В специалисты по освоению бюджетов я Вас точно не записывал. Это было бы странно. Да и не сидят они тут, им есть чем заняться.
Но практиком развития кооперативов я Вас признать тоже никак не могу (если Вы ничего не скрываете), ибо ни разу от Вас не слышал о Вашем опыте в развитии кооперативов.
Я даже себя никак не могу признать знатоком этого вопроса, хотя "в эту воду" входил трижды, а в одном, до сих пор участвую и он даже как-то да рентабелен.
Поэтому и предлагаю:
оттолкнитесь от Вашего 25 летнего опыта и попробуйте создать реальный кооператив.
+ можете вести тут "блог" и всем рассказывать как это будет происходить.
Можно и проще - Найдите действующие или почившие в бозе кооперативы и проанализируйте причины их успеха или нежизнеспособности. Это будет для всех пользительно и потянет за собой массу практически ценных выводов.
1. "Валио" Начинался как объединение 10-15 мелких производителей для экспорта масла аж в самом начале 20 века (если не в самом конце 19). Доверие и уровень культуры в финском обществе такой, что у нас даже непонятно будет, о чем это.
Смешно и странно сравнивать сегодняшний концерн (у которого сейчас есть свои проблемы размера) с тем кооперативом. И за ним стоит ~120 лет постепенного развития.
Но у нас даже предпосылок для начала этого развития. О чем тут говорить ? Десятки лет уйдут на создание предпосылок, еще многие десятки - на развитие. Это если, в принципе, доживем.
2. Конечно Вы можете сколько угодно обсуждать "отдельные аспекты кооперативного движения в абсолютно токсичной среде". Можно даже пару диссертаций написать или книжек. Страна у нас свободная, почему нет ? Главное - не привлекать внимания санитаров.
Но тогда книжки у нас будут, а кооперации не будет.
Однако, Вы можете пойти и другим путем (что я неоднократно Вам предлагал и пару-тройку лет назад)
Как известно из работы Ленина "Материализм и эмпириокритицизм" , где он ссылается на Маркса:
"Практика критерий истины" . С этим сложно спорить.
Вы бы всем показали на конкретном примере организации какого-то кооператива (благо их можно десяток придумать) "Как надо?" А пока его создадите, столько всего поймете, что станете большим практическим авторитетом в этом вопросе. Другое дело, что , вполне вероятно, Вас к этому времени от слова "кооперация" будет начинать потряхивать, но то такэ. Наука требует жертв, ничего не поделаешь. Зато обогатитесь разнообразным практическим опытом.
А пока все это бесконечные переливы "из пустого в порожнее".
Хотя, может оно греет Вам душу ? Или создает иллюзию участия в важном деле ?
Тогда я точно не против. Все заняты, все довольны. Ляпота!
Конечно нет.
Но она органично (это долго) проросла в их обществе и основана на совершенно другом уровне развития производителей, их свободы и (это главное) взаимного доверия.
У нас нет ( и не ожидается) главного - доверия. Свободы, в прочем , тоже не ожидается, как и развития.
Без доверия и привычки к взаимному контролю никакая кооперация не может работать.
Смешно даже сравнивать эту самую загнивающую Европу с нашей высокодуховностью и прочей скрепностью.
Любому человеку, который имел опыт кооперации в наших условиях (даже между вполне равными и самодостаточными) смешно даже говорить обо всех этих завиральных, на сегодня, идеях.
Не хочу Вас обидеть, но легко рассуждает о кооперации 2 типа людей:
1. Мечтатели оторванные от реальности
2. Циничные прагматики нацеленные на "освоение" бюджетов.
Отсюда и следует, что идея загнать в нищету "множество" сельских жителей, чтобы получить совершенно мифическую кооперацию - совершенно живодерская идея (впрочем, не первая и не вторая в нашей истории).
Когда, я говорю "оставьте их в покое, они сами разберутся" я говорю именно на основании опыта, в том числе и личного. Они, конечно, сами организуются (кто способен) , но совершенно не в том смысле который вкладывают в это слово некоторые "теоретики и авторы".
Но не оставят уже производителей в покое (не для этого все это начинали), поэтому и это не более, чем благие пожелания.
Было бы очень странно если бы я считал, что что-то одно, хоть бы и субсидирование, могло бы решить эту задачу. Не надо считать меня совсем уж глупцом.
Про субсидирование я написал исключительно и только для того, чтобы показать, что никто и не собирался этим заниматься.
С тех пор нас порадовали, что и комплексы, менее чем на 1000 голов дойного, не рентабельны и помогать им не надо.
Все это просто внешние проявления проводимой политики. Которая точно не направлена на создание большого количества самостоятельных хозяйств.
"Нам умных (а тем более самостоятельных) не надобно", отсюда и полная бессмысленность (точнее-оторванность от реальности) всех рассуждений и умозаключений проводимых на этих страницах.
И я очень сомневаюсь, что ситуация как-то изменится в ближайшие годы.
Результат любого отрицательного отбора , как правило, обратим если вовремя предпринять достаточно усилий. Но именно этого (как сверху так и снизу) ожидать не приходится.
Чья-либо партийная принадлежность, на этом фоне - не так важно. Но, таки да, есть принципиальные (фундаментальные) расхождения во взглядах.
Однако, важно только одно, работает (именно реально работает, а не является пустой декларацией) та или другая идея во благо улучшения жизни и развития народа или во вред. Это достаточно простой и , фактически, единственный существенный критерий. Им легко проверить любую реализуемую (идеи не реализуемые на практике всегда теоретически весьма хороши) идею.
Добавлю, что рассуждения о выгодности для экспортеров низкого курса доллара - такая дремучая ересь, что обсуждать ее просто лень.
Для производителей экспортной продукции и экспортеров всегда был и будет выгоден плавно снижающийся курс национальной валюты, а вовсе не растущий (тем более скачком). Это банальность на уровне, что земля не плоская и не стоит на 3 китах.
1. Партия уже давно (~ c марта) не моя.
2. Больше всех дополнительной прибыли получили переработчики масла (на него нет пошлин, а на семечку запретительные)
Из производителей мяса больше всех от действия пошлин получили те, кто сам зерновые не выращивает. Те кто сам производит 100% зерновых от пошлин, очевидно, ничего не получили.
3. Лобби у растениеводов нет совсем никакого, ровно по той же причине, по которой нет и не будет кооперации - отсутствие доверия.
4. Зернотрейдерам-экспортерам от пошлин проку нет, но от большого урожая, очень даже есть.
Заметим, что не смотря на победные реляции о том, что экспорт превысил и даже перегнал, он ничего не перегнал. А урожай был много больше, чем прошлом году, следовательно, переходящие остатки зерна будут огромны, а цены будут низкими долго (если не случится какого-то катаклизма).
При чем тут Ваши карманы ?
Речь о том, что не там причину ищете/не тем объясняете.
И это...
"Здесь надо настраиваться на долгую кроптливую работу, которая не сразу даст результат."
Кого Вы тут призываете "настроиться" ?
Было бы желание развивать малые хозяйства, вопрос был бы решен ~ как писалось тут давно и много раз:
100% поддержки на га хозяйствам до 200га (тут можно было бы еще 200-300% до 2 га, на овощеводство),
50% - от 200 до 600,
0% свыше 600.
Цифры могут как-то различаться по регионам.
Куда проще, яснее и надежнее?
И оставьте их в покое, остальное они сами сделают, без "мудрого" руководства.
Но нет такой задачи. И поэтому ничего этого не будет.
А будет именно то, что есть.
Вы хоть посчитали сколько денег изъяли из растениеводства с помощью пошлин на зерновые и масличные только за один 2022 год ?
Проверьте, - ~ 1трлн рублей.
Говорящие/пишущие про 300-400 млрд или лукавят или просто с арифметикой не очень дружат.
А весь бюджет МСХ сколько ?
А вернули сколько ?
И Вы на полном серьезе думаете, что кто-то хочет развивать "малышей" ?
А если уже не думаете, что обсуждаете то ?
Хоть " с пеной у рта", хоть и без пены.
Задумались бы лучше, куда все это нас приведет.
Браво, уважаемый Шпицвег!
Большое Вам спасибо за Вашу способность ясно мыслить и ясно выражать.
Не люблю использовать "я же говорил" , но пару лет назад, на протяжении нескольких месяцев, именно это я пытался втолковать "нашему великому теоретику и автору" и нескольким примкнувшим к нему "знатокам" вопроса.
Каких только примеров и аналогий я не использовал, но все было напрасно, ибо у этих товарищей абсолютно "марксисткое" воспитание ("учение Маркса всесильно, потому, что оно верно") и не важно, что не логично, не полно и никак не реализуемо, потому, что совершенно нежизнеспособно в реальной жизни. Догматизм, он такой.
Что-то подсказывает мне, что и Ваши усилия и прекрасные аналогии не заставят автора "выйти из сумрака". Ему там вполне уютно и он будет до последнего защищать свою "уютную норку", в которой он устанавливает правила, дает определения, назначает истину и т.д.
Одно меня успокаивает - тот факт, что, в отличии от многих других, наш "автор" совершенно безвреден для общества.
Поэтому я и прекратил с ним что-то обсуждать. Это, примерно, как с верующим спорить.
В нашем случае автор верует, что "вот устроим кооперацию и все решится" отметая все отсутствующие предпосылки, не обращая внимание на естественные ограничения ( временные, культурные, материальные) и тщательно не замечая никаких аргументов.
Да и пусть себе, "лишь бы стекла не бил".
Но практиком развития кооперативов я Вас признать тоже никак не могу (если Вы ничего не скрываете), ибо ни разу от Вас не слышал о Вашем опыте в развитии кооперативов.
Я даже себя никак не могу признать знатоком этого вопроса, хотя "в эту воду" входил трижды, а в одном, до сих пор участвую и он даже как-то да рентабелен.
Поэтому и предлагаю:
оттолкнитесь от Вашего 25 летнего опыта и попробуйте создать реальный кооператив.
+ можете вести тут "блог" и всем рассказывать как это будет происходить.
Можно и проще - Найдите действующие или почившие в бозе кооперативы и проанализируйте причины их успеха или нежизнеспособности. Это будет для всех пользительно и потянет за собой массу практически ценных выводов.
Смешно и странно сравнивать сегодняшний концерн (у которого сейчас есть свои проблемы размера) с тем кооперативом. И за ним стоит ~120 лет постепенного развития.
Но у нас даже предпосылок для начала этого развития. О чем тут говорить ? Десятки лет уйдут на создание предпосылок, еще многие десятки - на развитие. Это если, в принципе, доживем.
2. Конечно Вы можете сколько угодно обсуждать "отдельные аспекты кооперативного движения в абсолютно токсичной среде". Можно даже пару диссертаций написать или книжек. Страна у нас свободная, почему нет ? Главное - не привлекать внимания санитаров.
Но тогда книжки у нас будут, а кооперации не будет.
Однако, Вы можете пойти и другим путем (что я неоднократно Вам предлагал и пару-тройку лет назад)
Как известно из работы Ленина "Материализм и эмпириокритицизм" , где он ссылается на Маркса:
"Практика критерий истины" . С этим сложно спорить.
Вы бы всем показали на конкретном примере организации какого-то кооператива (благо их можно десяток придумать) "Как надо?" А пока его создадите, столько всего поймете, что станете большим практическим авторитетом в этом вопросе. Другое дело, что , вполне вероятно, Вас к этому времени от слова "кооперация" будет начинать потряхивать, но то такэ. Наука требует жертв, ничего не поделаешь. Зато обогатитесь разнообразным практическим опытом.
А пока все это бесконечные переливы "из пустого в порожнее".
Хотя, может оно греет Вам душу ? Или создает иллюзию участия в важном деле ?
Тогда я точно не против. Все заняты, все довольны. Ляпота!
Но она органично (это долго) проросла в их обществе и основана на совершенно другом уровне развития производителей, их свободы и (это главное) взаимного доверия.
У нас нет ( и не ожидается) главного - доверия. Свободы, в прочем , тоже не ожидается, как и развития.
Без доверия и привычки к взаимному контролю никакая кооперация не может работать.
Смешно даже сравнивать эту самую загнивающую Европу с нашей высокодуховностью и прочей скрепностью.
Любому человеку, который имел опыт кооперации в наших условиях (даже между вполне равными и самодостаточными) смешно даже говорить обо всех этих завиральных, на сегодня, идеях.
Не хочу Вас обидеть, но легко рассуждает о кооперации 2 типа людей:
1. Мечтатели оторванные от реальности
2. Циничные прагматики нацеленные на "освоение" бюджетов.
Когда, я говорю "оставьте их в покое, они сами разберутся" я говорю именно на основании опыта, в том числе и личного. Они, конечно, сами организуются (кто способен) , но совершенно не в том смысле который вкладывают в это слово некоторые "теоретики и авторы".
Но не оставят уже производителей в покое (не для этого все это начинали), поэтому и это не более, чем благие пожелания.
Про субсидирование я написал исключительно и только для того, чтобы показать, что никто и не собирался этим заниматься.
С тех пор нас порадовали, что и комплексы, менее чем на 1000 голов дойного, не рентабельны и помогать им не надо.
Все это просто внешние проявления проводимой политики. Которая точно не направлена на создание большого количества самостоятельных хозяйств.
"Нам умных (а тем более самостоятельных) не надобно", отсюда и полная бессмысленность (точнее-оторванность от реальности) всех рассуждений и умозаключений проводимых на этих страницах.
И я очень сомневаюсь, что ситуация как-то изменится в ближайшие годы.
Результат любого отрицательного отбора , как правило, обратим если вовремя предпринять достаточно усилий. Но именно этого (как сверху так и снизу) ожидать не приходится.
Чья-либо партийная принадлежность, на этом фоне - не так важно. Но, таки да, есть принципиальные (фундаментальные) расхождения во взглядах.
Однако, важно только одно, работает (именно реально работает, а не является пустой декларацией) та или другая идея во благо улучшения жизни и развития народа или во вред. Это достаточно простой и , фактически, единственный существенный критерий. Им легко проверить любую реализуемую (идеи не реализуемые на практике всегда теоретически весьма хороши) идею.
Для производителей экспортной продукции и экспортеров всегда был и будет выгоден плавно снижающийся курс национальной валюты, а вовсе не растущий (тем более скачком). Это банальность на уровне, что земля не плоская и не стоит на 3 китах.
2. Больше всех дополнительной прибыли получили переработчики масла (на него нет пошлин, а на семечку запретительные)
Из производителей мяса больше всех от действия пошлин получили те, кто сам зерновые не выращивает. Те кто сам производит 100% зерновых от пошлин, очевидно, ничего не получили.
3. Лобби у растениеводов нет совсем никакого, ровно по той же причине, по которой нет и не будет кооперации - отсутствие доверия.
4. Зернотрейдерам-экспортерам от пошлин проку нет, но от большого урожая, очень даже есть.
Заметим, что не смотря на победные реляции о том, что экспорт превысил и даже перегнал, он ничего не перегнал. А урожай был много больше, чем прошлом году, следовательно, переходящие остатки зерна будут огромны, а цены будут низкими долго (если не случится какого-то катаклизма).
Речь о том, что не там причину ищете/не тем объясняете.
И это...
"Здесь надо настраиваться на долгую кроптливую работу, которая не сразу даст результат."
Кого Вы тут призываете "настроиться" ?
Было бы желание развивать малые хозяйства, вопрос был бы решен ~ как писалось тут давно и много раз:
100% поддержки на га хозяйствам до 200га (тут можно было бы еще 200-300% до 2 га, на овощеводство),
50% - от 200 до 600,
0% свыше 600.
Цифры могут как-то различаться по регионам.
Куда проще, яснее и надежнее?
И оставьте их в покое, остальное они сами сделают, без "мудрого" руководства.
Но нет такой задачи. И поэтому ничего этого не будет.
А будет именно то, что есть.
Вы хоть посчитали сколько денег изъяли из растениеводства с помощью пошлин на зерновые и масличные только за один 2022 год ?
Проверьте, - ~ 1трлн рублей.
Говорящие/пишущие про 300-400 млрд или лукавят или просто с арифметикой не очень дружат.
А весь бюджет МСХ сколько ?
А вернули сколько ?
И Вы на полном серьезе думаете, что кто-то хочет развивать "малышей" ?
А если уже не думаете, что обсуждаете то ?
Хоть " с пеной у рта", хоть и без пены.
Задумались бы лучше, куда все это нас приведет.
А все прочее - дымовая завеса ?
Большое Вам спасибо за Вашу способность ясно мыслить и ясно выражать.
Не люблю использовать "я же говорил" , но пару лет назад, на протяжении нескольких месяцев, именно это я пытался втолковать "нашему великому теоретику и автору" и нескольким примкнувшим к нему "знатокам" вопроса.
Каких только примеров и аналогий я не использовал, но все было напрасно, ибо у этих товарищей абсолютно "марксисткое" воспитание ("учение Маркса всесильно, потому, что оно верно") и не важно, что не логично, не полно и никак не реализуемо, потому, что совершенно нежизнеспособно в реальной жизни. Догматизм, он такой.
Что-то подсказывает мне, что и Ваши усилия и прекрасные аналогии не заставят автора "выйти из сумрака". Ему там вполне уютно и он будет до последнего защищать свою "уютную норку", в которой он устанавливает правила, дает определения, назначает истину и т.д.
Одно меня успокаивает - тот факт, что, в отличии от многих других, наш "автор" совершенно безвреден для общества.
Поэтому я и прекратил с ним что-то обсуждать. Это, примерно, как с верующим спорить.
В нашем случае автор верует, что "вот устроим кооперацию и все решится" отметая все отсутствующие предпосылки, не обращая внимание на естественные ограничения ( временные, культурные, материальные) и тщательно не замечая никаких аргументов.
Да и пусть себе, "лишь бы стекла не бил".