7 лет назад Алексей Гордеев вошел хозяином в министерский кабинет на Орликовом переулке. Хуже нет парадных «юбилейных» портретов и отчетов «по случаю» — читатель за версту вычислит фальшь. Но какие могут быть парадные портреты в разгар уборки, да еще такой сложной, как в этом году? Мы задали Министру самые неприятные вопросы. Министр, в свою очередь, оказался во всеоружии. И на подеме — мы беседовали с ним сразу после его встречи с Президентом РФ Владимиром Путиным. Президент впервые в истории страны счел нужным посетить такое мероприятие, как Всероссийские сельские спортивные игры. Он играл в городки, и вместе с 18-тысячным стадионом делал «живую волну», в такт поднимая руки и приподнимаясь с кресла. Ведь Президент сидел не на трибуне, а среди народа, народ его фотографировал на мобильные телефоны, и наперебой звал в гости. Такого не было со времен царей, для которых крестьяне были оплотом державы и желанным обществом. Видимо, власть испытала некий ментальный перелом — давно ли один очень крупный чиновник просил меня не употреблять при нем слово «крестьянин», «а то онучами пахнет».
Человек, который приближал этот перелом, как мог — наш сегодняшний собеседник.
«Мы будем поставлять зерно в Японию и Китай»
— Мы беседуем с вами сразу после вашей встречи с президентом РФ на открытии Всероссийских сельских спортивных игр. Вам удалось переговорить с президентом не на спортивные, а на экономические темы?
— Нет, но такая тема, как развитие сельского спорта, не менее важна, и я думаю, что президент также рассматривает ее как серьезную политическую задачу. Только подняв дух сельского населения, мы преодолеем моральный и нравственный упадок, вернем селянам веру в собственные силы. При этом крестьяне должны знать, что государство всегда будет с ними разделять все, и горе, и радости.
— Вернемся, однако, к актуальной экономической ситуации. В этом году цены на зерно ведут себя вопреки логике: в разгар страды зерно дорожает. Это радует крестьян, но в этом видится вызов нашей способности понимать рынок и управлять им. Многие видят причины в крупных экспортных контрактах, но разве их не было раньше?
— Сыграло роль сочетание многих факторов. Во многих странах сложилась тяжелая ситуация с урожаем. Резко растет потребление зерна, прежде всего в странах Юго-Восточной Азии. Все больше зерна нужно и нам — поднимается животноводство, пусть пока только производство свинины и мяса птицы. Государство вовремя обявило интервенционные цены, четко сказало: если зерно будет дешеветь, мы его будем покупать по 3100-3300 рублей за тонну, что послужило ясным сигналом производителям о том, какова справедливая цена. Наконец, у нас появились крупные игроки мирового масштаба, мы научились продавать зерно. Все это в сумме и дало позитивный толчок ценам.
— Тем не менее, крестьяне боятся, что зерно так же резко начнет дешеветь. Да вы и сами сказали, что не исключаете проведения интервенций, а ведь это бессмысленно, пока зерно дороже заявленных государством цен. Значит ли это, что вы прогнозируете обвал?
— Зерновые и другие продовольственные рынки довольно подвижны, и это нормально. Важно не это, а то, чтобы государство имело быстродействующий и эффективный механизм реагирования на изменения конюнктуры. Заявив о готовности к интервенциям, государство обозначило: эти механизмы есть, есть финансовые ресурсы, есть понимание руководства страны, что хлеб является в каком-то смысле золотовалютным запасом.
— Независимые эксперты побуждают Минсельхоз провести интервенции специально для Сибири. Вы на это пойдете?
— Если понадобится, пойдем. Кроме того, мы ведем активные переговоры с Японией, Китаем по поводу поставок туда ежегодно партий продовольственного зерна. Если мы «пробьем» восточный коридор (а это — комплексная задача: проблемы тарифов, снятие политических барьеров), то сможем колоссально стимулировать развитие АПК в Сибири. Сибирь имеет реальный почвенно-климатический потенциал для производства зерна на экспорт в Китай, Японию, Вьетнам, Корею в обемах около 5 миллионов тонн в год.
— Ваше заявление о таких планах, наверное, всколыхнет Сибирь. Но не упрется ли все в тарифы железнодорожных перевозок? Да, Китай ближе к Сибири, чем Новороссийск. Ближе — но не близко.
— Прежде, чем сесть за стол переговоров с РЖД, надо было решить целый ряд задач. Мы сумели доказать железнодорожникам: вот реальный обем перевозок, снизьте цены, и выиграете на обороте. Это был предметный разговор. Буквально на днях мы с РЖД договорились, стали союзниками. Труднее будет решить другие «проклятые» проблемы экспортеров. Доказать, что государство должно на первом этапе субсидировать экспорт, всей мощью своей способствовать открытию новых рынков, защищать интересы отечественного бизнеса за рубежом, вовремя возвращать экспортерам НДС, чтобы те месяцами не кредитовали бюджет упущенной прибылью.
— Мы провели силами наших собкоров мониторинг, и выяснили поразительную вещь: «нелогичный» рост цен коснулся не всех регионов. Когда в Саратовской области и в Краснодарском крае зерно дорогое, рядом, соответственно в Самарской области и Ставропольском крае — дешевое. Мы предположили, что виноваты региональные власти, не сумевшие обуздать группировки перекупщиков. Вы можете с этим согласиться?
— Вы сами частично ответили на вопрос — многое зависит от региональной политики. Создается ли региональный фонд зерна, задаются ли индикативные цены через обеспечение ГСМ, есть ли концепция управления элеваторами. Прежде всего региональные власти должны выстраивать отношения между производителями, элеваторами, посредниками и переработчиками.
— Есть ли в Минсельхозе планы жестко разобраться с регионами, в которых власти обрекают крестьян на разорение посредниками?
— Понимаете, регионы разные и по обективным, и по субективным причинам. В то же время надо признать, что «большая», федеральная политика регулирования рынка — в зачаточном состоянии. Мы не умеем работать системно, как в ЕС или в США. Мы, к сожалению, не преодолели период детской болезни либерализма, много теоретизируем, не учитывая состояние предприятий и товарных рынков в условиях экономики переходного периода. «Шатания» наверху транслируются и в регионы. Однако, через боль и муки рыночной экономики мы потихоньку приходим к пониманию того, что нужна четко выраженная торговая политика, как внутренняя, так и внешняя.
— Президент Зернового союза Аркадий Злочевский в интервью «Российской газете» нарисовал жуткую картину: страна переполнена серым зерном, а власти не знают даже точного обема урожая. Вы с этим согласны?
— В АПК, как и во всех сферах экономики, есть теневой оборот. Если говорить о зерне, я думаю, что он не превышает 10-15 процентов. Кстати, недавно я видел данные по странам ЕС: в Германии теневой оборот всей экономики составляет 12 процентов, в Италии 26. Так что мы не рекордсмены. То, что это негативное явление, понятно. Но надо понимать, что правительство как регулирующий орган часто само мотивирует бизнес уходить в тень. Ярким примером является алкогольный рынок, где решения государства, его излишнее давление на добросовестного производителя привели к тому, что нелегальный оборот стал эффективнее легального. К сожалению, таких примеров довольно много в разных областях хозяйственной деятельности.
«Мы критиковали ЕГАИС, и получали выговоры»
— Во всех наших алкогольных реформах поражает одно: четкая логика идеи, бездарное исполнение, провальный результат. Почему государство неизменно наступает на одни и те же грабли?
— На мой взгляд, тут две проблемы. Одна связана с тем, что у нас преобладает «универсально-либеральный подход» по отношению к любым видам хозяйственной деятельности. И хотя в любой стране алкогольный рынок является очень специфической сферой регулирования, мы этого никак не хотим признать.
Второе. За последние 10 лет ни разу профессионалы, отвечающие за эту отрасль, не участвовали в разработке реформ. Каждый раз этим занимались либо теоретики, либо люди несведущие, или, просто скажу, ангажированные недобросовестными участниками рынка. Что случилось и в этот раз. Минсельхоз предупреждал об этом еще полтора года назад. Мы единственные выступали против предложенной системы, но добились лишь того, что ряду наших сотрудников были обявлены выговоры. А что, собственно, мы такого говорили? То, что государство должно способствовать созданию единого союза добросовестных участников рынка, разрабатывать реформу вместе с ними и перейти на этом этапе к монополии на оборот этилового пищевого и технического спирта. Только это создаст систему, прозрачную для всего сообщества и даст преимущество добросовестным производителям.
— Что будет теперь? ЕГАИС все-таки удастся внедрить, или придется все ломать?
— Честно, я не хочу ничего комментировать. Потому что мы находимся в периоде, когда «награждают непричастных и наказывают невиновных». Пока правительство не решит, какой орган власти персонально несет ответственность за работу отрасли и является главным мотором развития нормативной базы в этой сфере, мы не придем к эффективной системе.
— Как должна выглядеть система управления алкогольным рынком в идеале?
— Можно смело взять модель Германии или Белоруссии, это — задача для учеников третьего класса. Не надо изобретать велосипеды и умничать. Мы такую модель предлагали.
— Но ведь введение госмонополии на спирт в рыночной экономике вызывает вопрос
Гордеев / Еще раз подчеркну — фраза «госмонополия на спирт» не точна. Я, действительно, много раз говорил, что главный источник нарушений — сырье. Пока государство не возьмет в управление его оборот, подчеркиваю, не производство, а оборот этилового спирта; пока не начнет понимать, где, когда, в каких обемах возникает «левак» — порядка не будет.
«Диспаритет цен украл у АПК 500 миллиардов рублей»
— Коснемся темы менее брутальной, но не менее горючей — топлива. Государство выделило 5 миллиардов рублей на компенсацию роста цен на ГСМ — цены выросли все равно. Как сгорели эти 5 миллиардов, что они дали? Ваше заявление о том, что вы будете пробивать компенсации в бюджете-2007 — означает ли оно, что в этом году аграрии больше ничего не получат?
— Минсельхоз не раз предлагал, чтобы государство устанавливало некий предельный уровень роста цен на топливо, например, привязанный к темпам инфляции, и чтобы продавцы ГСМ имели право выходить за его пределы только по решению антимонопольных органов. К сожалению, эта схема не была принята. Тогда мы сказали: хорошо, диспаритет цен за 15 лет «украл» у аграриев 500 миллиардов рублей. Давайте тогда возмещать АПК разницу между ростом цены на топливо и на сельхозпродукцию. Мы просили 15 миллиардов рублей, чтобы покрыть хотя бы на 20 процентов ценовой разрыв прошлого года, а получили 5. Но даже эти деньги, поступившие в марте-апреле, сыграли огромную экономическую и психологическую роль, они снизили нагрузку на производителей и тем самым подняли их доход.
В целях решения этой проблемы на системной основе, по итогам недавнего совещания в Удмуртии Президент дал Правительству соответствующее поручение. Министерство предлагает примерно следующую методику: если цены на топливо в течение года поднимутся, скажем, на 20 процентов, а сельскохозяйственная продукция подорожает на 8, то разница в 12 процентов должна быть компенсирована из бюджета. Для нас поручение Президента имеет огромное экономическое и моральное значение. Впервые за 15 лет государство признало, что диспропорции между отраслями есть, и что их необходимо централизованно выравнивать. Признало, что углеводороды — это достояние всего общества, они должны работать на всю экономику, а не служить для зарабатывания сверхприбылей отдельными частными лицами.
— Месяца два назад вице-премьер Дмитрий Медведев предложил программу «стакан молока каждому ребенку». Пока его идея не получила развития. Вы с нею солидарны?
— Минсельхоз выступал прежде с таким предложением, и я благодарен, что первый вице-премьер поддержал этот проект. Я не скрою, что мы хотим не только решить задачу обеспечения наших детей основным источником укрепления растущего организма — молоком, но и хотим через эту программу обеспечить преимущество производителям натурального продовольствия. При поддержке правительства мы решили бы эту задачу, консолидируя финансовые усилия Центра, регионов, местного самоуправления и бизнес-сообщества. Ответственные представители бизнеса заинтересованы в развитии своей «малой родины», в пестовании здорового молодого поколения. Это был бы хороший пример государственно-частного партнерства.
— Вопрос в том, как отделить производителей натуральных продуктов от «синтезаторов» порошкового молока?
— В общем-то просто: существует ГОСТ, который четко говорит, что если в молоко добавлен порошок, на упаковке надо писать — «молоко восстановленное». Но, увы, государство не сумело заставить исполнять этот ГОСТ, а на подходе — технические регламенты. Не хватает пока политической воли в защите прав потребителя, да и административных инструментов тоже.
— «Российская газета» газета выступила с интересным предложением: Минсельхоз регистрирует бренд «Натуральное российское молоко», мясо и так далее. Чтобы производителям получить право клеить этот бренд на упаковку, им надо пройти жесткий конкурс на качество в государственной лаборатории. Но им это выгодно: бренд уже раскручен государством, люди ему доверяют. Как вы относитесь к этому предложению?
— Идея хорошая. Еще года три назад я предложил бизнес-сообществу создать Общественный фонд качества продовольствия под патронажем министерства. Но проблема в том, что государство не смогло структурировать бизнес. Возьмите те же отраслевые союзы. Хотя Минсельхоз всегда предлагал, что нам надо опираться на союзы, вместе с ними вырабатывать продовольственную политику, до сих пор нет ясности, что же такое «союз». По Гражданскому кодексу три предприятия собираются, и обзываются любым союзом. Кто в проигрыше? Больше всех — сами производители, а также потребители, да и общество в целом. Конечно, отдельным чиновникам очень удобно манипулировать этой аморфной массой, сегодня опираться на одних, завтра на других. Но Минсельхозу хотелось бы опираться на союзы, обективно представляющие бизнес, а не на карманные организации тех или иных структур. Надеюсь, ситуацию разрешит проект закона «О развитии сельского хозяйства», где сказано, что союз должен представлять интересы не менее 75 процентов производителей и участников рынка. Тогда-то он и станет законным субектом отношений с органами власти, и мы совместно сможем создавать референтные лаборатории качества, сопровождать бренды, и давать ориентиры покупателю: где качество, а где красочная упаковка.
— Почему проваливаются региональные бренды? Все эти наклейки «настоящий астраханский арбуз», «настоящий кубанский помидор»? Нет их на рынке.
— Рынок на то и рынок, что что-то проваливается, что-то побеждает. Развитие брендовой политики — новое поле, которые мы только осваиваем. Государство, более-менее научившись отстаивать свои интересы в сфере имущества, совершенно упустило из виду интеллектуальную собственность. А она иногда стоит гораздо дороже, чем «вещная» собственность, и потери государства тут просто колоссальны. Я вам назову стоимость только одного бренда, водки «Столичная». Интересно, вы можете сказать, сколько он стоит?
— Не берусь.
— Примерно 1,5 миллиарда долларов. Это — вообще единственный бренд, который государству удалось вернуть себе. А примеров потерянных для государства брендов — сотни, и не только в области продовольствия. Во Франции около 600 видов продовольственных товаров, которые имеют указание на уникальное географическое происхождение, и они стоят в 3-5 раз дороже, чем аналогичные товары. А у нас? Вот «Масло вологодское», которое производят немцы или финны. Это — просто издевательство над производителями Вологодской области, ведь за ними — не только история и традиции, но и уникальное сочетание природно-климатических факторов, делающих их продукцию неповторимой.
— С этой точки зрения, как вы оцениваете российскую систему контроля качества, разобщенную между ведомствами?
— Рискну навлечь на себя обиды, но я глубоко убежден: контроль за качеством продовольствия должен находиться в руках того, кто контролирует всю цепочку: производство сырья, продуктов его переработки, упаковку, опт и розницу. Чтобы понять, что в банке мясных консервов, надо знать, как на полях выращивались корма, в каких условиях содержался скот, какие применялись ветпрепараты для его лечения, как производился его забой и многое другое.
— Иными словами, чтобы иметь на прилавках качественное импортное вино, нужно послать контролеров в другую страну, на заводы и виноградники?
— Не обязательно, достаточно иметь точную информацию о том, какими средствами защиты обрабатывался виноград, какие там присутствуют консерванты, какова технология переработки, и как делали вино — ногами давили ягоды, или как газировку, поточным способом, а в целом иметь доверие к государственной службе контроля страны — партнера.
— Собственно, наши контролеры временно работают в США, и проверяют тамошние птицефабрики. Почему по такому пути не пошли мы с Грузией, не послали туда своих экспертов?
— В Грузии нет претензий к виноградарям. Есть претензии к заводам, которые зачастую использовали не грузинский виноматериал, что не мешало им клеить на бутылки любимые россиянами бренды. В результате обемы производства известных вин или вод в сотни раз превышают физические возможности ресурсной базы. Тут — вопрос наведения элементарного порядка.
«Мы с Грефом были одной командой»
— Как вы относитесь к идее Кирсана Илюмжинова, высказанной им президенту РФ — создать на базе Калмыкии и Северного Кавказа «мясной пояс»?
— Понимаете, производители любого региона России, включая районы крайнего Севера, все имеют колоссальное преимущество на локальных региональных рынках. Их продукция — свежая, охлажденная, но не замороженная. Поэтому если где-то в Якутии производят и тут же продают мясо жеребятины, оленя, то пусть они это и делают. Я этим не хочу сказать, что некоторые регионы не имеют своих преимуществ. Та же Калмыкия могла бы стать производителем дорогого «мраморного» мяса, потому что там -естественные пастбища, натуральные корма, уникальная порода мясного скота. А другие регионы, могут специализироваться только на массовом индустриальном (не значит плохом) мясе. Поэтому я бы не стал организовывать «пояса», а призвал бы регионы трезво оценить свои возможности и понять, какие отрасли и в каком обеме им надо развивать, а Министерство готово взять на себя координирующую роль, методическую и другую помощь.
— Откройте страшную тайну переговоров вокруг ВТО накануне «большой восьмерки». Сначала источники в Женеве утверждали, что от нас требуют резкого снижения разрешенного уровня поддержки АПК, но официально это отрицалось. Но уже после провала переговоров это прямо признал их участник Максим Медведков
— Еще раз официально, как участник переговоров, заявляю: на этом этапе ни разу не стояла тема об обемах поддержки АПК. Я не хотел бы «вывешивать белье», но могу сказать, что американцы требовали от нас отказаться от наших принципов ветеринарного и фитосанитарного регулирования. Принципов, отвечающих не только внутреннему, но и международному законодательству. Мы посчитали, что это для России ущербная позиция, по большому счету, неуважение нас как партнеров. Наши аргументы и нашу логику поддержал президент РФ, чем, на мой взгляд, мы сохранили свою честь и показали американцам, что мы точно такие же, как они, партнеры, которых надо уважать.
— Возможно, эта тема не была на столе переговоров, но, может, она была в головах некоторых переговорщиков? Ведь страховщиков на словах тоже поддерживали, пока неожиданно не сдали. Хотел ли кто-то «сдать» АПК, чтобы, например, спасти банки?
— Главным переговорщиком выступал министр Герман Греф. И мы действовали сообща, как одна команда, говорили и думали совершенно одинаково.
«Сельское хозяйство — основа целостности государства»
— 7 лет, как вы на посту министра. Мы еще поговорим о том, что вам удалось. А вот что не удалось, несмотря ни на что?
— Государство не обеспечило сельскому хозяйству достаточных доходов и справедливых экономических отношений по сравнению с другими отраслями. Поэтому пока мы не создали достойной жизни на селе. На первый взгляд, это проблема самого села, но те, кто так думают, совершают большую ошибку. Российское общество недооценивает значение сельских территорий, сельских жителей для перспективного развития и сохранения народов России.
— Поразительно, но точно такой же ответ мне дал министр сельского хозяйства США. Может, это общая для аграриев всего мира проблема, и нам тут нечего особо бить в колокола?
— Когда об этом говорят американцы, то имеют в виду несколько иной уровень остроты проблемы. У нас-то она гораздо актуальнее. Ведь в США нет проблемы консолидации государства, сохранения своих территорий, а у нас эти все вопросы существуют в реальности, особенно в отношении Дальнего Востока, Крайнего Севера.
— Вы говорите о «проблеме целостности государства».
— Государство должно обеспечить контроль над своей территорией, но только ли военным способом? Наверное, самый главный критерий того, чья это территория — то, какие люди здесь живут и работают. Идентификация территорий обеспечивается в полной мере только сельским хозяйством. Поэтому-то оно — основа целостности государства. И хорошо бы, если бы эти территории были если не самодостаточными, то хотя бы вписанными в общее экономическое пространство страны. Ползучая миграция создает проблемы даже для стран ЕС, но у нас она реально может обернуться колоссальной катастрофой. К сожалению, эта тема замалчивается, боязно даже подумать, что может быть через 25-30 лет, если не переломить существующую тенденцию.
— На Дальнем Востоке совершенно спокойно обсуждается идея отдать китайцам в аренду территории целых районов на 49 лет, что позволяет Земельный кодекс. Экономический рывок там будет — китайцы умеют работать. Но вас, кажется, это не радует?
— Я коротко скажу, что лично я категорически против.
«Нельзя зарабатывать деньги, продавая интересы страны»
— Ваше пребывание на должности Министра совпало с периодом высоких урожаев. Говорят, политику повезло. Вам получается, повезло?
— Совпало несколько факторов. Сам Бог помогал — не мне, а России. Погода, политическое укрепление общества, его адаптация к рыночной экономике, появление новых технологий, ряд своевременных экономических решений, укрепление связей центра с регионами. Совокупность всего этого и стала постепенно давать результаты.
— Было такое, что вам позвонил Некто, и вы поняли — вот она, мафия, с ней теперь придется иметь дело?
— Сельскохозяйственный сектор очень дисперсный, и это глубокое заблуждение, будто в АПК существует какая-то мафия. Как раз наоборот, я видел своей задачей как министра создать лобби (в хорошем смысле слова), с которым считались бы государственные институты, бизнес-сообщество, и это в какой-то мере удалось.
— Поворотным пунктом развития АПК стало знаменитое заседание Госсовета в Элисте, после которого проблемы аграриев, глубоко понятые президентом, уже никто не решается игнорировать. Что произошло тогда? Ведь ничто не предвещало такого поворота событий?
— Не соглашусь, что «ничто не предвещало». Госсовет стал «последней каплей», но до него было множество решений, пусть незаметных, которые заставляли осознать, что АПК — это та сфера, на которую обязательно надо обращать внимание. Это, например, создание Россельхозбанка. Это и внедрение первых инструментов регулирования рынка, если помните, сахарного, принятые в сильнейших дебатах. Это — появление субсидирования процентной ставки по кредитам. И даже возрождение государственной награды царской России «За труды по сельскому хозяйству». Всего, по моим подсчетам за 7 лет, было принято порядка 40 решений, которые в сумме не только создали позитив, но и показали, что сельскому хозяйству можно верить, что эта сфера имеет высокую отдачу в обществе. Потому что, нет смысла греха таить, в 90-е про АПК говорили лишь в связи с неэффективностью и воровством.
О громадном переломе в сознании я сужу по прессе. Помню свои первые пресс-конференции, когда мало кто из журналистов мог грамотно сформулировать вопрос. Сегодня в России сложился целый пласт аграрных журналистов, которые заставляют меня тщательно готовиться к пресс-конференциям, помнить, что каждый мой шаг подробно анализируется.
— Голый псевдо-либерализм понес существенные потери. И все же, сколько сейчас в верховной власти людей, которые про себя думают: «Ну не проще ли продать нефть, накупить сникерсов, и не париться с этими вечно недовольными крестьянами?»
— Признаю: такие люди есть, но считать их бессмысленно, зачастую они пытаются навязать различного рода «западные модели». Меня это не шокирует — пусть работают, выполняют волю заказчика. Кто бы он ни был. Обидно другое — на самом Западе того, что они нам навязывают, нет! Да, коммерция есть коммерция, всегда есть соблазн заработать деньги, но не думаю, что надо зарабатывать, продавая интересы страны, ослабляя ее экономически и политически.
«Низкая инфляция — лишь индикатор, а не самоцель»
— Ваше «правление» совпало с принятием пакета земельных документов. Почему до сих пор многие законы не реализованы, и реального оборота земли нет?
— Ни одно предыдущее правительство так и не смогло взяться за земельное законодательство. Нам это удалось, при этом мы избежали шараханий, что могло бы привести к кризису. Процесс идет — медленно, постепенно. Эволюция в данном вопросе — это верно и правильно.
Надо понимать, что в начале 90-х в отношении земельного вопроса были допущены трагические ошибки. И нам предстояло найти такой законодательный инструмент, чтобы превратить хаос в цивилизованные отношения. Никто не ставит задачу выделять земельные доли в натуре «одним махом». Другое дело, что эти доли надо рассматривать как конкретный актив конкретного человека. Актив, в свое время подаренный государством, актив, которым надо уметь грамотно распоряжаться. Да, недостатки вопиют: нет единого кадастра, пока не проведено полностью межевание, нет нормального оборота земли, но все-таки мы движемся в правильном направлении. Колоссальная проблема, которая на самом деле остается не решенной, и которую, что еще хуже, мало кто осознает — это необходимость формирования социальной ответственности у агробизнеса как землевладельца и землепользователя. Мы будем в ближайшем будущем активно решать эту задачу.
— Наверное, самая драматичная дискуссия, которую вам пришлось пережить — обвинение политики Минсельхоза в подстегивании инфляции. Что это было, стремление найти крайнего или реальная проблема? Не могут ли обвинения снова всплыть при новом скачке инфляции?
— Нас обвиняли во введении квот на импортное мясо, которое якобы и подстегнуло рост цен. Но именно квоты позволили нам сегодня говорить о приоритетных проектах в области животноводства. В принципе, вот ответ, но я позволю себе высказаться шире.
То, что сейчас происходит с оценкой инфляции, я бы назвал «переигрыванием». Все-таки «хорошие» параметры — это не самоцель. Да, это индикатор, за которым надо тщательно наблюдать, но главное — какова экономическая динамика и деловая активность. Ясно, что, обвиняя сельское хозяйство в нагнетании цен, наши макроэкономисты не хотят глубоко анализировать причины. Они закрывают глаза на то, что у нас в принципе занижена стоимость продовольствия из-за большого количества бедных, что идет опережающий рост цен в других отраслях, прежде всего в естественных монополиях, и что мы сидим «на игле» мирового продовольственного рынка. Если дорожает в мире сахар, это отражается на нас, если в ЕС в прошлом году на 40 процентов подорожала свинина, цена растет и у нас, ведь в российском балансе мяса 30 процентов — это импортная свинина. Так что правильнее — думать, как поставлять на рынок в достаточном количестве своего продукта, причем увязанного со спросом. Коли сегодня население стало жить чуть-чуть богаче, и больше тратить на мясо и молоко, мы должны тут же предложить, как покрыть этот спрос за счет своего производства, тем более, что село — признанный мультипликатор роста других отраслей. Но таких расчетов особо никто не делает, кстати, и в других секторах экономики тоже. Взять хотя бы легкую промышленность: если в АПК наверстано 30 процентов от провала начала 90-х, там — при падении обемов в 10 раз, работа только начинается. Не задумываясь об этом, у нас часто делаются очень поверхностные выводы.
— Каково идеальное соотношение импортного и нашего мяса?
— Где-то 15-20 процентов импорта, остальное — свое. Такую задачу можно было бы решить в течение пяти лет. Однако, она не решается. Потому, что жить без долгосрочной торговой политики — все равно, что сидеть в автомобиле без руля, и при этом самозабвенно давить на газ.
«Национальный проект не решит всех задач сам по себе»
— В советские годы мы повидали много лозунгов. Говорили то о выравнивании жизни в городе и деревне, то о смычке города и села. Сейчас актуален национальный проект. Какова его цель, очередная «смычка»?
— Я не хочу никого разочаровывать, но выражусь прямо: никто никогда не говорил, что приоритетные национальные проекты — это программа, способная кардинально поменять качество сельской жизни. Это всего лишь приоритет государства на ближайшие два года. Способ сосредоточить усилия государства на главных направлениях. Да и не надо пытаться «выравнивать» город с селом — у села и так есть существенные преимущества для того, чтобы люди выбирали сельский образ жизни.
Другое дело, что «город» должен научиться правильно оценивать село, которое дает ему множество благ, не измеряемых ни в какой валюте. Это сохранение культурных традиций, трудовых и людских резервов, это и геополитический контроль над территорией, и многое другое, что трудно оценить в деньгах, трудно понять, сколько за это надо платить, но платить надо.
Конечно, главные обязательные критерии для государственной политики — продовольственная безопасность страны и устойчивое развитие сельских территорий. Вместе эти два понятия порождают термин «качество жизни». Причем жизни в стране в целом, не только в деревне. Мы еще только завершаем разработку концепции устойчивого развития села, потому что это оказалось непростым делом, а также потому, что мы ждали такого мощного информационного ресурса, как итоги Всероссийской сельскохозяйственной переписи. Кстати говоря, она сама по себе — еще одно крупное дело, на которое в советские годы так и не отважились, а мы сделали. Так что я вижу стратегической задачей для Минсельхоза — через политику устойчивого развития сельских территорий подойти к новым инструментам аграрной политики страны.
«Мне важно видеть глаза крестьян»
— Раз в неделю вы бываете в командировках, иногда чаще. Зачем? Ведь процесс можно контролировать и с помощью современных средств связи, а если вам захотят пустить пыль в глаза, то сделают это и лично?
— Во-первых, меня часто просят приехать. Если регионы хотят видеть министра, я считаю, что не вправе им отказывать.
Во-вторых, сельское хозяйство требует обязательного внимания со стороны государства. И личный аспект этого «внимания» невозможно переоценить. В АПК вообще очень многое держится на личном. Так, зачастую моральный аспект оценки труда для аграриев может быть важнее, чем даже заработок. Это касается и простых тружеников, и современных менеджеров. Так повелось, что руководитель хозяйства — он и на свадьбе крестьянской, и на юбилее, и, не дай Бог, на похоронах. Засуха — общая беда, горит ферма — все тушат. Так принято. Приезд министра для крестьян и менеджеров — событие из того же ряда. Его высокая оценка или порицание — стимул крайне существенный. Я не знаю иностранного министра сельского хозяйства, который бы игнорировал этот аспект, потому что крестьянский быт во всем мире устроен в принципе одинаково.
Наконец, в-третьих: статистика статистикой, но когда ты видишь все сам, и руками это можешь пощупать, видишь глаза людей, ты не только узнаешь что-то новое, но и сам заряжаешься энергией, вооружаешься новыми аргументами и начинаешь по-новому чувствовать свою ответственность. Мне часто говорят, что в регионах, в закрытых аудиториях я выступаю на грани дозволенного. Но я это делаю не из-за того, что мне нужен какой-то имидж. Мне не нужно избираться, как назначили, так и уволят. Просто в эти минуты я чувствую себя, как панфиловец — позади АПК, и вся его надежда на тебя. Если ты это не решишь, никто не решит. И может, это я так устроен, но мне стыдно и обидно, когда я вижу очевидные вещи, умышленно или по глупости упущенные, нерешенные.
Так что мои поездки — далеко не прогулки, они отнимают колоссальные силы и время, но я чувствую, что они просто необходимы. Вот и сейчас на мне «висит» множество просьб посетить тот или иной регион. Меня, например, полтора года зовут в Читинскую область, и тема интересная — овцеводство, и мне уже стыдно перед губернатором, что собираюсь-собираюсь, да никак не доеду. Только на осень таких первоочередных заявок пять, и график трещит, но ехать, чувствую, надо.
— А есть ли такое понятие, как «команда Гордеева»? Смену готовите?
— Кадры — огромная проблема, надо признать. Во-первых, в стране умудрились создать совершенно извращенное мнение о работе чиновника, слепить образ чиновника как негодяя. Всегда легко списать все на чиновника. Как в свое время сказал известный лидер страны, «вы их давите снизу, а мы надавим сверху». Что из этого получилось, все знают.
Работа чиновника — очень серьезная. Непросто работать и в бизнесе, но там все-таки там упрощенная схема постановки цели. Чиновнику зачастую приходится долгие годы посвящать какой-то работе, не имея гарантий, так ли ты вообще действуешь.
Что сейчас происходит? Ушла каста ветеранов. Это были профессионалы очень высокого класса, каждый — суперспециалист в своем направлении, люди, которые, являясь в регионе, становились «законодателями мод» и едва ли не живыми легендами. Их остались единицы, хотя я пытаюсь сохранять их из последних сил, потому что это — наш золотой фонд. Среднего по возрасту звена почти нет, потому что их формирование пришлось на годы лихолетья. Люди, которые из себя что-то представляют, были вынуждены уйти, ведь зарплату не платили вообще. Оставались или не самые активные, или уж патриоты, но таких единицы. Пытаемся набирать молодежь, но вот ведь какая штука. Всю жизнь Минсельхоз рос за счет «провинциалов». Так вот, из «провинций» мы больше приглашать народ не можем, селить некуда. А москвичи чаще всего приходят ради отметки в трудовой книжке, три года — и вот они уже в коммерческой структуре на хорошей зарплате, мы их даже выучить не успеваем. Проблема кадров в министерстве острейшая. Что с этим делать — отдельный разговор.
Что же касается команды — она есть. Для меня — это люди, которые разделяют принцип: «сила в правде». У нас одинаковые принципы, схожие подходы, единство цели. Эти люди есть и в Министерстве, и среди моих коллег в органах управления АПК регионов, и в среде ученых, руководителей предприятий, журналистов, политических и общественных деятелей.
— И последний вопрос — ваша главная задача?
— Стратегическая или тактическая? Хотя она одна и та же. Надо так выстроить экономическую политику в стране, чтобы обеспечить паритет сельского хозяйства с другими отраслями, это раз, и отечественного продовольствия с импортом, это два. Решим — будут у крестьян доходы и нормальная жизнь.