Александр Георгиевич, неистребимо у Вас желание приложить как следует своих оппонентов мордой об стол. Сейчас вот научное наследие Юрия Прокопьевича Кириленко объявили ничтожным.
В науке так не бывает, что исследователь всегда и во всем прав. Если на каком-то этапе допущена ошибка, то и дальнейшие результаты и их интерпретация будут ошибочными.
Уже неоднократно говорил, что, на мой взгляд, беда Юрия Прокопьевича в том, что он не готов к критическому осмыслению, к критическому восприятию им же рожденного.
Нам предлагается принять все в неизменном виде, вплоть до мелочей. Поэтому я называю рожденное Системником догматами. Стараюсь, в меру моих скромных сил и возможностей, запустить их обсуждение, чтобы попытаться отделить зерна от плевел.
Юрию Прокопьевичу сильно мешают непомерные амбиции, его гипертрофированное Я. Снобизма у него на два КАМАЗа с прицепами. А может и на три. Думаю, мы еще поговорим об этом. Системник - это явление на КВ.
Непосредственно сейчас Системника можно обвинить разве что в том, что он внедрил на КВ термин "фазовый переход". Это вообще-то понятие из физики, но у нас здесь прижилось.
Юрий Прокопьевич периодически вбрасывает словечки из физики, математики, формулирует какие-то новые словосочетания, многократно повторяет их в своих комментариях. Смотришь, и другие начинают их употреблять. Значит и в психологии Юрий Прокопьевич кое-что понимает.
Ваш коллега и соратник по аграрному капитализму обвинил меня в том, что мой менталитет изменился за три года дискуссий на КВ. Не вижу противоречий в моей позиции образца 2020 и 2023 гг. Готов и сейчас подписаться под сказанным мною ранее.
Тогда мы осваивали азы в вопросах кооперации и развития фермерства. Заслуга Юрия Прокопьевича состоит в том, что именно он поднял нашу дискуссию на достаточно высокий теоретический уровень.
За три, даже уже за четыре года мы тоже поднаторели в теории, кое-чего поднабрались. Можем уже аргументированно критиковать "нашего гуру" и его постулаты. Разные взгляды - это нормально. Нам бы еще добавить в способности слышать друг друга, воспринимать чужое мнение.
Уважать кого-то или не уважать - дело сугубо личное. Но не видеть исключительного вклада Юрия Прокопьевича в наш общий багаж на КВ - это выше моего понимания.
Считать научное наследие Ю. П. Кириленко ничтожным - Ваше право, Александр Георгиевич. Только какой смысл обсуждать его далее в этом случае??
Поскольку Захарчев считает, что в результате реформ не произошло никакого изменения качественного состояния крестьянства, и сельского хозяйства в целом, дальнейшее обсуждение этого вопроса стало для меня неинтересным.
Можете считать, что ни я, ни Системник до меня не смогли прояснить, что это за качественное состояние и почему его переход в другое качественное состояние имеет огромное значение.
Александр Георгиевич, продолжайте жить в советской действительности, если, с Вашей точки зрения, ничего не изменилось.
Ранее Вы с болью говорили об окружающей Вас разрухе. Вспоминали благословенные семидесятые годы. Сейчас тональность изменилась. Оказывается, в начале девяностых процесс оттока сельских жителей в город "бесспорно убыстрился, но и только". Т.е. ничего страшного, это естественный процесс урбанизации.
Вообще-то, у нас разговор не об оттоке в город, а о том, что в результате фазового перехода в течение короткого времени 8.5 млн трудоспособного сельского населения остались без работы, были выброшены на улицу.
Куда они делись, это другой вопрос. Кто-то уехал в город на заработки, кто-то устроился работать вахтовым методом, кто-то выживал за счет своего подсобного хозяйства. Часть здоровых молодых и не очень молодых мужиков попросту спились. В условиях новых реалий они были выдавлены из сельскохозяйственного производства и из прежней жизни.
Каков был бы финал при сохранении социализма, при выборе эволюционного пути развития - этого не знает никто. История не терпит сослагательного наклонения.
Лабуда так лабуда, как скАжите, Александр Георгиевич. Можете считать, что фазовых переходов у крестьян не было, что мы как жили раньше, так и продолжаем жить в советской действительности. Правда Системник отмечает, что из 10 млн работавших в колхозах и совхозах на 1990 год при деле остались только 1.5 млн. Куда делись остальные история умалчивает. Впрочем, что мы опять о цифрах, главное что почти ничего не поменялось. Ну, кроме главного. Захарчев видит это так.
О менталитете. Александр Георгиевич публично заявлял на КВ, что менталитет у него сейчас мелкобуржуазный. Никто его за язык не тянул.
Теперь вернемся во вторую половину восьмидесятых. Главный агроном колхоза, член Коммунистической партии Советского Союза, человек вполне зрелый, сложившийся, с психологией советского человека. Это я про Вас, Александр Георгиевич. Ничего не исказил?
Если бы в то время какой-нибудь негодяй назвал Вас носителем мелкобуржуазного менталитета, Вы бы, как минимум, оскорбились. Скорее всего заехали бы в морду этому негодяю.
А сейчас хотите убедить всех, что менталитет у Вас с тех пор не поменялся. Так у Вас уже тогда был мелкобуржуазный менталитет, или у Вас до сих пор осталась психология советского человека? Вы как-нибудь определитесь, поскольку мелкобуржуазная психология и психология советского человека это понятия довольно разные.
Про лабуду.
Александр Георгиевич, фазовый переход - это, в широком смысле, переход системы из одного качественного состояния в другое.
Крепостные крестьяне до 1861 года были людьми несвободными, принадлежали помещикам. После отмены крепостного права это уже лично свободные люди, работающие на себя и свою семью в рамках крестьянской общины.
Т.е. мы имеем два разных качественных состояния крестьянского общества, поэтому вправе говорить о фазовом переходе.
В советское время крестьяне были представлены колхозниками и работниками совхозов, которые трудились в коллективных хозяйствах. Реформированное сельское хозяйство постсоветской России Системник называет частным аграрным капитализмом. Ничего общего с советским сельским хозяйством оно не имеет.
Т.е. мы и в этом случае можем говорить о фазовом переходе, т.к. качественные состояния сельского хозяйства до и после реформ совершенно разные.
Каждый комментарий Захарчева как извержение вулкана. Я не вулканолог, поэтому обсуждать эту тему не готов. Но к крестьянству имею некоторое отношение, могу говорить об этом достаточно предметно.
Александр Георгиевич, если бы Вы чуть внимательнее читали мои комментарии, то уловили бы, что мы оба говорим об одном и том же. Что сложившиеся (или созданные) внешние условия определяют направление развития крестьянства, его психологию.
По этому поводу я оппонирую Системнику. Он утверждает, что психология определяет направление развития. Я утверждаю, что направление развития определяет среда. Что менталитет человека является отражением среды, в которой человек обитает.
О картине маслом кисти Системника от 01.12.2023 в 04:33:35.
Сначала о внешнем виде картинки. Юрий Прокопьевич констатирует: в 1991 году было зарегистрировано 4.1 тыс. крестьянских хозяйств, что составило сотые доли процента от общего количества работников совхозов и колхозов.
Вопрос: почему для сравнения взят 1991 год? Максимум количества крестьянско-фермерских хозяйств пришелся на 1996 год - 280 тыс. хозяйств. Это 2.8% от 10 млн общего количества работающих в сельском хозяйстве на 1990 год. Я не говорю, что это много, или, что этого достаточно для формирования в стране крестьянско-кооперативного уклада. Но, со стороны Системника это жонглирование цифрами. В таком случае, для большего эффекта можно взять 1990 год, когда было организовано 231 КФХ.
Теперь о внутреннем содержании картины. Юрий Прокопьевич говорит, что поколение работников совхозов и колхозов в период фазового перехода конца восьмидесятых - начала девяностых годов не обладали мелкобуржуазным менталитетом и не горели желанием заниматься свободным предпринимательством, в отличие от крестьян начала двадцатого века.
Помилуйте, Юрий Прокопьевич, причем здесь крестьяне начала двадцатого века? Сравнение некорректное. Предлагаю обратиться к Вашему же комментарию от 29.10.2023 в 02:02:50 :
- На начало 1861 года в сельских территориях Российской Империи были крепостные крестьяне.
- На начало 1990 года в сельских территориях РСФСР были крепостные крестьяне.
В первом случае, через 40 лет появилось множество трудовых товарных крестьянских хозяйств с мелкобуржуазным менталитетом.
Во втором случае, через 30 лет, основную часть сельских жителей вытеснили из сельскохозяйственного производства, осталось небольшое множество семейных капиталистов.
Почему такая разница в результате. И там, и там были крепостные крестьяне.
Конец цитаты.
Констатируем: и в первом, и во втором случае в начале фазового перехода у крестьян не было мелкобуржуазного менталитета. Откуда бы он взялся у крепостных крестьян. Тем не менее, в первом случае Россия получила к началу двадцатого века массу трудовых крестьянских хозяйств с мелкобуржуазным менталитетом, а во втором случае не получила.
Вывод: отсутствие мелкобуржуазного менталитета не является препятствием для создания множества трудовых крестьянских хозяйств. Т.е. очередной догмат Системника оказался несостоятельным.
К великому сожалению, Юрий Прокопьевич не готов к полемике, к критическому осмыслению им сказанного. Из своих догматов он выстроил своего рода "вавилонскую башню", с высоты которой периодически читает нам недотепам свои проповеди.
Такой формат общения не предполагает приведения доказательств. В конструкции Юрия Прокопьевича один догмат подбирается другим догматом. Т.е. нужно все принимать на веру. Или не принимать.
Ожидать разъяснений со стороны Системника мне кажется занятием малоперспективным.
Во время прямой линии Президент РФ сообщил, что спрашивал у главы Минсельхоза РФ как у него с яйцами. Это что, предупреждение? Неужто секвестирование задумали?
О предмете разговора. По психологии охотничьих собак - это к Захарчеву. Я веду речь о формировании мелкобуржуазного менталитета у крестьянства. Т.е. предмет разговора - психология целого слоя общества - крестьянства. В определенной степени она связана с групповой психологией крестьянской общины в стародавние времена и групповой психологией коллективов колхозов, совхозов и их подразделений в советские времена.
В психологию личности мы особо не погружались, о социальной психологии разговора не было.
В моем представлении, представлении полного дилетанта по психологии, основы менталитета закладываются в первые 20-25-30 лет жизни человека. В более зрелом возрасте коррекция восприятия мира происходит гораздо сложнее.
Классики от психологии на КВ настроены по этому вопросу более консервативно. Захарчев говорит о годовичке с мелкобуржуазным менталитетом, а двадцатипятилетнего молодого человека считает в этом отношении законченным консерватором.
Системник, ссылаясь на академика Ушакова, говорит, что менталитет консервативен. Считает, что на формирование мелкобуржуазного менталитета у бывших крепостных крестьян Российской империи и бывших работников сельских коммун Китайской народной республики ушло по 40 лет.
Если считать временем одного поколения 20 лет, то 40 лет - это два поколения людей. Т.е. чтобы у крестьян сформировался мелкобуржуазный менталитет, нужно чтобы два старших поколения, психология которых сформировалась в прежних жизненных реалиях, выбыли по возрасту из производственной деятельности, а следующее поколение, психология которого сформировалась уже в новых жизненных реалиях, вступило в трудовую деятельность.
По сути дела, у Системника речь идет не о смене менталитета у крестьян, а о смене поколений - поколения носителей прежнего менталитета на поколение носителей нового менталитета.
В науке так не бывает, что исследователь всегда и во всем прав. Если на каком-то этапе допущена ошибка, то и дальнейшие результаты и их интерпретация будут ошибочными.
Уже неоднократно говорил, что, на мой взгляд, беда Юрия Прокопьевича в том, что он не готов к критическому осмыслению, к критическому восприятию им же рожденного.
Нам предлагается принять все в неизменном виде, вплоть до мелочей. Поэтому я называю рожденное Системником догматами. Стараюсь, в меру моих скромных сил и возможностей, запустить их обсуждение, чтобы попытаться отделить зерна от плевел.
Юрию Прокопьевичу сильно мешают непомерные амбиции, его гипертрофированное Я. Снобизма у него на два КАМАЗа с прицепами. А может и на три. Думаю, мы еще поговорим об этом. Системник - это явление на КВ.
Непосредственно сейчас Системника можно обвинить разве что в том, что он внедрил на КВ термин "фазовый переход". Это вообще-то понятие из физики, но у нас здесь прижилось.
Юрий Прокопьевич периодически вбрасывает словечки из физики, математики, формулирует какие-то новые словосочетания, многократно повторяет их в своих комментариях. Смотришь, и другие начинают их употреблять. Значит и в психологии Юрий Прокопьевич кое-что понимает.
Ваш коллега и соратник по аграрному капитализму обвинил меня в том, что мой менталитет изменился за три года дискуссий на КВ. Не вижу противоречий в моей позиции образца 2020 и 2023 гг. Готов и сейчас подписаться под сказанным мною ранее.
Тогда мы осваивали азы в вопросах кооперации и развития фермерства. Заслуга Юрия Прокопьевича состоит в том, что именно он поднял нашу дискуссию на достаточно высокий теоретический уровень.
За три, даже уже за четыре года мы тоже поднаторели в теории, кое-чего поднабрались. Можем уже аргументированно критиковать "нашего гуру" и его постулаты. Разные взгляды - это нормально. Нам бы еще добавить в способности слышать друг друга, воспринимать чужое мнение.
Уважать кого-то или не уважать - дело сугубо личное. Но не видеть исключительного вклада Юрия Прокопьевича в наш общий багаж на КВ - это выше моего понимания.
Считать научное наследие Ю. П. Кириленко ничтожным - Ваше право, Александр Георгиевич. Только какой смысл обсуждать его далее в этом случае??
Можете считать, что ни я, ни Системник до меня не смогли прояснить, что это за качественное состояние и почему его переход в другое качественное состояние имеет огромное значение.
Александр Георгиевич, продолжайте жить в советской действительности, если, с Вашей точки зрения, ничего не изменилось.
Ранее Вы с болью говорили об окружающей Вас разрухе. Вспоминали благословенные семидесятые годы. Сейчас тональность изменилась. Оказывается, в начале девяностых процесс оттока сельских жителей в город "бесспорно убыстрился, но и только". Т.е. ничего страшного, это естественный процесс урбанизации.
Вообще-то, у нас разговор не об оттоке в город, а о том, что в результате фазового перехода в течение короткого времени 8.5 млн трудоспособного сельского населения остались без работы, были выброшены на улицу.
Куда они делись, это другой вопрос. Кто-то уехал в город на заработки, кто-то устроился работать вахтовым методом, кто-то выживал за счет своего подсобного хозяйства. Часть здоровых молодых и не очень молодых мужиков попросту спились. В условиях новых реалий они были выдавлены из сельскохозяйственного производства и из прежней жизни.
Каков был бы финал при сохранении социализма, при выборе эволюционного пути развития - этого не знает никто. История не терпит сослагательного наклонения.
О менталитете. Александр Георгиевич публично заявлял на КВ, что менталитет у него сейчас мелкобуржуазный. Никто его за язык не тянул.
Теперь вернемся во вторую половину восьмидесятых. Главный агроном колхоза, член Коммунистической партии Советского Союза, человек вполне зрелый, сложившийся, с психологией советского человека. Это я про Вас, Александр Георгиевич. Ничего не исказил?
Если бы в то время какой-нибудь негодяй назвал Вас носителем мелкобуржуазного менталитета, Вы бы, как минимум, оскорбились. Скорее всего заехали бы в морду этому негодяю.
А сейчас хотите убедить всех, что менталитет у Вас с тех пор не поменялся. Так у Вас уже тогда был мелкобуржуазный менталитет, или у Вас до сих пор осталась психология советского человека? Вы как-нибудь определитесь, поскольку мелкобуржуазная психология и психология советского человека это понятия довольно разные.
Александр Георгиевич, фазовый переход - это, в широком смысле, переход системы из одного качественного состояния в другое.
Крепостные крестьяне до 1861 года были людьми несвободными, принадлежали помещикам. После отмены крепостного права это уже лично свободные люди, работающие на себя и свою семью в рамках крестьянской общины.
Т.е. мы имеем два разных качественных состояния крестьянского общества, поэтому вправе говорить о фазовом переходе.
В советское время крестьяне были представлены колхозниками и работниками совхозов, которые трудились в коллективных хозяйствах. Реформированное сельское хозяйство постсоветской России Системник называет частным аграрным капитализмом. Ничего общего с советским сельским хозяйством оно не имеет.
Т.е. мы и в этом случае можем говорить о фазовом переходе, т.к. качественные состояния сельского хозяйства до и после реформ совершенно разные.
Александр Георгиевич, если бы Вы чуть внимательнее читали мои комментарии, то уловили бы, что мы оба говорим об одном и том же. Что сложившиеся (или созданные) внешние условия определяют направление развития крестьянства, его психологию.
По этому поводу я оппонирую Системнику. Он утверждает, что психология определяет направление развития. Я утверждаю, что направление развития определяет среда. Что менталитет человека является отражением среды, в которой человек обитает.
Сначала о внешнем виде картинки. Юрий Прокопьевич констатирует: в 1991 году было зарегистрировано 4.1 тыс. крестьянских хозяйств, что составило сотые доли процента от общего количества работников совхозов и колхозов.
Вопрос: почему для сравнения взят 1991 год? Максимум количества крестьянско-фермерских хозяйств пришелся на 1996 год - 280 тыс. хозяйств. Это 2.8% от 10 млн общего количества работающих в сельском хозяйстве на 1990 год. Я не говорю, что это много, или, что этого достаточно для формирования в стране крестьянско-кооперативного уклада. Но, со стороны Системника это жонглирование цифрами. В таком случае, для большего эффекта можно взять 1990 год, когда было организовано 231 КФХ.
Теперь о внутреннем содержании картины. Юрий Прокопьевич говорит, что поколение работников совхозов и колхозов в период фазового перехода конца восьмидесятых - начала девяностых годов не обладали мелкобуржуазным менталитетом и не горели желанием заниматься свободным предпринимательством, в отличие от крестьян начала двадцатого века.
Помилуйте, Юрий Прокопьевич, причем здесь крестьяне начала двадцатого века? Сравнение некорректное. Предлагаю обратиться к Вашему же комментарию от 29.10.2023 в 02:02:50 :
- На начало 1861 года в сельских территориях Российской Империи были крепостные крестьяне.
- На начало 1990 года в сельских территориях РСФСР были крепостные крестьяне.
В первом случае, через 40 лет появилось множество трудовых товарных крестьянских хозяйств с мелкобуржуазным менталитетом.
Во втором случае, через 30 лет, основную часть сельских жителей вытеснили из сельскохозяйственного производства, осталось небольшое множество семейных капиталистов.
Почему такая разница в результате. И там, и там были крепостные крестьяне.
Конец цитаты.
Констатируем: и в первом, и во втором случае в начале фазового перехода у крестьян не было мелкобуржуазного менталитета. Откуда бы он взялся у крепостных крестьян. Тем не менее, в первом случае Россия получила к началу двадцатого века массу трудовых крестьянских хозяйств с мелкобуржуазным менталитетом, а во втором случае не получила.
Вывод: отсутствие мелкобуржуазного менталитета не является препятствием для создания множества трудовых крестьянских хозяйств. Т.е. очередной догмат Системника оказался несостоятельным.
Такой формат общения не предполагает приведения доказательств. В конструкции Юрия Прокопьевича один догмат подбирается другим догматом. Т.е. нужно все принимать на веру. Или не принимать.
Ожидать разъяснений со стороны Системника мне кажется занятием малоперспективным.
В психологию личности мы особо не погружались, о социальной психологии разговора не было.
В моем представлении, представлении полного дилетанта по психологии, основы менталитета закладываются в первые 20-25-30 лет жизни человека. В более зрелом возрасте коррекция восприятия мира происходит гораздо сложнее.
Классики от психологии на КВ настроены по этому вопросу более консервативно. Захарчев говорит о годовичке с мелкобуржуазным менталитетом, а двадцатипятилетнего молодого человека считает в этом отношении законченным консерватором.
Системник, ссылаясь на академика Ушакова, говорит, что менталитет консервативен. Считает, что на формирование мелкобуржуазного менталитета у бывших крепостных крестьян Российской империи и бывших работников сельских коммун Китайской народной республики ушло по 40 лет.
Если считать временем одного поколения 20 лет, то 40 лет - это два поколения людей. Т.е. чтобы у крестьян сформировался мелкобуржуазный менталитет, нужно чтобы два старших поколения, психология которых сформировалась в прежних жизненных реалиях, выбыли по возрасту из производственной деятельности, а следующее поколение, психология которого сформировалась уже в новых жизненных реалиях, вступило в трудовую деятельность.
По сути дела, у Системника речь идет не о смене менталитета у крестьян, а о смене поколений - поколения носителей прежнего менталитета на поколение носителей нового менталитета.