    0

    А Игорь Абакумов — понял!

    0

    Не понимаю, почему так возбудился господин КАПИТАЛИСТ. Никто не отрицает, что фермер использует капитал в своей трудовой деятельности, в полном его разнообразии, но от этого он не становится КАПИТАЛИСТОМ. Как видно из концепции семейного фермерского хозяйства, определенного ООН, капитал это небольшая часть его структуры. Классик теории кооперации мелкотоварных крестьянских хозяйств А. В. Чаянов, еще сто лет назад посвятил целую главу, в одной из своих книг, особенностям использования капитала в трудовом хозяйстве.

    0

    Sistemnik,

    я тоже не понимаю.
    А Вы могли бы привести цитаты-вытяжки из этой главы. Наверняка в интернете текст — есть.

    0

    Уважаемый Alexbio, классиков стараюсь иметь в своей библиотеке.

    А. В. Чаянов. "Организация крестьянского хозяйства". Глава V. Капитал в трудовом хозяйстве.

    "Мы называем проблему о капитале в трудовом хозяйстве наиболее важной из всего нашего исследования потому, что ,развивая теорию крестьянского хозяйства как хозяйства, в корне отличного по своей природе от хозяйства капиталистического, мы можем считать свою задачу выполненной только тогда,когда окажемся в состоянии вполне отчетливо установить, что капитал, как таковой, в трудовом хозяйстве подчиняется иным законам кругообращения и играет иную роль в сложении хозяйства, чем в капиталистических предприятиях. …

    Нам кажется, что наш анализ влияния внутрихозяйственного равновесия на процесс капиталообращения в семейном хозяйстве может дать нам основание для формулирования следующих положений.

    1) При каждом данном уровне техники и условиях данной рыночной конъюнктуры всякая трудовая семья, располагающая возможностью регулировать площадь своего землепользования, может повышать производительность своего труда, увеличивая капиталоинтенсивность своего хозяйства до известного оптимального для этой семьи уровня. Всякая форсация капиталоинтенсивности за пределы этого оптимального уровня поведет к усилению тягостности труда и даже падению его оплаты, так как, с одной стороны, повышение расходов на восстановление снашиваемого капитала будет погашать полезный эффект дальнейшей капиталоинтесификации, а с другой стороны — хозяйственная реализация этого капитала потребует от хозяйствующей семьи большего напряжения труда, чем это допускается равновесием внутрихозяйственных факторов хозяйства.

    2)

    3) Вообще процессы капиталообразования и капиталовосстановления увязаны в некоторое равновесие с другими процессами семейного хозяйства (напряжением труда, удовлетворением личных потребностей и пр.) и в своей силе зависят от развития этих последних. …. .

    Таковы главнейшие основы строения и оборотов капитала в семейном хозяйстве."

    0

    Sistemnik,

    АИБ не дал мне Вашей электронной почты и/или телефона, когда я когда-то его просил,
    Если можете-хотите — вот моя рабочая почта — [email protected] — если ответите/пришлете телефон — буду очень благодарен.

    0

    Уважаемый Sistemnik!
    Вы большой ученый и проделали всего за неделю путь от "Фермер-недокапиталист" и Маркс там что-то сказал , "но что именно Вам я не скажу, ищите сами в моих" книгах до цитат Чаянова .
    Это вселяет надежду!
    Вам осталось сделать еще несколько усилий :
    1. С помощью нехитрых арифметических упражнений убедиться и публично признать, что в сегодняшнем производстве труд (физический труд работника, хоть бы и самого фермера) давно меньше капитала .
    Я Вам , для упрощения трудов Ваших) подскажу насколько меньше . В растениеводстве (пшеница, ячмень, овес,Сах свекла, кукуруза, подсолнечник и т.п.) доля зарплаты редко превышает 10% (доля оплаты именно физического труда там еще меньше, но то уж ладно, мелочи) . В животноводстве (свиноводство, птицеводство) , все зависит от степени механизированности труда , но от 7 до 20% . Там ему немного места , там только корма 60-70% от себестоимости забирают.

    2. Таким образом, Вам (скрепя сердце и , вероятно, скрипя зубами) придется признать , что Фермер- конечно капиталист.
    Ибо в себестоимости его производства капитал составляет 80+% .
    И если он хочет , а он хочет (иначе вылетит из бизнеса) быть эффективнее , чем всякие там агрохолдинги , да и просто соседи , он этим капиталом должен очень умело распоряжаться и (обязательно) накапливать . Ибо сельское хозяйство (еще в Библии написано) никаких гарантий не дает , но бывает на прочность испытывает жестко .
    И горе тем ("недокапиталистам") у которых не хватит капитала (в той или иной форме) , чтобы пережить тяжелые времена.

    И это …
    Каким чудесным образом в Вашей голове уживается этот марксистский бред с цитатами из Чаянова ?!?
    Который с 1996 года моя "настольная книга" . Хоть и только он. Но мне сейчас за него очень печально.
    Он , вероятно , сейчас "в гробу ворочается" , Вам напомнить по обвинению в чем именно его арестовали?
    Когда и за что расстреляли? Вместе , к слову, с Кондратьевым.
    Вы бы хоть из уважения к великим погибшим людям эту марксистскую муйню не несли?

    0

    Антон Геннадьевич.

    1. По части "большого ученого", мне льстит, когда меня называют от доктора наук до академика, однако мне больше нравится, когда меня коллеги называют "свободным художником" в науке. Мне в официальной науке не нравилось "послушание", как в армии. К сожалению моего учителя, я в свое время отказался защищать кандидатскую диссертацию и возможно правильно сделал.

    2. Иметь настольной книгой А. В. Чаянова и понимать его, две разные вещи. Вершиной работ А. В. Чаянова были работы по созданию теории " кооперации производителей", в отличии К. Маркса, который создал теорию "производственной кооперации". Вы так и не соизволили прочитать и понять содержание моей книги.

    3. Основное отличие "фермера" от "капиталиста" в том, что первый лежит в основе "кооперации производителей" Чаянова, а второй в основе "производственной кооперации" Маркса. Когда Вы это поймете, вопрос о том, "фермер" капиталист или недокапиталист отпадет сам собой.

    Как то так.

    0

    Уважаемый Sistemnik!
    Нас , в свое время, учили изучать любые работы СИСТЕМНО , принимая во внимание ВРЕМЯ , в которое работа была написана, ДЛЯ ЧЕГО ( по поводу чего) писалась данная работа и в КАКОЙ ОБСТАНОВКЕ писалась данная работа.
    Мои учителя многократно повторяли мне, что понять текст ( что именно хотел сказать автор) без всего вышеперечисленного часто совершенно невозможно. Всю жизнь я убеждаюсь , что они были совершенно правы.
    Если Вы соблаговолите сложить все это вместе, да еще найдете наконец ЗА ЧТО арестовали, а потом и расстреляли Чаянова, позволю себе предположить, что Вы , совсем по другому посмотрите на им написанное.

    И не надо из меня делать противника кооперации, я то , как раз, ее всяческий сторонник.
    Просто у меня есть ясное понимание, что возможно сегодня сделать, а что нет.
    ( К слову, я вот, например, член реально действующего кооператива, а ВЫ ? 😉 )

    0

    Антон Геннадьевич.

    1. Сторонник, какой кооперации. Картель, это тоже вид кооперации. Сейчас в моде кластерная кооперация. То что вы собственник семи производственных кооперативов с численностью работников, порядка восемьсот человек, я тоже знаю, в интернете, на этот счет, полная информация.

    2. Если по части репрессий, так я в книге подробно описал, ради чего, кого и кто. Мне не понятно, только причем тут Маркс. Если Вы рассматриваете проблемы системно, то все вопросы к политическому авантюристу В. Ленину. Европа, тоже читала Маркса, однако осталась вне социалистической революции.

    3. Ну а если во времени, наложите концепцию ООН "семейного фермерского хозяйства" на то, что писали классики сельскохозяйственной кооперации производителей, сто с лишним лет назад, один в один.

    0

    Уважаемый Sistemnik!
    Вы прежде , чем вещать столь безапелляционно , разобрались бы в вопросе о котором говорить беретесь ?
    Каких 7 кооперативов я собственник? Вы вообще знаете , что такое кооператив , что это за форма организации ?
    Уверен, что точно нет. Иначе Вы такой ерунды бы не говорили. Разберитесь пока.
    А пока будете разбираться , потрудитесь , пожалуйста , ответить на заданный мною ранее вопрос : членом какого кооператива Вы являетесь?
    Я на Ваш вопрос обязательно отвечу , но только после того как Вы возьмете себе за труд ответить на мой.
    (Я понимаю, что у Вас там ЕАО совсем близко , но я тоже в Одессе учился 😉 )

    0

    Уважаемый Системник. У Вас не складывается впечатление, что мы имеем дело не только с попыткой перевести обсуждение на другую орбиту, но и "растворить" тему как таковую.

    0

    Активность комментаторов зашкаливает, вчера наверное все рекорды побили. Я на КВ с июня прошлого года. Тогда за первую половину месяца было наверное четверть комментариев от вчерашнего дня.

    Скотовод74 отметил важное качество фермерства — высокую адаптивность. Случались неурожаи, другие напасти — подтягивали пояса, могли что-то продать из техники, трудно, но выживали.

    Не помню, чтобы Сергей Николаевич жаловался бы на жизнь. Обратил внимание, что на центральных и региональном ТВ показывают животноводов, причем не мелких, и большинство рассказывают, что работают без прибыли. Часть вообще на нее не рассчитывают, занимаются этим делом для души. Часть рассчитывают получить прибыль только в далеком будущем. У Агурбаш это тоже проскакивает в разговорах. Именно животноводы. Все отчаянные альтруисты.

    Растениеводы жалуются пореже. Проводим как-то заседание Совета в нашей районной АККОР. Председатель напоминает одному из фермеров, отнюдь не из мелких, что тот не заплатил взносы. Должник начал божиться, что ни гроша за душой нет, продукция лежит на складе без движения, нечем рабочим заплатить. Минут через 15-20, забывшись, подключается к жаркой дискуссии: "Мы две недели назад отдыхали с женой в Объединенных арабских эмиратах…" Все грохнули от смеха. Фермер смутился, сказал: "Завтра взносы заплачу".

    Менталитет дело серьезное. Американцы наоборот любят рассказывать об успехах и о своих доходах.

    0

    Уважаемый Алексбио. Для понимания уточняю — я не коренной кубанец, я "иногородний", хотя живу на Кубани без малого 40 лет.

    Относительно агрохолдинов. С Вашей оценкой согласен. Интересы власти и крупного агробизнеса тут совпали полностью. Холдинги дают быстрый и видимый результат, власть может продемонстрировать это как свои достижения. А то, что безумно расточительно, так бюджетные средства попадают не абы кому, а "правильным людям" и там, действительно, есть от чего "отщипнуть".

    Небольшое уточнение: я не говорил о технологических прорывах у кубанских фермеров. Я говорил о их техническом переоснащении. Хотя такую технологию, как минимальная обработка почвы, применяют.

    Что касется технологии No-Till, то на фоне Белгородской, Ростовской и Оренбургской областей, Алтайского и Ставропольского краев, на этом фоне Кубань выглядит сильно скромно. У нас фактически один энтузиаст этого дела, перефразируя Есенина: "Последний поэт "нулевки". Пробовали многие — не пошло.

    Конечно, и к самой технологии относились вольно — выхватывали отдельные элементы. Но и объективные факторы имеют место. Повышенное количество осадков, зачастую тяжелые почвы и, как следствие, позднее созревание почвы под мульчей, поздние сжатые сроки посевов. При попытках посева в несозревшую почву, излишнее уплотнение и пересыхание почвы в рядках, изреженные всходы. Все-таки Кубань — это не Бразилия и не Аргентина, а уж тем более не Австралия.

    Впрочем, о чем это я? Это Вам надо читать здесь лекции по новым технологиям.

    Вы, Алексбио, выступили в роли катализатора, дискуссия стала предметнее, ее уровень приподнялся. Хотя местами она, по-прежнему, напоминает перебранку. Есть серьезная опасность перейти на траекторию ходьбы по кругу.

    0

    Две копейки по ноу-тилл.
    Дня четыре назад был у знакомого башкира в ООО Красная Башкирия — 10 лет очень грамотной нулевки.
    На видном месте висит большая фотография — механизаторы и начальство на фоне поля тритикале. Подписано: "Кубанский урожай на Южном Урале — 91,5 тн/га" .
    Там в среднем — 15-16 зерновых по району собирают.

    Zaharchev, там и еще у одного соседа-фермера идет эксперимент-попытка интродукции озимой пшеницы в сухой степи, с маленьким снегом зимой, с минусами по -40 град.С и сильными ветрами.
    На поле эксперимента посеяли несколько кубанских сортов озимой пшеницы с высокой морозостойкостью — от вашей знаменитой кубанской бабы-селекционера. Сорта запамятовал. Один — точно Скипетр.
    Сеяли, Glebovich, за неделю до морозов. По ноу-тилл (австралийская модель), хотя растительных остатков — маловато.

    Кто хочет — у того получается. А то как приду в какое кубанское хозяйство — там одна песня — мы работаем в зоне экстремального климата — как-то так. Вы, Glebovich, слова точно знаете, если что — поправьте.

    А еще у них на стрип-тилл — кукуруза и подсолнечник. Подсолнечник (несколько тысяч га) убирают по зиме к 26 декабря при морозах ближе к -40 град С. Урожайность у них подсолнечника — 20 ц/га (это в среднем). Поработаем, будет — более 30.

    Там надо делать всероссийский испытательный центр, но никому у нас в стране ничего не надо…
    Это — отдельная тема. Куда делась любознательность российского народа?
    Почему ему ничего не надо?
    Почему он не хочет (часто, и не может) учиться?
    Что с ним стало?

    На фото — поле с кубанской пшеницей в Зауралье неделю назад.

    0

    Glebovich,

    вспомнил слова кубанской песни:

    "…Кубань — зона рискованного земледелия…"

    0

    Маленькая поправка: наверное 91.5 — это центнеров с гектара, а не тонн? Чтобы народ не пугался.

    Алексбио, еще вопрос по фотографии. Схема посева необычная — сдвоенные рядки с широким междурядием.

    Насколько я понимаю, Зауралье — это Курганская область. Еще в советское время мне довелось общаться с одним хлопчиком аспирантом. Он закладывал опыты с озимой пшеницей в Северном Казахстане. Не очень получалось, вымерзала. А вот из практики посевов севернее, где был достаточный снежный покров, результаты были стабильнее. Оказалось, что главную угрозу представляют не зимние морозы, а возвратные холода весной для начавших вегетировать озимых.

    С точки зрения перспектив No-Till. Насколько я знаю, для Северного Казахстана и пограничных с ним районов российского Зауралья актуальна проблема с достаточным количеством растительных остатков для создания мульчирующего слоя. Растительная масса слабоватая.
    Но об этом лучше Александр расскажет, он из Курганской области.

    0

    Glebovich,

    так точно, — 91,5 ц/га. Ошибочка вышла.

    Для справки:
    Урал — Уральские горы — это такая хреновина, которая разрезает Евразию — тысячи километров гор с севера на юг от Ямала дл оренбургских степей.
    Курганская область — ближе к Среднему Уралу.
    600 км от Кургана на юго-юго-запад — н.п. Красная Башкирия, Абзелиловский р-н, Р.Башкортостан.
    Если Курганская область — лесостепь (там есть снег, и сеют озимые), то Красная Башкирия — это сухая степь с несколькими сантиметрами снега зимой — он испаряется сухая возгонка снега) при ветре и морозах за -30 град.С.

    Посев действительно особой сеялкой (названия — не помню) — между рядками — 22 см — меже рядами — примерно 40 см. Принцип густо-пусто. Это австралийские сеялки для сухой степи — сеют маленькой нормой высева, но получают большое — 5-8 стеблей кущение, которое стимулируют различными методами.
    Там считается, что растение куст тратит меньше влаги на 1 колос, чем одно растение с 1 колосом.
    Это — целое искусство — ребята знают Австралию как свои пять пальцев, а австралийцы к ним наезжают…

    О полном покрытии почвы растительными остатками сильно заморачиваются в Бразилии и Аргентине — у них там ливневые дожди и проблема ветровой эрозии. Потом там — кукуруза, после которой остатков много-много.
    Я обычно посылаю доморощенных ученых-философов по ноу-тилл куда подальше — им аргентинские продавцы сеялок хорошо заморочили голову — а те наших условий не знают.

    Можно эту тему раскрыть подробнее, по-желанию…

    см. статью https://regnum.ru/news/economy/2314360.html

    0

    Описка:

    написано …у них там ливневые дожди и проблема ветровой эрозии

    читать …у них там ливневые дожди и проблема водной эрозии.

    0

    Glebovich,

    я обещал, если сложится, Абакумову Игорю Борисовичу статью-материал по экономике холдингов.

    Это было давно. Я был в обиде — если вы помните — он себя "лесником" называл, который к ебене матери разогнал и наших, и ваших. Это — потом он о свободной площадке для дискуссий стал говорить. Ну, которую он предстоставляет…

    Фрагмент интересный я все-таки расскажу:

    В конце 2007 года (я ещё в монастыре) меня познакомили с Игорем Потапенко — владельцем 450 000 гектарного монстра под названием Группа "Разгуляй" и подрядили за примерно 10 000 ам.долларов сделать анализ-разобраться в причинах убыточности сахарного субхолдинга, входящего в группу, под которым было 30% сахарных заводов и большие площади под культуру.

    Нужно сказать, что я в экономике разбирался, но, вот в сахарной свекле был как первый зам.министра сх — Джамбулат Хизирович Хатуов на тех упоительных встречах в Тимирязевке.

    Первая точка был славный город Тихорецк, который — в благословенной Кубани. Недалеко от него в сторону звучного населенного пункта Юго-Северный (на Кубани есть и Червоно-Красный и т.д.) есть Тихорецк-Агринвест. Тогда был — разгуляевский.

    До того, как на него войти, я с помощью одного друга — майора спецназа ГРУ (жителя Тихорецка) пошел в разведку на его знакомое фермерское хозяйство, которое также, неподалеку выращивало сахарную свеклу.
    Я их день по-допрашивал с пристрастием, (они мне рассказали всё), и выяснил, что они собрали (год засушливый был) — свёклу с урожайностью — 21 тн/га (это очень мало). Но при расчете ТОЧКИ БЕЗУБЫТОЧНОСТИ, выяснилось, что они 17 тоннами закрыли расходы, а 4 тонны — пошли в плюс, в прибыль.
    Хоть к чему-то была привязка.

    Когда я стал пытать Агроинвест, то оказалось, что у них — 28 тн/га — урожайность, и в глазах районного начальства, они, как-бы, были на первом месте, и в большом почете…
    Когда я с гл.экономистом разобрался в затратах, то точка безубыточности была бы, если бы они получили урожай 44 тн/га. То есть выяснилось, что вместо доходов там — одни убытки.
    Считать было легко — 1 тн свеклы закупалась за 1 тыс. рублей.
    Фермерское хозяйство было в плюсе — 4 тыров на га.
    Разгуляйское — минус 16 тыров на га.

    Кому не лень, посчитайте насколько продукция холдинга была дороже фермерской.

    Дальше шли знакомые, но не рыночные общеизвестные манипуляции с принимаемой на переработку фермерской свеклой в виде "повышенного загрязнения" и прочих разных "штучек".

    Когда я был в белгородском отделении, знакомый — белгородский замминистра Мельников В.И. сказал, что когда они пересчитали сколько земли "списывается" с фермерских корнеплодов, то около сахарных заводов должны были бы возвышаться терриконы как на Донбассе…

    Холдинг-группа лопнул через несколько лет.
    Потом лопалась Иволга (более 1 млн га) и другие.

    Урожайность тех лет, по сравнению с настоящим, по свекле — маленькая, но год был — сухой.

    Сейчас холдинги сеют монструозные импортные гибриды, и как-бы фермерская свекла становится ненужной…

    МСХ делает свой проект-пузырь по семеноводству и грозится получить отечественные сорта-гибриды сахарной свеклы для импортозамещения.
    Руководит этой темой (импортозамещения по семенам) девка-бывший журналист (с неё — никакой ответственности), а в исполнителях — селекционер-полуакадемик Корниенко (который устроил на должность научного сотрудника в НИИ свою дочку-дауна), и его друг — восточный человек — академик Каракотов, который взял под проект семеноводства большие деньги по принципу Ходжи Насреддина, который обещал султану за 25 лет ишака научить человеческому языку (за 25 000 золотых) — иначе — секир-башка. Надеюсь продолжение истории-притчи вы знаете…

    Кино и немцы…

    0

    Расширил свои познания в географии. Считал, что Башкирия целиком лежит на западе от Урала, только Оренбургская область захватывает территорию и на восток от него.

    Предлагаю все-таки вернуться к теме фермерского хозяйства. Еще раз напомню концепцию семейных фермерских хозяйств ООН, которую донес до нас Системник: "Семейные фермерские хозяйства (включая все виды семейной сельскохозяйственной деятельности) являются средством организации производства продукции сельского, лесного и рыбного хозяйства, а также продукции животноводства и аквакультуры, управляемого семьей и в основном зависящего от семейного труда как женщин, так и мужчин. Семья и ферма связаны, совместно развиваются и объединяют экономические, экологические, социальные и культурные функции".

    Емко. Но если предположить, что эту концепцию ООН у нас утвердят законодательно, какая будет правоприменительная практика? Это же находка для чиновников, просто Клондайк. Можно трактовать так, а можно наоборот. Здесь же не говорится — вот это можно, а это нельзя. И какие бы средства из бюджета не выделяли на развитие семейных фермерских хозяйств, проконтролировать правильность их расходования будет невозможно. Попробуйте что-то доказать. Скажут, что неправильно поняли.

    И агрохолдинг Ткачева можно при желании зачислить в фермерскую семью. Все знают, что это бизнес семейства Ткачевых. Все признаки семейственности налицо.

    Смысл концепции — это одно, а ее толкование — это совсем другое. Не кажется ли вам, что для понятия фермерского хозяйства нужны более четкие границы — до сих пор это фермер, а за этой гранью уже нет.

    По-моему мнению, для нашей страны нужны четкие юридические нормы — только так, и никак иначе.

    0

    РЕКЛАМНАЯ ПАУЗА

    МНЕНИЕ КЛУБА ЗНАТОКОВ

    0

    Поскольку мы с Вами , Господа, уже почти разобрались, в том факте, что Фермер у нас — Капиталист, мы можем перейти ко второму, связанному с "Фермер-Капиталист" вопросу: к Марксисткой Теории отъема Прибавочной стоимости, (которую проклятый капиталист у кого-то отнимает).
    Это очень важная часть "прояснения сознания". Ибо из-за глубоких заблуждений связанных с этой теорией погибло огромное количество хороших, талантливых людей.
    И не разобраться сегодня с этими заблуждениями — просто неуважение , мерзкое, наплевательское отношение к памяти погибших ( в том числе и любимого многими , и мной тоже, Чаянова)
    Давайте начнем сначала…
    Поскольку никто не сподобился даже попытаться ответить, я повторюсь ( я же не могу поверить, что выяснение этого краеугольного вопроса менее интересно, чем обсуждение действий/бездействий ЦБ, например).

    "Откуда вы, Господа, берете эту чушь про отнимание капиталистом у рабочего прибавочной стоимости?
    Вы на самом деле кроме Маркса и Ленина не удосужились хоть с чем-то ознакомиться?
    Эта дебильная идея чистого теоретика, который за свою жизнь никогда и нечего (производства) не создавал , да и не работал толком.
    Ее полная ошибочность была очевидна еще его современникам, но , Господа, с тех пор уже больше 150 лет прошло.
    Все происходившее в 20 веке — сплошное опровержение этой теории , которая , не к ночи будь помянута, и позволила большевикам уничтожить крестьянство как класс.
    Вы бы хоть в память о погибших , постеснялись повторять это вредоноснейшую чушь?
    Ее вообще надо запретить упоминать , как запретили пропагандировать нацизм.
    Но, пока не запретили, я позволю перейти от эмоций к логике.
    Попытаюсь воззвать к Вашей логике, Господа!"

    И вернемся к "нашему Фермеру":

    "Вот Вам, Господа , для анализа , такая история…
    Жил был человек.
    И решил этот человек, однажды , заняться сельским хозяйством. Думал не долго
    Продал он свою квартиру , собрал все накопления и отправился … Ну, скажем , в Забайкалье (а почему бы и нет?) , а хоть бы и в Архангельскую иль Псковскую обл , это нам не сильно важно.
    Пустующей земли там много , люди в выбранной им местности были . А вот работы у тех людей было , мягко говоря, не сильно много. Особенно у тех , кто не сильно каким специальностям обучен (те , кто поумнее, давно в город, али "на север" , али и вовсе за границу подались. Остались "какие есть")
    На полученный от продажи своей собственности капитал, начал наш новоявленный фермер хозяйствовать.
    Построил сараюшко , купил бычков , нанял 10 местных недавних безработных , научил как смог и начал им платить зарплату хорошую (а кто за плохую работать то пойдет? Чай не дураки у нас в деревне то живут?)
    Купил инвентарь разный, тракторочек и прочее.
    Корма заготавливают , скотинку кормят , приезжему "закупщику" продают продукцию свою.
    Фермер ,оно конечно , законы блюдет , и с каждого рубля зарплаты уплаченной исправно 42 копейки налогов и сборов разных в бюджеты всех уровней перечисляет. Отнимает , пАнЫмашь , у сотрудников своих часть их , кровно заработанных денег, в пользу государства родимого. А как иначе ? Ну , то нам дело привычное и вопросов , обычно, не вызывает.
    Пастораль, пАнЫмашь…
    Но вот какая беда…
    Замечает нам фермер, спустя некоторое время (года 3-4 проработав) , что никак у него по итогам года прибыль не выходит. Ну , так вот складывается, что все время около нуля крутится. Все вроде правильно и сам делает и сотрудники его стараются , а прибыли все нет .
    На зарплату сотрудникам хватает, на налоги, на корма , на мелочевку и ремонты всякие , но по итогам года видит , что "при своих остался" , нет прибыли

    На этой , не очень печальной ноте (ибо бывает много "хуже и сразу") пока остановимся.

    Тут я вас , Господа , спросить хочу…
    Где тут , у этого явного капиталиста и захребетника (а то как же — капитал есть, наемным трудом пользуется, а то , что сотрудники его раньше "лапу сосали" , а теперь уже и живут не плохо и за границу отдыхать ездиют , да и фермер наш мог не скотинку выращивать с нулевой прибылью, а хотя бы в банк деньги отнести, а там бы ему хоть сколько то % , да начислили, то нам не важно , мы же не про развитие территорий , а про прибавочную стоимость разговоры то ведем) , так вот…
    Где , в каком месте , этот наш фермер-капиталист-эксплуататор чужого труда (мироед, короче) , где, в каком месте и каким образом умыкнул негодяй этот , у своих сотрудников, стоимость ?
    Да не простую , а прибавочную ?

    Продолжение последует , но после Ваших ответов на заданный вопрос.
    Где тут возникает прибавочная стоимость , которую забрал себе наш фермер?"

    С нетерпением жду Ваших мыслей, Господа!

    0

    А этот свой текст я процитирую, чтобы Вам , Господа, чтобы было над чем поразмышлять:
    "Честно говоря…
    Я в некотором недоумении…
    Теория прибавочной стоимости Маркса , выросшая из теории стоимости труда Смита и Рикардо — любопытный этап развития экономической теории. И даже , безусловно, важный этап.
    Примерно столь же важный как самолет Можайского , который (почти ровесник Капитала Маркса) летать не мог в принципе, но был важной ступенькой . И до него и потом были многие . Обычно больше помнят Лилиенталя и братьев Райт. Но сегодняшние самолеты очень не похожи на самолет Можайского и управляются совершенно иначе, чем самолет (вполне реально летавший) братьев Райт.
    Ровно так же и ТПС Карла Маркса. Сегодня это любопытный исторический этап в развитии экономической науки, не более.

    Уже хотя бы потому , что Карл Маркс никогда не работал в реальном производстве (не говоря уже о том, что он исследовал крайне небольшой период начального развития капитализма) и видимо не знал, что помимо прибавочной стоимости бывает еще и отбавочная стоимость (убытки) и ему в голову не приходило потребовать навесить их (поделиться ) на рабочего. А потом была еще целая эпоха. И люди узнали много нового.

    Учитывая , что в зрелом капитализме , в любой отрасли , грубо говоря , половина предприятий работает в прибыли, а половина в убытке…
    Вы , что же, предлагаете создать еще и Теорию Отбавочной Стоимости ? (Как правильно распределить долги предприятия на его работников) .
    Мне как-то волнительно…
    Полагаю сотрудники за такое предложение просто могут и "на вилы" поднять. Без всякой революции. Просто от неожиданности и удивления .
    Как можно вообще в 21 веке советовать летать на "самолете Можайского" , "которого никто не опроверг" ?
    Люди , Ау? У Вас все в порядке?
    Я понимаю всяких недоучек , которые кроме как повторять замшелые догмы более не на что не способны, но тут же это… Представители высокой академической науки присутствуют?

    Как так то? Вы всерьез решили разработать Теорию Отбавочной Стоимости?

    Вам самим то не смешно? Господа! (Или Товарищи? Я уже что-то запутался)

    И это … Я то как раз полностью за малые формы хозяйствования . Ибо, полагаю именно их самыми эффективными.
    Но нужно достаточно желающих и способных. А их и в Америках не слишком много (говорят не более 5%) , а про нас и говорить нечего. У нас таких "огнем и мечом" годами выкорчёвывали . А потом и не таких , а просто похожих, для профилактики. И преуспели
    У нас люди работающие как фермеры неспособны (в большинстве своем) сформулировать как они видят свое собственное идеальное хозяйство , им енто не интересно. Им интересно на профильном фермерском сайте обсуждать то , в чем они "ни уха ни рыла" не понимают — мировую политику/заговоры , ну или , на худой конец , политику ЦБ и Набиулину лично.

    И еще , мать его, Карла Маркса (которого, по их необразованному мнению, никто не опроверг) .
    Даром, что основываясь на его теории другие видные теоретики вырезали с корнем и заморили голодом и холодом все лучшее, что было в российской деревне. Да и по всему миру последователей нашлось достаточно .
    Я думал — как корь , если уже переболели иммунитет должен быть, однако нет , на профильном фермерском сайте , потомки того самого уничтоженного крестьянства ратуют за крестьян без капитала и прочее дерьмо.
    Вы тут точно нормальные ?
    Или…. вы потомки не тех кого уничтожали , а тех кто уничтожал ?
    Ну, даже , если так… Уроки то из истории надо какие-то делать?
    Пробежались по граблям ? Понравилось ? Завтра еще пойдем ?"

    0

    Уважаемый Антон Геннадиевич. Вы тут всуе несколько раз помянули аппарат Можайского как образец тупиковой ветви развития летательных аппаратов тяжелее воздуха. Так Вы не правы. По схеме аппарата Можайского построены самые современные самолёты от МиГ-25 и 29 до Су 27 , 30,33, 34. Это схема называется интегральная, когда подъёмную силу и отличные полётные характеристики создают не столько крылья, сколько " плоскодонная" форма днища фюзеляжа. Да и самолёты по схеме " летающее крыло" весьма концептуально перекликаются с аппаратом Можайского. Вообще, умные циники из авиаторов утверждают , что заставить летать можно и табуретку,если правильно подобрать ей силовую установку. Во времена Можайского авиационных моторов не было вообще. В этом смысле Можайский и Циолковский-одного поля ягоды: основоположники.

    0

    Уважаемый Захарычев ! А где Вы нашли в самолете Можайского большую площадь фюзеляжа по отношению к площади крыльев ? Да еще фюзеляжа создающего существенную подземную силу ? Это не столь важно , просто любопытно. У него же кроме крыла больше и нет ничего 😉 (ну, почти 😉 )

    0

    Спермяков, думаете только Вы можете себе позволить сгрубить. Я сделаю это с лёгкостью необыкновенной. ___Аппарат Можайского из-за того что ширина крыла сопоставима с его длиной ( как у современных Су и МиГов) вполне можно считать собранным по интегральной схеме, т.к часть функций фюзеляжа выполняют силовые элементы крыльев…

    0

    Уважаемый Захарчев! Вы бы прежде, чем в "праведном" гневе биться… русский язык подучили бы штоль ?
    Вы мое отчество из раза в раз перевираете, я же не говорю, что Вы это специально, чтобы меня огорчить ?
    А у меня Т9 в телефоне ошибся, а я , каюсь, не уследил, Вы начинаете слюной брызгать.
    Чего так нервничать из-за пустяков? Дождик у вас прошел, что еще надо для счастья?
    По Самолету Можайского…
    В то время у всех самолетов еще не было фюзеляжа (включая Лиллиенталя и братьев Райт).
    Я бы увидел находку Можайского , как раз , в том, что он выделил фюзеляж и разместил в нем экипаж и основные органы управления. Это не совсем "интегральная схема" , скорее наоборот 😉 , Но то такэ, на вкус и цвет…
    Однако, повторюсь еще раз, летать он не мог в принципе из-за отсутствия управления в поперечном канале.
    Взлететь с хорошим двигателем наверно смог бы ( как и всякая табуретка), но закончилось бы это неминуемым падением. Что не умаляет заслуг Можайского.

    Про мои ответы "на Ваши вопросы". Если Вы мне покажете одесскую прописку ( иль хотя бы ЕАО) , я с пониманием отнесусь к вашему желанию сыпать вопросами не отвечая на мои.
    Но только если покажете 😉
    А пока не показали, давайте попробуем следовать старой доброй традиции: Вы сначала отвечаете на мои вопросы, а потом задаете свои. Обычно так принято.
    И это… Где и когда я просил Вас "карманы выворачивать" ? Это "со товарищи" любитель по моим шарить, а мне Ваши сугубо без надобности.

    0

    Уважаемый Захарчев!
    Вот Ваша прямая речь: "Это схема называется интегральная, когда подъёмную силу и отличные полётные характеристики создают не столько крылья, сколько " плоскодонная" форма днища фюзеляжа".
    Не столько крылья, сколько "плоскодонная" форма днища… Отличные полетные характеристики…
    Вы это…. Точно на самолет Можайского на трезвую голову смотрели ?
    Вы там соотношение площади фюзеляжа и крыльев видели ?
    Как Вы ухитрились, если видели, написать вот это вот: "Не столько крылья, сколько "плоскодонная" форма днища"
    Это вот и есть Днище. Вы во всем такой "специалист" ?
    Жертвам ЕГЭ было бы простительно, но , вроде как, постарше будете ?

    0

    Уважаемые Господа/Товарищи! (Кому как удобнее 😉 )
    Не надо думать, что Вам удастся "плавно съехать" с темы Добавочной Стоимости Карла Маркса.
    Никаких шансов , уважаемые!
    Я Вам обещаю!
    Просто из уважения к погибшим "во славу" этой дерьмовейшей теории.

    0

    Уважаемый Sistemnik!
    В "Европах" теория К.Маркса не прижилась (и была быстро опровергнута) по очень простой причине — Люди были много образованнее . Производительные силы были много более развиты. Местным большевикам не удалось задурить голову европейскому населению. Мысль "Все отнять и поделить" плохо укладывалась в головах добропорядочных бюргеров .
    Но зато у наших большевиков так хорошо получилось , что спустя 100 лет я должен доказывать, что Фермер — капиталист (и должен быть эффективным капиталистом) , а так же , что даже если он как Капиталист и использует наемный труд то никакую "добавочную стоимость" он ни у кого не отнимает. По простой причине — ее там не возникает. И пока мы с этим полностью не разберемся , дальше Вы не двинетесь .

    0

    Уважаемый Стратег! Вы никак меня патриотизму решили поучить 😉 Это … Не нада . Мне нервничать вредно 🙂
    Но , про бюргеров. Вы посмотрите где нить , что енто за зверь ? Может тогда поймете про что я говорил.
    На всякий случай — синоним слова граждане (иногда горожане) . Давайте про историю фашизма где-нибудь в другом месте поговорим? Я ее долго изучал , начиная с 1МВ ( даже немного раньше) .
    Но вот , что характерно, пропаганда нацизма в Германии запрещена . Совсем. Сажают нещадно. Поэтому есть надежда, что рецидивов не будет.
    А у нас , до сих пор , "Учение Маркса правильно , потому что верно" ( и , вишь , "никто его не опроверг")
    Все предпосылки к рецидиву 🙁

    Посему , давайте вернемся к "нашему Фермеру" и поищем , где у него та самая "прибавочная стоимость" и у кого он ее отнял ?

    0

    Никто соскакивать не собирается. Для меня- так это ж из любимого. Вопрос Вам по существу темы прибавочной стоимости и её хищения: кто определяет стоимость труда ( хоть тогда, хоть сейчас) наёмного работник? Только не говорите- рынок, т.к. стоимостные пропорции"рынка" определяют монополисты, ни разу не заинтересованные"нормально заплатить".

    0

    Уважаемый Захарчев! Я Вас очень прошу , чтобы долго "воду в ступе" не толочь, ответьте , пожалуйста , где у "нашего Фермера" , при его нулевой прибыли возникла прибавочная стоимость , которую он присвоил? А потом продолжим .

    0

    Уважаемый Пермяков, я Вам задал вполне конкретный вопрос, на который Вы как наниматель раб.силы вполне можете ответить, но не хотите. Вам приспичило капитуляциипопринимать. Ну нет, раз Вы забодяжили вопрос с кражей добавленной стоимости, то будьте готовы ответить на встречные вопросы, обамортизации, природных факторах, ценообразованию в ВАШЕМ хозяйстве. Никто просто так перед Вами выворачивать карманы не станет — дураков здесь нет. Жду ответа на поставленный вопрос… Воду в ступе он толочь не хочет…

    0

    Для информации. Данный сайт не очень удобен для обсуждения, но хорошо, что хотя бы он есть.
    Для того, чтобы Ваша информация попадала в ту ветку в которой идет обсуждение, Вам , Господа, необходимо "подняться" по всем сообщениям вверх до первого, где будет кнопка "ответить", нажать на нее и в появившемся окошке напечатать и опубликовать Ваши мысли. Тогда они попадут строго по адресу и не будет такого бардака какой мы имеем сейчас.

    0

    Уважаемый Стратег! Как я сегодня уже писал, Форум довольно кривой, но своя логика у него есть.
    Чтобы Ваш коментарий был сразу после моего (на который Вы хотели ответить), Вы должны были нажать кнопку "ответить" под первым комментарием у которого есть кнопка "ответить" , который находится выше того на который Вы отвечаете.
    В этом конкретном случае это был мой коментарий 03.05.2020 17.04.02.

    Что касается пассивов и активов : Вам удалось , только что, показать , что Российская Федерация пока ничего сильно никому не должна. Ибо размер долга , как внешнего так и внутреннего, может быть полностью (плюс/минус "дельта плешь") покрыт резервами .
    Но , повторюсь, при таком уровне мышления как сегодня и нынешнем уровне цен на нефть, "халява" закончилась и , следовательно, наши долги не за горами.

    И это… Речь то не о том была , что жить в долг — хорошо. Хотя , при отрицательных ставках , я бы еще поспорил.
    Речь шла про то, что говоря о инструменте необходимо в нем хорошо разбираться и уметь им пользоваться . Лучше лично , а не с чужих слов. Знание и устойчивый навык — вещи все таки разные.

    Но…. Вы мне вот что расскажите , если Вам не трудно. А хорошо ли получать кредит под отрицательные ставки (которых в Мире все больше) ?
    Странный какой-то результат Всемирного долгового заговора — отрицательные ставки.

    0

    Это опять про заговоры :(((
    Попробуйте поверить (или понять) , чтобы они там с отчетностью не манипулировали, цена — всё равно это баланс спроса и предложения и немного ожиданий. Манипулируя отчетностью они манипулируют (в какой-то степени) ожиданиями, но долговременного эффекта это не имеет. Спрос и предложение свое возьмет.
    Что Вы предлагаете ? Пожалуйста, простыми словами, если возможно?

    0

    Уважаемый Глебович.

    1. Крестьяне в большинстве своем, опираясь на терминологию Маркса и классиков сельскохозяйственной кооперации, пришли к выводу, что фермер есть — мелкий хозяйчик, недокапиталист, лежащий в основе кооперации мелкотоварных сельскохозяйственных производителей. Alexbio это уже подтвердил.

    2. Капиталист, ссылаясь на непонятных авторов, пришел к выводу, что фермер это капиталист. И действительно, в искаженном законодательном Российском пространстве, достаточно много капиталистов, подвизаются под "ником" фермер. Господин капиталист запутался в понятии "кооперация", отказывается даже от своей собственности.

    3. Остается пожелать господину капиталисту найти свою компанию, для обсуждения своих бредовых идей, на основе не понятных авторов, на которых он постоянно ссылается.

    Ну а нам надо продолжать свою дискуссию, думаю достаточно плодотворную.

    0

    Охренительно научный подход :))
    Куда Вы собрались ? Чего обсуждать? Вы еще с теорией прибавочной стоимости не разобрались!
    Да и фермеры ли Вы ?
    С анонимом мне вообще ничего не ясно. А Вы то , Sistemnik, точно фермер? Чего и сколько выращиваете ? Сколько налогов заплатили, можете показать ? Это же не секрет? Или , всё же , ЛПХ ? Я что-то никакой отчетности по Вашему фермеркому хозяйству не вижу.

    Мне , в сущности, понятно почему подобные Вам хотят , чтобы фермеры были "мелкими хозяйчиками" и "недокапиталистами" . А еще лучше для Вас было бы , чтобы они были пролетариями. Такими управлять легче.
    И голову им забивать ТПС Маркса. Но тут вот (с пролетариями)на земле как-то совсем ничего не выходит , поэтому Вы придумали каких-то "недокапиталистов" . (Как бы нищий , но еще не совсем)
    А я хочу , чтобы каждый Фермер был мощным и сильным капиталистом. И чтобы он был эффективнее любого холдинга. Мечта у меня такая. А Вы Фермера пытаетесь затолкать куда-то в ЛПХ.
    Поэтому , дорогие мои , Вы есть мои идеологические враги.
    А поскольку бездумно ратуя за ТПС Маркса Вы игнорируете и память многих тысяч погибших из-за этой брехологической теории , придется Вас вывести на чистую воду и показать кто Вы есть на самом деле. Хрен Вы у меня что обсудите пока не ответите на вопрос про "нашего Фермера" и где и у кого он ту прибавочную стоимость украл/присвоил. Это же Вы ее упомянули ? Не я. За глупость Вашу и догматизм придется отвечать.
    Она (теория прибавочной стоимости Карла Маркса) Вам , дорогие мои, будет еще ночами сниться .
    Пока не покаетесь 😉
    Догмы это штука может и интересная , пока от них люди не гибнут. И пока они к всеобщей бедности и нищете не приводят.

    0

    И это … Дорогой Sistemnik! Вы врун или бестолочь ? Я же Вас ясно спросил откуда Вы взяли , что я собственник 7 кооперативов? Это же явный бред! Или ложь!
    Подобные глупые заявления говорят лишь о том, что Вы как обычно не разобрались , что такое кооператив и , сильно похоже , что такое кооперация.
    "И эти люди чему-то пытаются нас учить" 🙁
    Вы так же не ответили на мой вопрос : членом какого кооператива Вы являетесь ?
    Это как минимум , не вежливо , дорогой Sistemnik!

    0

    Уважаемый Системник.
    Перед нами хороший пример того, что собой представляет капитализм, так сказать, "без грима".
    Свое обсуждение фермерской темы обязательно продолжим.

    0

    Уважаемый Глебович.

    Совершенно с Вами согласен. Дикий Российский капитализм, порожденный младореформаторами, вынес на поверхность достаточно много агрессивной пены и она пытается всем сказать, что она, хозяин жизни. Чисто по В. Ленину, капиталист и все остальные пролетарии, множество мелких собственников не входит в эту философию.

    Я думаю, что нас форуме достаточно, для продолжения обсуждения темы по фермерским кооперативным системам.

    0

    Уважаемый Системник.
    Будем считать, что дискуссия продолжается. Захарчев и Шпицвег пытаются вести разговор по существу.

    Подведем промежуточные итоги. Обсуждение понятия фермерское хозяйство прошло по кругу и вернулось на исходные позиции с пониманием некоторых особенностей развития фермерства в других странах.

    В Вашей формулировке, Юрий Прокопьевич, базирующейся на К. Марксе и А. Чаянове, фермер — это мелкий хозяйчик, недокапиталист, лежащий в основе кооперации мелкотоварных с|х производителей. Вы проецируете на нее также концепцию ООН семейного фермерского хозяйства.

    С концептуальным подходом и с теорией вопросов у меня нет. Но я считаю, что для практического применения требуется такая формулировка, которая исключала бы любое двоякое толкование. Чтобы она была проста и понятна любому человеку.

    У комментаторов возникают вопросы по следующим моментам:
    — фермер — это только мелкий хозяйчик по объемуьпроизводства, или может быть и не совсем мелкий? До каких пределов он будет считаться мелким?
    — приемлемый размер землепользования и необходимость его ограничения;
    — количество наемных работников и целесообразность ограничения;
    — семейный характер труда: конкретизация концепции ООН по семейному фермерскому хозяйству: "… управляемого семьей и в основном зависящего от семейного труда как женщин, так и мужчин".

    Давайте начнем с первого пункта.

    0

    Уважаемый Глебович.

    1. По первому вопросу. Маркс на этот вопрос ответил следующим образом "Первоначально известная минимальная величина капитала …. достаточна для освобождения самого эксплуататора от физического труда, для превращения мелкого хозяйчика в капиталиста, …". Мелкий хозяйчик участвует в системе производства, капиталист организует и руководит системой производства.

    2. По вопросу ограничения землепользования. В большинстве стран с развитым фермерским хозяйством ограничение землепользования идет с одной стороны, за счет внутривидовой конкуренции на этом рынке, с другой стороны, само государство заинтересовано в этом множестве фермерских хозяйств. Научно технический прогресс в странах с развитым фермерским хозяйство в основном направлен на облегчение технологического напряжения самого фермера. У нас этот процесс пошел в другом направлении, на замещение человека в технологическом процессе. Изменить направление развития НТП мы можем только путем ограничением величины землепользования. Одновременно решится и третий вопрос.

    3. По четвертому вопросу, смотри пункт первый.

    0

    Глебович, вы снова выдаете желаемое за действительное, я не пытаюсь вести с вами ни какого разговора.
    По крайней мере как правильно сказал Пермяков, пока вы не представитесь, животновод вы или растениевод,
    и сколько лет протираете штаны в аккоре 15-20 лет? помогаете оформлять субсидии?
    Предлагая называть вас Глебовичем, вы должны понимать, что в обращении по отчеству есть элемент
    фамильярности, так обычно обращаются к хорошо знакомым людям.
    Вы ставите форумчан в неловкую ситуацию предлагая фамильярничать с вами, малознакомым человеком,
    и не оставляете при этом выбора, допустим обратиться к вам нейтрально- по фамилии или нику.
    А вести дискуссии с демагогами, как вы сами правильно заметили, пустая трата времени,
    у меня его лишнего нет.

    0

    Уважаемый Системник.
    Вы имели дело с академической наукой и у Вас к ней большие претензии в связи с кастовостью, оторванностью от народа. Не кажется ли Вам, Юрий Прокопьевич, что Вы предлагаете такие же подходы, что и академическая наука. Если обычные люди не могут уяснить для себя понятие "фермерское хозяйство" (или "семейное фермерское хозяйство" в концепции ООН), тем хуже для них, это их проблемы.

    Карл Маркс создал экономическую теорию, которая имеет мировое значение, но трудна для восприятия простого человека.
    Большевики смогли привлечь на свою сторону массы людей, разговаривая с ними на понятном им языке, сформулировав простые и понятные лозунги:
    — Земля — крестьянам!
    — Конец войне!

    Получится ли у нас сначала разложить по полочкам, а потом собрать воедино и сформулировать понятие "фермерское хозяйство" простым и понятным для людей языком? Если не получится, то предлагаемые формулировки будут скорее для эстетов, чем для широкого практического использования.
    Другое дело, как они воплотили в жизнь эти призывы.

    0

    Уважаемый Шпицвег, Вы зря наезжаете на Глебовича, по части анонимности "ника". В конце концов, мы определяем, на форуме, отношение друг к другу не по значимости той или иной фамилии, а по содержанию комментариев. К тому же правил форума он не нарушает.

    0

    Уважаемый Глебович, вопрос понимания содержания понятия "семейное фермерское хозяйство" в первую очередь касается политической элиты России, на это указывает и позиция ООН, поставившая проблему создания благоприятного политического климата, на ближайшее десятилетие, на первое место.

    То что мы высказываем свои позиции это хорошо, самое главное, что цель у нас одна, формирование в сельских территориях не множества капиталистов, как это происходит в настоящее время, а множества мелкотоварных собственников, которые лежат в основе кооперации сельскохозяйственных производителей.

    0

    Вам, Sistemnik и Glebovich, еще рано "в кооперацию".
    Ну про какую кооперацию могут рассуждать люди не понимающие основ той же кооперации?
    Ау , Sistemnik , отвертеться не получится! Какими 7 кооперативами я "владею" ? Откуда Вы взяли этот бред ?
    Вы так же так и не ответили, членом какого кооператива Вы лично являетесь ?
    Действительно ли Вы фермер ? Что-то у Вас фермерское хозяйство по отчетности больше на ЛПХ похоже?

    И это…. Вы пока еще не ответили , Где? У кого ? И какую именно прибавочную стоимость отнимает "наш фермер" , который за 4 года еще прибыли ни разу не видел ?

    Может уже найдете в себе смелость признать , что Маркс тут сильно ошибся (и вы вместе с ним) и никакой "прибавочной стоимости" у "нашего фермера" не возникает , на смотря на 10 чел наемных сотрудников?
    И что сотни тысяч людей (весь цвет нашего крестьянства) наши большевички под эту "теорию" загубили совершенно напрасно?

    Я же вас честно предупредил , что заболтать "этот вопрос" у вас не получится ?

    0

    Уважаемый Системник.
    Для начала уточнение. В предыдущем комментарии последняя фраза должна идти после лозунгов большевиков. Как она туда попала не знаю и поправку дать не могу — не к чему прицепить — нет кнопки "Ответить". Бессмыслица получилась.

    Технических накладок становится все больше. Может интернет перегружен, может ресурс технических возможностей портала исчерпан. Кнопок "Ответить" нет у многих комментариев, ответить адресно не получается и сообщения размещаются бессистемно. Все стало бессистемным. Если не отслеживать дискуссию постоянно, восстановить нить обсуждения при такой его интенсивности наверное невозможно. Отдельная ветка превратилась в густой лес, в чащу, где нет ни дорог, ни тропинок.

    А дискуссия любопытная. Если отфильтровать мусор и сообщения не по теме, привести комментарии в систему, можно говорить о хорошем уровне обсуждения. Ну когда еще и где крестьяне разделились бы на сторонников и противников Карла Маркса и бились друг с другом с таким ожесточением. Из-за Карла Маркса!

    Соглашусь, Юрий Прокопьевич, что в плоскости понимания политической элитой такой категории, как семейное фермерское хозяйство, Ваш подход можно принять. Именно как концепцию.

    А с точки зрения практического использования нужно многое еще прояснить, проговорить, чтобы снять возникающие вопросы по понятию "фермер".

    Как Вы считаете, есть смысл детализировать эту тему дальше?

    0

    Sistemnik, я не на кого не "наезжаю", откуда такой жаргон?
    Если Вы не видите разницы между анонимом который предлагает обращаться к нему по абстрактному нику,
    и анонимом который предлагает обращаться к нему как к старому знакомому по отчеству, и при этом в ответ на обращение как то представиться, настаивает на своей анонимности.. то это Ваши проблемы.

    0

    Sistemnik!
    Так что там с моими "7 кооперативами" ?
    Я Вас прямо обвиняю во вранье! И жду извинений! Но можете слиться и назвать это добросовестным заблуждением. Я пойму.
    И что там с Вашим участием хоть в одном кооперативе?
    Не может же такого быть, что Вы за кооперацию, а сами "в кусты".
    Или это очередное не "Делай как я, а делай как я СКАЗАЛ" ? Вы точно не из ППРаботников ?

    0

    Вы , дорогие мои не надейтесь , вопросы "про нашего Фермера" будут Вас преследовать ежедневно, пока не ответите (а ответить Вам нечего, лучше сразу покайтесь , что бес Вас попутал) .
    Просто в память о погибших от рук таких же догматиков, которые свою глупостью и твердолобостью разорили мою страну и уничтожили весь цвет российского крестьянства. Нет этим негодяям прощения! А Вы с ними явно заодно.

    0

    Антон Пермяков, полностью Вас поддерживаю.
    Только почему вы все используете термин капиталист?
    Нет его в первоначальном заложенном в этом слове смысле.
    Акценты сместились- капиталист по классике получал прибавочную стоимость за счет
    эксплуатации человека и его труда.
    Купил условно говоря молоток, и имел прибавочную стоимость за счет физического труда работников,
    стучащих этим молотком в три смены.
    То есть основной источник дохода классического капиталиста был человеческий труд, сейчас основной доход
    приносят машины и технологии.
    Теперь прибавочная стоимость получается в основном за счет эксплуатации техники и технологий.
    Пример- один и тот же работник, с одними и теми же человеческими трудозатратами на комбайне
    нива и торум, прибавочная стоимость отличается в десятки раз.
    Сейчас начинающему фермеру дают грант несколько миллионов, и заставляют! принудительно!
    создать несколько рабочих мест.
    Это что принуждают стать капиталистом? Он капиталист?
    При том, что этот начинающий "капиталист", на 100 га может получать прибыль в десятки раз меньше,
    чем по терминологии Системника "мелкий хозяйчик"- семейный фермер на Бюлере обрабатывающий
    сам без наемных рабочих 1000 га.
    Так что оставим слово капиталист, потеряло сегодня первоначальный смысл,
    и будет правильнее если скажем что все сельхозтоваропроизводители являются предпринимателями
    и работают ради прибыли.
    Кроме этого изменился подход государства ставшего более социальным, которое через налоги более
    "очеловечило" первоначального дикого капиталиста.
    Кроме этого накопление капитала перестало играть главную роль разделения на эксплуататоров
    и эксплуатируемых.
    Эксплуатируемый, пожалуйста иди в банк, бери кредит, в агролизинге технику без первоначального
    взноса, с рассрочкой 7 лет, становись предпринимателем.

    Тут мы подходим к главному, что в современных реалиях основным лимитирующим фактором
    является земля.
    Главную прибавочную стоимость приносит не эксплуатация человека человеком, а право
    владения и эксплуатация ограниченного ресурса- земли, естественно с использованием современной высокопроизводительной техники и технологий.

    С ограничением размеров землепользования в тех или иных пределах здесь на форуме согласны все.
    Это и есть та грань разумного предпринимательства и нео-латифундизма-капитализма, а не
    прибавочная стоимость получаемая за счет эксплуатации человеческого труда.

    0

    Шпицвег, внимательно изучайте первоисточники. Где идет речь о том, что Шпицвег пытается вести со мной разговор? Цитирую: "Захарчев и Шпицвег пытаются вести разговор по существу". Что Вы здесь опровергаете, что пытаетесь вести разговор по существу? Пусть будет по-вашему.

    Форум КВ превратился в клуб знакомств. У меня нет потребности в знакомствах. Я здесь для того, чтобы попытаться найти ответы на общие для всех вопросы. Здесь много умных и образованных людей. Вы в том числе. Только форум временами напоминает детскую песочницу. Прав Алексбио — погрязли в негативе.

    По поводу моих штанов, которые я протирал в АККОР. Я 10 лет возглавлял районную ассоциацию фермеров. Это работа на общественных началах в дополнение к своей фермерской без какой-либо оплаты или материальной выгоды. Другой вопрос — что удалось, что не удалось. По крайней мере, мы старались, решали чьи-то проблемы, добивались чего-то самостоятельно.

    Если сами не готовы принимать личное участие в деятельности АККОР, жалко взносы платить, остается надеяться "вьехать в рай" за спиной Бабкина, Корбута или еще кого-то. Успехов.

    А общаться с кем-то или нет — это личное дело каждого.

    0

    Вон оно оказывается как, мало нам оказывается Маркса, тут еще и Глебович со своими первоисточниками.
    Забронзовел.
    Опровергаю, я вас Глебович опровергаю, и не хочу с вами вести разговор не по существу,
    не по частностям, не по взносам в АККОР.
    Или вы уже не на общественных началах?
    Или покупаете свечи, керосин, днем на ферме, а по ночам пишите первоисточники и помогаете оформлять
    субсидии?

    0

    Уважаемый Шпицвег!
    Вы , конечно, совершенно правы!
    Капиталист — левацкая дразнилка предпринимателей.
    Конечно предприниматель. И , конечно, работает для получения прибыли. И совершенно отдельная история как и куда (для чего) направляется эта прибыль.
    Но поскольку , в отличии от наших болтунов я занимаюсь реальным производством, лет 20 назад я начал разбираться с этим вопросом. Достаточно быстро стало ясно , что идеи Маркса (а я их очень внимательно изучал в свое время) интересные в 19 и начале 20в , давно не работают.
    Просто потому , что сегодня роль простого физического труда уменьшилась в разы , а где-то и вовсе стала не нужной.
    Как бы не хотелось некоторым болтунам (болтают , что якобы заботятся о фермерах , а на самом деле , фактически их ненавидят) отправить всех поближе к сохе (через 5 тракторов вместо одного) , чтобы вот тогда то уж физический труд в производстве стал больше , чем капитал, но сегодня уже все ровно наоборот .
    Сегодня труд вообще (а физический труд там вообще малая доля) составляет менее 20% в подавляющем большинстве сельскохозяйственных производств. (Подозреваю, что может быть более 50% в ЛПХ, но этот вид деятельности я знаю слабо, только по личному огороду 😉 )
    Следовательно любой фермер — капиталист , ибо он на 80% и более оперирует капиталом .
    Он , конечно, предприниматель, но нет для него (как и нет для меня) ничего обидного , что какой-то болтун назовет его капиталистом.
    Да, любой предприниматель работает больше с капиталом , чем с трудом.
    Фермер уж точно.
    Земля- капитал.
    Техника-капитал.
    Семена-капитал.
    Резервы на чёрный день/год в любой форме — капитал.
    И только малую долю от этого составляет стоимость физического труда самого фермера.
    Я сейчас говорю о сугубо семейном фермерском хозяйстве без всяких наемных работников вообще.
    Понятно , что раньше (во времена Карла Маркса) ему бы потребовалась целая толпа наемных рабочих для обработки (например) 400- 600 га, а сегодня ему избыточно одного трактора с прицепным и одного комбайна.
    И он совершенно свободно может управиться один (иль со своей семьей) .
    То есть во времена Карла Маркса он был бы классическим "капиталистом -эксплуататором", а сегодня он если кого и "эксплуатирует" — только свой капитал.
    Очевидно, что даже наши болтуны-демагоги не рискнут назвать такого фермера эксплуататором. Но перестал ли он быть капиталистом ? Очевидно нет.
    Как я уже говорил выше , он значительно больше работает с капиталом , чем с трудом .
    Он , безусловно, капиталист. И в этом нет ничего стыдного. Просто смысл этого слова давно изменился , а некоторые все никак из 19в не вылезут .
    И , любому, знакомому с реальным производством ( а не болтающему о нем ) совершенно ясно, что "недокапитализация" производства — беда и , как правило , буть к банкротству. Быстрому или медленному.
    Куда наши недоучки и пытатся "отправить" фермерское движение.
    А хорошие запасы капитала ( а знания- вероятно , главный капитал) всегда позволят пережить тяжелые времена и не потерять свое хозяйство.
    И , что любопытно, чем больше у фермера капитала , тем меньше ему , в принципе, может понадобиться наемный труд.
    Что прекрасно! Освобождается (уже давно освободилось) множество людей , которые вместо "работы" с сохой иль цепом могут получить образование , стать хорошим специалистом "нарасхват" , ученым и т.д.
    Но это уже вопрос как общество пользуется получаемой частью прибыли этого фермера , насколько оно своевременно и разумно ее использует на образование и т.д.
    То есть это уже про демократию и социализм, что совсем уж другая история.

    0

    Уважаемый Шпицвег!
    В одном я с Вами не могу согласиться.
    Конечно не земля сегодня основа "добавочной стоимости" . Основа добавочной стоимости сегодня мозги и воля предпринимателя , его команды (если он работает не один) .
    Можно "легко" зарабатывать на 10 га (а для теплиц это очень не мало , есть полные автоматы на 1-2 га) ,
    А можно столь же легко (а это уже и правда легко) разориться с сотнями тысяч га (примеров сколько угодно).

    Соломон
    0

    Уважаемый Антон Генадьевич. По своему скудоумию или по Марксу-Ленину думается мне что прибавочной стоимости в вашем примере НЕТ! Формально конечно Иван Иванович вступил в капиталистические отношения, однако отсутствие маржи ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ По Марксу не даёт возможности охарактеризовать Ивана Ивановича как капиталиста. Далее делаю смелое умозаключение! Иван Иванович НЕ КАПИТАЛИСТ!